Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Bücherwurm]

Parteien und Gewerkschaften sind nicht verboten.

Hab ich auch nicht behauptet.

[Kusagras]

In Berchtesgaden gilt ja schon seit 3 Wochen ein strenger Lockdwon, dort sind die Infektionszahlen um die Hälfte gesunken
(Angabe ZDF Nachrichten von 19:00)

Auch Irland ging noch vor November in einen Lockwon, der deutlich härter ist als in DE. Mit Erfolg:



...Wie sieht der Lockdown in Irland aus?

Obwohl es bereits Einschränkungen gab, stiegen die Infektionszahlen in Irland im Oktober weiter rasant an. Im Kampf gegen die Pandemie hat das Land deshalb ab dem 21. Oktober Einschränkungen beschlossen, die weiter gehen als die in Deutschland ab Montag, 2. November: Nur Läden zur Grundversorgung sind geöffnet, Textilien gelten nicht als lebensnotwendig, und die Bürger dürfen sich nur im Umkreis von fünf Kilometern um ihren Wohnort aufhalten. Mindestens bis zum 1. Dezember sind alle Einwohner dazu aufgerufen, ihr Haus nur noch zu verlassen, wenn sie beispielsweise einkaufen, einen Arzttermin haben oder auf dem Weg zur Arbeit sind.
Zusätzlich hat Irland die Kapazitäten der öffentlichen Verkehrsmittel auf 25 Prozent reduziert, zu Spitzenzeiten dürfen nur Angehörige systemrelevanter Berufe den ÖPNV nutzen. Wie in Deutschland dürfen Restaurants Essen nur noch zum Mitnehmen anbieten. Pubs, Nachtclubs und Bars, Museen und sonstige kulturelle und touristische Attraktionen wurden geschlossen. Schulen und Kindergärten bleiben auch in Irland zunächst geöffnet. ... Wie ist die aktuelle Lage im Lockdown-Land Irland?

In Irland ist die Zahl der Corona-Neuinfektionen am 31. Oktober bereits auf den niedrigsten Stand seit drei Wochen gefallen. Das Gesundheitsministerium zählte 416 neue Fälle bei fünf Toten. Vor dem Lockdown gab es bis zu fast 1.300 tägliche Neuinfektionen in Irland. Mittlerweile gab es in Irland laut irischer Regierung (Stand: 31. Oktober 2020) insgesamt 61.456 bestätigte Coronavirus-Infektionen. 1.913 Menschen starben an Covid-19....

https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-11/konjunktur-2021-corona-wirtschaft-wachstum-aufschwung-prognose

[Kusagras]

Hab ich auch nicht behauptet.

Der Unterschied von Gewerkschaften/Parteien zu Bars, Fitnesstudios etc. ist für mich: da kann man auf anderem Wege Aufgaben erfüllen, das können die anderen halt nicht oder nur viel schwerer. Von meiner Gewerkschaft hör ich eh nicht viel. Auf Anfragen antworten haben die auch nicht so viel Bock nach meiner Erfahrung. Könnten sich jetzt mehr und kreativer um ihre Mitglieder kümmern.

[Little Green Dragon]

Hier mal ein realistischer Blick auf die Situation:


Deutschland und die Pandemie. "Wir machen nicht so viel anders als Schweden".

https://www.n-tv.de/wissen/Wir-machen-nicht-so-viel-anders-als-Schweden-article22162571.html

[Macabre]

Mach doch mal nen Vorschlag.

Wer ich..? Schon wieder..? :)


Grundsätzlich kann man es auch so sehen: derzeit ist vor allem Freizeit und Unterhaltungs-Kultur down- In Gotteshäuser zu gehen sehe ich als Zugeständnis an eine Lebenspraxis die vielen - gegenüber z.B. Freizeit und Unterhaltungskultur - fundamental wichtig ist, im Zusammenhang auch mit der Möglichkeit, Kontakt mit "Seelsorgeren zu haben. Ob es dabei nun um Corona geht ist dann sekundär.

Kann man so sehen, ich sehe aber die Freizeit- und Kulturszene für fundamental genauso wichtig an,wie geöffnete Kirchen, Seelsorge gibt es auch ohne Messe...

[Bücherwurm]

Wer ich..? Schon wieder..? :)

Kann man so sehen, ich sehe aber die Freizeit- und Kulturszene für fundamental genauso wichtig an,wie geöffnete Kirchen, Seelsorge gibt es auch ohne Messe...

Vielleicht, aber Frömmigkeit gibts eben nur mit der Predigt.

[Macabre]

Zum "Freizeitbereich" gehört doch auch Kampfkunst...

Und auch da sind mir die "Massnahmen" nicht immer, aber oft einfach schleierhaft..

Gabs nicht in Polen jetzt ne neue KK-Kirche, damit die trainieren dürfen/können..?

[Kusagras]

Hier mal ein realistischer Blick auf die Situation:
Deutschland und die Pandemie. "Wir machen nicht so viel anders als Schweden".

https://www.n-tv.de/wissen/Wir-machen-nicht-so-viel-anders-als-Schweden-article22162571.html

Zum Realismus gehört auch, bei seiner bevorzugten Orientierung auf Belegungskapzitäten in den Krankenhäusern (siehe Lanz-Senung vom 30.10.2020) , dass diese von verschiedenen Faktoren abhängen. Was er zumindest nicht explizit erwähnt - was aber wichtig ist - sind die
nicht einfach zu prognostizierenden Personalressourcen. Da ist auch ein durchaus sich verstärkender Faktor: Kranke können
Personal anstecken (und umgekehrt), abgesehen davon dass sich Personal auch woanders infzieren kann und infiziert, nicht nur mit
Corona.

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Politik sich auf Neuinfektionen fixierte, wie Stöhr das ebenfalls bei der Lanz-Sendung betonte, während er hier bei N-TV sagt: "Wenn man die Intensivstationen nicht auslasten will oder kann, müssen die Neuinfektionen verringert werden".

Das ist für mich ein Widerspruch.

Und: das RKI veröffentlich ja mehrere Infektions- bzw. Pandemie-Indikatoren, so stieg die Hospitalsierungsrate von der 40. auf die 41 Woche um das Doppelte an und verfünffachte sich bis Ende der 44 Woche (kurz vor Lock down) und eine enstprechende Korrelation mit der Infektionszahl und der Positivenquote war/ist deutlich. Ziemlich viel Alarmglocken, die man kaum ignorieren konnte.

[Kusagras]

... Seelsorge gibt es auch ohne Messe...

Ok, mag sein dass manche Trost und Besinnung an der Langhantel, beim Choken und beim Musical etc. finden.
Das wird offenbar in der Politik anders bewertet.;)

[Bücherwurm]

Gabs nicht in Polen jetzt ne neue KK-Kirche, damit die trainieren dürfen/können..?

Also die Idee gefällt mir. :D

[Alephthau]

Hi,

Texte stammen vom Blog eines Berufsbetreuers:


Die derzeit zum Schutz vor Neuinfizierungen mit dem Coronavirus vorgeschriebenen Gesichtsbedeckungen sind aus dem SGB II- Regelbedarf zu finanzieren , da sie als Bestandteil der Kleidung angesehen werden können.“


Also: Kein Geld für meinen armen Mandanten.



Bemerkenswert: Die angeblich zum Schutz vor Virusverbreitung notwendigen Schutzmasken sind also einfach nur: „Kleidungsbestandteil“.

Aber während ich ansonsten zwecks Kostenersparnis auch nur in der Badehose durch die Stadt laufen darf , bin ich hier dank hoher Bußgeld-Androhung gezwungen, dieses „Kleidungsbestandteil“ Maske zu tragen . Also ein aufgezwungener „Kleidungsbestandteil“ , den Arme trotzdem selber zahlen müssen. Aha.

Ach ja, der unterzeichnenden Regierungsamtfrau ist entgangen , dass für erwerbsunfähige Empfänger von Grundsicherung das Sozialgesetzbuch Band 12 (SGB XII) die Rechtsgrundlage ist ,und nicht SGB II. Auch egal.

Gar nicht mehr egal ist die Vorgeschichte: Mein Mandant ist nicht nur arm, sondern – wie viele andere meiner Mandanten – er ist auch chronisch krank. Er ist Corona-„Risiko-Gruppe“. War da nicht von Söder und Co. irgendwas mit „Unser Ziel ist der absolute Schutz des Lebens…“ ???

Jedenfalls : Ich habe wegen seiner chronischen Erkrankung hier ganz speziell die Kostenübenahme für die teuren medizinschen FFP 2-Schutzmasken beantragt .

Der Gesundheitszustand meines Mandanten ist auch in seiner Sozialamts-Akte enthalten. Aber mei, da hätte die Regierungsamtfrau a bisserl mehr nachschauen müssen. Lieber schreibt sie mir doch:


„Die Erforderlichkeit der vom Widerspruchsführer geltend gemachten Beschaffung von FFP 2-Masken kann nicht gesehen werden . Insbesondere wurde nicht vorgetragen, warum das Tragen einer medizinischen Atemschutzmaske für X notwendig wäre.“


FFP 2-Masken sind – im Unterschied zu den üblichen textilen Masken, die nutzlos, weil für Viren durchlässig sind – ein tatsächlicher Schutz für Risiko-Gruppen-Menschen . Kurzum: Der versprochene besondere Schutz von „Risiko-Gruppen“ : Gabs nicht, gibts nicht . Meine Erfahrung vor und nach Corona ist die gleiche: Der Schutz der sogenannten unteren Schichten, oft arm und krank, ist nicht im Staatsinteresse, der Rest ist Propaganda .

Weiter wird im Widerspruchsbescheid auch die Haltung der Stadt bestätigt, dass mein armer Mandant keinen Mehrbedarf – für was auch immer – durch die Folgen von Corona hat; sei es für Lebensmittel, sei es für Hygiene-Artikel usw.. Die Folgen von Corona seien nämlich bereits durch die Regelunterhaltsleistungen gedeckt. „Die Mehrkosten …sind…nicht unausweichlich bzw. unabweisbar“ , schreibt die Regierung der Oberpfalz , und überhaupt habe so ein Grundsicherungsempfänger auch „Einsparmöglichkeiten“ für Notfälle. Menschenverachtend, finde ich .

Der Vollständigkeit halber: Was Stadt und Regierung hier schreiben, das entspricht der aktuellen Rechtsprechung der Landessozialgerichte. So ist das System, nicht nur einzelne Behörden.

http://leben-und-leben-lassen-in-regensburg.de/2020/09/12/regierung-der-oberpfalz-schutz-masken-sind-bekleidungsstuecke-darum-kein-geld-fuer-risikogruppe/

Lockdown-Erfahrungsbericht einer Risikopatientin:


Kein Schutz von Risikogruppen : Eine atemwegserkrankte Frau berichtet über ihr Corona-Leben


Zum Schutz von uns Schutzbedürftigen wurde der Lockdown veranlasst – heißt es.

Alles stand still, zumindest fast alles. Plötzlich durften keine alten Menschen mehr in Seniorenheimen besucht werden und so manch Dementer dort verstand gar nicht, was los ist; warum er/sie nun allein gelassen wird. Wer mal ein paar Tage mit Dementen zu tun hatte, der weiß, das sie in einer ganz anderen (früheren) Zeit leben. In einer Zeit, wo vielleicht ihre Welt noch in Ordnung war.

Was hat man aber wirklich „für“ uns Schutzbedürftigen getan ?

Ich erzähle einfach mal von mir:

Ich bin „Risikofall“ und seit Geburt mehrfach behindert. Das erste, was mir nach Ausrufung des lockdown passierte, war, daß mir Ergotherapie, Krankengymnastik und ambulante Pflege verweigert wurden. Alle wochenlang vorher geplanten Termine mit einem Schlag weg.

Und wie ich überhaupt an Lebensmittel oder heiß begehrtes Toilettenpapier komme ? Das hat auch niemanden weiter interessiert. Weder meine Nachbarin noch die Bürgermeisterin hier auf dem Land. Letztere postete aber immer fleißig auf Facebook, dass Senioren sich ja melden können, wenn sie Hilfe brauchen. Gut gemeint, aber : Welcher Senior ist bei Facebook!?

Das Wort „Behinderte“ versteht Frau Bürgermeisterin nicht wirklich :

Es wurden auf einem öffentlichen Platz Sonntags lecker Imbisswagen hingestellt mit der Bitte, sich ordentlich anzustellen (Abstand und so). Klasse, welcher Behinderte und/oder Senior hätte die Kraft gehabt, sich so lange die Beine im Bauch zu stehen?

Egal, wir werden „geschützt“, da darf ich nicht noch mehr erwarten !

Nur dank Glück nicht verhungert

Tatsache ist: Hätte ich nicht rein zufälligerweise 1 Jahr zuvor ambulant betreutes Wohnen beantragt und bewilligt bekommen, wäre ich in meinen „Schutzwänden“ verreckt. Diese eine Hilfe, zwei Mal die Woche für mich für wenige Stunden, war der einzige Mensch, der mir beigestanden hat, der versuchte, mir einiges an meinen bescheidenen Wünschen zu erfüllen.

Da ich eine Lungenerkrankung habe, bekomme ich mit Maske Atembeschwerden. Darum habe ich ein ärztliches Attest zur Mundschutz-Befreiung, Mein ärztliches Attest wird aber unter anderem auch im Supermarkt einfach nicht akzeptiert! Keine Freude über ein getätigtes Schnäppchen oder was weiß ich!…

Was mir sonst noch fehlt ?

Wenn ich 10 Schritte schaffe, bin ich schon ziemlich glücklich. Nachts, wenn ich im Bett liege, plagen mich nur noch Schmerzen, weil ich quasi auf den nackten Knochen (ohne Schutz durch Muskeln) liege. Ich warte , bis der der Schmerz geistig verschwindet, um einzuschlafen und am nächsten Tag wieder aufzustehen.

Während der Wirtschaft mit vielen Millionen geholfen wurde, ist der Schutzbedürftige der kleine Depperl. Keine „extra“ Hilfe oder Unterstützung,.

Kein Zutritt trotz ärztliches Attest zur Maskenbefreiung

Statt Hilfe bekam ich Häme, als ich im Sanitätshaus ein ärztliches verordnetes Rezept einlösen wollte, und das Maskenbefreiungsattest vorlegte. Mein ärztliches Attest sei nur gekauft, oder was ? Ich durfte nicht rein, die Einlösung des Rezepts wurde abgelehnt…

Warum hat sich nicht – beispielsweise – das Versorgungsamt mit Beginn des Lockdown gemeldet? Das sind doch die Ersten, die wissen, wo Menschen mit Hilfebedarf wären!!! .

Ich möchte nicht wissen, wie viele alte einsame Menschen an gebrochenem Herzen gestorben sind, Und ich? Ich frage mich ernsthaft, wovor ich noch Angst haben soll. Aufstehen und abends schmerzend ins Bett legen. Ich kann noch nachts meine Katzen umarmen, wenigstens etwas.

Ansonsten bin ich zur Untätigkeit verdammt, weil ich durch den lockdown körperlich noch weniger Bewegungsmöglichkeiten habe.

Wenn ich gut drauf bin, versuche ich, mir ein bisserl eine eigene Welt zu erhäkeln, denn ich konnte zum Glück einige Knäuel Baumwolle günstig ergattern und habe nun eine Tasche an meinem „Duschstuhl“. Ich habe eine Katze gehäkelt, einen Schal, eine Mütze passend zum Schal und versuche gerade auswendig mir eine „Strick“jacke zu machen. Das ist meine Restwelt, zusammen mit meiner herzlichen ambulanten Hilfe, die trotz ihrer 3 Kinder zu mir gestanden ist….

http://leben-und-leben-lassen-in-regensburg.de/2020/10/24/kein-schutz-von-risikogruppen-eine-atemwegserkrankte-frau-berichtet-ueber-ihr-corona-leben/


„Das ist schlimmer als im Krieg !“ sagt die steinalte Frau im Altenheim. Und: „Ich kenne mich nicht mehr aus“, klagt die Bekannte, der ich vor einem Seniorenheim begegnete. „Seit Monaten dürfen wir nur auf dem Zimmer essen, statt gemeinsam. Wenigstens können wir wieder vor das Haus, weil das Wetter grade schön ist. Mit Maske und Abstand an die frische Luft. Ist nur eine Frage der Zeit, bis das auch noch wegfällt. Langsam mag ich nicht mehr. Wie sollen wir das im Winter überstehen? Es ist schlimmer als im Krieg.“

Die Bekannte erzählt von Mitbewohnern: „Manch einer bekommt nicht mehr viel mit, weil er sowieso bettlägerig ist. Aber dass die Verwandten ihnen nicht die Hand geben oder halten dürfen, das merken sie immer noch. „

Manche lassen alles resignierend und willig über sich ergehen. Sie haben ja eh keine anderen Möglichkeiten und keine Kraft mehr für einen Widerstand .

Die Alten: Entmündigt wie Kinder

Denn : Gefragt werden sie nicht .

Ein eigenes Zuhause haben sie nicht mehr, in dem sie selbst das Sagen hätten. Das tut noch mehr weh als vor Corona.

Ich habe mich in Altenheimen in Stadt und Landkreis Regensburg umgehört:

In jedem Altenheim sind die Regelungen anders, aber allen Regeln ist gemeinsam: Die Alten werden eher mehr als weniger zu Tode geschützt.

Hauptsache, niemand stirbt mehr an Covid 19 ! Aber stattdessen an...

Hauptsache niemand stirbt mehr an Covid 19, nachdem ja während des 1. lockdowns die Mehrheit der in Deutschland an Covid 19 Gestorbenen Bewohner von Altenheimen waren.

Richtiger müsste es heissen: Hauptsache niemand stirbt mehr an Covid 19, sondern an anderen Leiden! Denn der nach wie vor eingeschränkte Kontakt raubt die letzte Lebensfreude, und Einsamkeit bringt auf längere Sicht auch um.

Die Zielgruppe, die durch Kontaktbeschränkungen beschützt werden soll, ist offensichtlich nicht durchgehend dankbar. Wie sollte sie auch.

Die Lebensfreude und der Lebenswillen schwinden allmählich. Manch einer versteht die Welt nicht mehr. Die letzten Kontakte werden beschränkt. Nähe zwischen Bewohnern? Fehlanzeige. Nähe zu Besuchern? Dito! Bleibt nur das Personal: Das ist vermutlich dauergestresst, weil die Angst vor Fehlern und vor möglicher Ansteckung tägliche Begleiter sind.

Der seit x-Jahren nicht-beseitigte Pflegekraft-Mangel zeigt nun noch mal schlimmere Folgen für Personal und Altenheimbewohner.

Noch schlimmer aber wird es, wenn ein Heimbewohner wegen einer Corona-Infektion ins Krankenhaus gebracht werden muss, wie mir eine Bekannte erzählte: Dann ist es ganz aus mit dem Kontakt – und der Lebensfreude.

Mir fällt da der Liedermacher Reinhard Söllner ein: Der hat während des 1. lockdowns aufgerufen, gleichwohl die Angehörigen im Altenheim oder im Krankenhaus zu besuchen. Das hat ihn ein Bußgeld gekostet. Und bei mir viel Respekt gebracht.

Aufgepasst , liebe Leser und Leserinnen !

Die Alten in den Heimen von morgen , das sind: WIR !


Unter der Überschrift „Pfarrer warnt vor Isolation“ (MZ 2.11.20) traut sich der Burglengenfelder Pfarrer Helmut Brügel, für seine Gläubigen einzustehen.

Respekt !

Er ist einer der wenigen Geistlichen, die nicht totschweigen, wie Menschen in den Altenheimen zu Tode „geschützt“ wurden – und weiter werden.

Auf die Frage, was die Totalisolation mit den alten Menschen gemacht hat, erzählt Pfarrer Brügel:

„Die Aussicht, nicht zu wissen, wann die Isolation endet, haben einige nicht verkraftet. Sie sind deshalb gestorben.

Aber jetzt gebe es ja keine Totalisolation mehr, meint die Mittelbayerische . Brügel antwortet:

„In Burglengenfeld nicht, aber ich kenne Heime in anderen Regionen, wo das wieder beschlossen wurde.“


Ohne Widerspruch von Angehörigen und Betreuern: Die Alten werden zu Tode „geschützt“

Und er stellt klar, dass er das in seinem Wirkungskreis nicht akzeptieren werde und die Heimleitungen darauf hinweisen würde, dass die alten Menschen „zwar pflegbedürftig, aber nicht rechtlos“ seien.

Meine Erfahrung als Berufsbetreuer von Menschen in Altenheimen ist:

Solange da nicht von aussen – insbesondere durch Angehörige oder gesetzliche Betreuer – Druck auf die Heimleitungen gemacht wird, werden die Bedürfnisse der „Senioren“ schlichtweg ignoriert. Weitere aktuelle Beispiele aus Heimen in Stadt und Landkreis Regensburg habe ich kürzlich geschildert .

Sein Standpunkt sei, so der Pfarrer:

„Was nützt die körperliche Unversehrtheit, wenn man emotional vor die Hunde geht ?“

So ist es.

http://leben-und-leben-lassen-in-regensburg.de/2020/11/07/an-der-isolation-gestorben-ein-pfarrer-schweigt-nicht-laenger/

Gruß

Alef

[Alephthau]

Gabs nicht in Polen jetzt ne neue KK-Kirche, damit die trainieren dürfen/können..?


Auf seiner Facebook-Seite verkündete der Atlantic Sports Club seinen Mitgliedern, dass er statt (verbotener) Fitnesskurse „ab heute religiöse Versammlungen für Angehörige der Kirche des gesunden Körpers anbiete“.

https://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft/gesellschaft/2020/10/20/fitnessstudio-wird-zur-kirche/

:biglaugh:

Hm, ich sehe eine neue Welle von Shaolin und Wudang-Stilen auf uns zu rollen! (Original Shaolin/Wudang-MMA:D)

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

Hi,

Texte stammen vom Blog eines Berufsbetreuers:

http://leben-und-leben-lassen-in-regensburg.de/2020/09/12/regierung-der-oberpfalz-schutz-masken-sind-bekleidungsstuecke-darum-kein-geld-fuer-risikogruppe/

Lockdown-Erfahrungsbericht einer Risikopatientin:

http://leben-und-leben-lassen-in-regensburg.de/2020/10/24/kein-schutz-von-risikogruppen-eine-atemwegserkrankte-frau-berichtet-ueber-ihr-corona-leben/

http://leben-und-leben-lassen-in-regensburg.de/2020/11/07/an-der-isolation-gestorben-ein-pfarrer-schweigt-nicht-laenger/

Gruß

Alef

Kann ich gut nachvollziehen. Es wird einiges sehr wichtiges gesagt. Wir kommen alle da hin, das sollte man immer bedenken bei Entscheidungen und Handlungen.

[Alephthau]

Hi,


Kann ich gut nachvollziehen. Es wird einiges sehr wichtiges gesagt. Wir kommen alle da hin, das sollte man immer bedenken bei Entscheidungen und Handlungen.

Für mich zeigt es schön den Unterschied zwischen dem was auf dem Papier steht und wie es in der Realität aussieht!

Eine neue Studie zum Thema Kreuzimmunität, heute zu Gast "Die Antikörper":


Our results from multiple independent assays demonstrated the presence of preexisting antibodies recognizing SARS-CoV-2 in uninfected individuals. Identification of conserved epitopes in S2 targeted by neutralizing antibodies may hold promise for a universal vaccine protecting against current, as well as future CoVs. Together with preexisting T cell (12–14) and B cell memory (10, 15), antibody cross-reactivity between seasonal HCoVs and SARS-CoV-2 may have important ramifications for natural infection. Epidemiological studies of HCoV transmission suggest that cross-protective immunity is unlikely to be sterilizing or long-lasting (8), which is also supported by repeated reinfection (2, 16). Nevertheless, prior immunity induced by one HCoV can reduce the transmission of homologous and heterologous HCoVs, and ameliorate the symptoms where transmission is not prevented (1, 2). A possible modification of COVID-19 severity by prior HCoV infection may account for the age distribution of COVID-19 susceptibility, where higher HCoV infection rates in children than in adults (4, 6) correlates with relative protection from COVID-19 (17) and may also shape seasonal and geographical patterns of transmission. It is, therefore, imperative that any effect, positive or negative, of preexisting HCoV-elicited immunity on the natural course of SARS-CoV-2 infection be fully delineated.

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/11/05/science.abe1107

Zusammengefasst:

Besonders bei Kindern/Jugendlichen (62% zwischen 1-16 Jahren) sind kreuzreaktive Antikörper von vorherigen HCoV-Infektionen vorhanden, die das eindringen des SARS-CoV-2 in die Zelle unterbinden. Bei Erwachsenen in dieser Studie lag der Anteil bei 5,3% (Durchschnitt 51 Jahre). Das könnte u.a. die Altersverteilungen erklären.

Die Forscher sagen ebenfalls, zusammen mit dem T-Zell und B-Zell Gedächtnis können diese kreuzreaktiven Antikörper einen entscheidenden (zusätzlichen) Einfluss auf den Infektionsverlauf haben. HCoV-Antikörper bieten meist keinen absoluten, oder langanhaltenden, Effekt bei erneuten Infektionen, aber sorgen meist für milde(re) Verläufe.

Gruß

Alef

[Kusagras]

Prof. Dittmer, Klinikarzt und Viruloge nimmt zu oft gestellten Fragen über die Pandemie Stellung, .z.B über die
Maßnahmen (auch Maskenpflicht), Geschlossen vs. offene Räume, die Rolle der oft genannten Zahlen (Neuinfektionen, KH-Belegungen, Tote etc.) und ihren Zusammenhang, Rolle der Kinder usw... U.a betont er, dass im Vergelich zur 1. Welle nicht die Hochbetagten die Masse in der Klinik sind wegen Corona, aber die meisten aber Vorerkarungen haben (Diabestes, Bluthochdruck etc.). Demenstprechend wäre eine Strategie, die darauf fokussiert, Risikopatienten zu schützen, eher wenig geignet.

Sehr verständlich, es geht hier nicht um wissenschaftliche Details, man kann aber davon ausgehen, dass er sie kennt.

https://www.waz.de/staedte/essen/corona-essen-lockdown-infizierte-tests-neuinfektionen-corona-hotspot-newsblog-id230690288.html

Aufnahme wohl v. 4.11.2020

[Kensei]

...Besonders bei Kindern/Jugendlichen (62% zwischen 1-16 Jahren) sind kreuzreaktive Antikörper von vorherigen HCoV-Infektionen vorhanden, die das eindringen des SARS-CoV-2 in die Zelle unterbinden. Bei Erwachsenen in dieser Studie lag der Anteil bei 5,3% (Durchschnitt 51 Jahre). Das könnte u.a. die Altersverteilungen erklären...

Danke.
Das klingt gut und würde auch das geringe Virusgeschehen an Schulen erklären. Zum Verständnis; "Eindringen in die Zelle" bedeutet, Kinder erkranken nicht. Den Virus in sich tragen/ weiter tragen tun sie aber trotzdem?

P.S.
Für die bessere Lesbarkeit und Übersichtlichkeit des Threads würde ich es begrüßen, wenn du - wie du es bisher teilweise tust - verlinkte Beiträge kurz einschätzen, kommentieren und Denkanstöße setzen würdest, anstatt nur seitenlange Zitate zu verlinken.
Das lässt einen auch besser einordnen, auf welche Punkte genau du jetzt hinaus willst.

@Kusagras
Guter Artikel... :halbyeaha

[Alephthau]

Hi,


Danke.
Den Virus in sich tragen/ weiter tragen tun sie aber trotzdem?


Also, sofern ich das jetzt richtig verstanden habe:

Das Spike-Protein hat zwei Untereinheiten (S1&S2), die eine Einheit sorgt für das Binden an die Zelle und das zweite ist für das eindringen in die Zelle zuständig.

Ein Virus muss in eine Zelle eindringen, um diese als "Produktionseinheit" zu übernehmen.

Aus der Studie:


Nevertheless, prior immunity induced by one HCoV can reduce the transmission of homologous and heterologous HCoVs, and ameliorate the symptoms where transmission is not prevented (1, 2).

Ich verstehe das so, solange die Antikörper in der Überzahl zur Virenlast sind, kommt es zu keiner Infektion und wenn die Virenlast doch höher ist, zu entsprechend abgeschwächten Symptomen. (1-10 Viren auf 10 Antikörper gut, 11 Viren auf 10 Antikörper bedeutet "einer kam durch" usw !)

Vielleicht finde ich ja noch was dazu.

Was deine Kritik zu den beiden Texten angeht, kann ich sie nachvollziehen, aber wüsste nicht wie ich die beiden Texte, die ja jeweils eine Gesamtaussage sind, zusammenfassen sollte. Ok, kommentieren hätte ich sie aber schon können! ;)

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Knapp die Hälfte der Übersterblichkeit nicht durch Corona bedingt:


Experten: Kranke meiden Kliniken. Angst vor Corona könnte tödlich sein.

https://www.n-tv.de/wissen/Angst-vor-Corona-koennte-toedlich-sein-article22165148.html

“Im Durchschnitt lag die Zahl der Todesfälle in diesem Gebiet jeweils im April der Jahre 2016 bis 2019 bei 165,25. Im April dieses Jahres starben hingegen 227 Menschen - also fast 62 mehr als im Schnitt der Vorjahre. Die Übersterblichkeit lag damit bei 37 Prozent.

Von den 62 zusätzlichen Todesfällen konnten allerdings nur 34 mit einem bestätigten Covid-19-Fall in Verbindung gebracht werden. Die Corona-Pandemie war demnach nur für 55 Prozent der Übersterblichkeit verantwortlich, schreiben die Autoren.“

[Kusagras]

Italien auf dem Weg zu neuen Rekordwerten in der Pandemie, FAZ-Artikel, leider hinter paywall. Daher nur der Anfang lesbar:


Zur Wochenmitte hat Italien gleich mehrere besorgniserregende Schwellen überschritten. Mehr als eine Million Sars-CoV-2-Infektionen wurden seit Beginn der Pandemie vom Februar registriert. Am Mittwoch starben weitere 623 Personen, so viele wie seit gut sieben Monaten nicht mehr und mehr als derzeit in jedem anderen europäischen Land an einem Tag. Die Gesamtzahl der Todesopfer hat damit die Marke von 43.000 überschritten. In den Krankenhäusern Italiens lagen am Mittwoch 29.444 Menschen wegen einer Covid-19-Erkrankung, so viele wie noch nie seit Beginn der Pandemie. Auf den Intensivstationen der Kliniken wurden mehr als 3000 Menschen behandelt, (...)

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/zahl-der-corona-toten-in-italien-steigt-auf-april-niveau-17049645.html


Dazu focus:


...Schock-Video aus Krankenhaus in Neapel – Mehr als 600 Tote in Italien innerhalb von 24 Stunden

17.07 Uhr: Ein Schock-Video aus einem Krankenhaus in Neapel und der Sprung über die Marke von einer Million Corona-Fällen sorgen in Italien für neue Alarmrufe. In der süditalienischen Hafenstadt Neapel war ein Patient tot im Bad gefunden worden. Ein Videofilm, der nach Medienberichten den Vorfall in der Notaufnahme zeigt, sorgte am Donnerstag landesweit für heftige Reaktionen. Außerdem war darin ein mit Krankenbetten überfüllter Flur zu sehen.

„Die Bilder des Patienten, der im Cardarelli-Krankenhaus in Neapel tot gefunden wurde, sind schockierend“, schrieb Außenminister Luigi Di Maio am Mittwochabend auf Facebook. „In Neapel und in vielen Teilen Kampaniens ist die Situation außer Kontrolle.“ Es gebe Berichte über Menschen in der Region am Golf von Neapel, die im Auto auf Parkplätzen behandelt würden. Andere müssten viel zu lange auf ihren Transport ins Hospital warten, schrieb er. ...

https://www.focus.de/gesundheit/news/corona-deutschland-wir-koennen-nochmal-nachlegen-scholz-stellt-weitere-corona-hilfen-in-aussicht_id_12459149.html

Dazu ZDF:


..
Italiens Krankenhäuser "kurz vor dem Zusammenbruch"

Wie die italienische Nachrichtenagentur Ansa am Mittwoch meldet, hat Italien nun die Schwelle von 3.000 Intensivpatienten überschritten. Insgesamt seien 3.081 Patienten derzeit auf einer Intensivstation, allein in den vergangenen 24 Stunden kamen 110 dazu. Die Höchstgrenze hatte Italien am 3. April mit 4.068 intensivmedizinisch Betreuten verzeichnet.

In einem offenen Brief warnen Ärzte und Pfleger in Italien schon jetzt vor einer "dramatischen" Krankenhaus-Situation. Die Krankenhäuser stünden "kurz vor dem Zusammenbruch, da es an Personal und Betten mangelt, angesichts des abnormalen Zuwachses von Patienten und der schwindelerregenden Ausbreitung der Covid-Infektionen"....


https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-covid-italien-100.html

[Kusagras]

Die deutsche Botschft hat frühzeitig die Lage in China beschrieben und die Berichte nach DE geschickt. Auf dieser Seite sind sie:




...Wie konnte es so weit kommen? Während Deutschland im zweiten Shutdown steckt, mit fünfstelligen Infektionszahlen und immer volleren Kliniken, kommt erneut die Frage auf, ob man all das nicht hätte verhindern können. Konkret: Wie viel wusste die Bundesregierung zu welchem Zeitpunkt und hätte sie etwas tun können?

Schon im Frühjahr hatten Expert*innen und Journalist*innen versucht, zu verstehen, warum Deutschland Anfang des Jahres so unentschlossen gegen das Virus vorgegangen war. So schrieb die Süddeutsche Zeitung im Frühjahr von „einer Zeit, in der Politiker ohne gesicherte Erkenntnisse fast wie im Blindflug Entscheidungen fällen.“

BuzzFeed News Deutschland veröffentlicht nun die Coronavirus-Lageberichte der deutschen Botschaft in China aus den ersten Wochen diesen Jahres im Original. Die Berichte zeigen ein klares Bild der sich täglich verschärfenden Lage im chinesischen Wuhan. Quasi gleichzeitig sprach Gesundheitsminister Jens Spahn damals davon, dass es für übertriebene Sorge keinen Grund gebe. ...

https://www.buzzfeed.com/de/danieldrepper/coronavirus-berichte-botschaft-peking

[Kusagras]

Die Ausbreitung von SarsCovid2 im Zusammenhang mit saisonalen Bedingungen:


...Selbst wenn COVID-19 im ersten Jahr eine gewisse Saisonalität zeigen sollte, werden andere Faktoren in der Ausbreitung eine viel größere Rolle spielen – es wird viel mehr darum gehen, ob Menschen sich an Kontaktbeschränkungen halten, Masken tragen, und Versammlungen in geschlossenen Räumen meiden. Dass diese Dinge versäumt werden, könnte erklären, weshalb die Infektionsraten in weiten Teilen der USA auch bei warmem Sommerwetter so in die Höhe geschossen sind, obwohl eigentlich erwartet wurde, dass sie heruntergehen. "Das bedeutet nicht, dass das Virus nicht wetterempfindlich ist", erklärt Benjamin Zaitchik, Klimaforscher an der Johns Hopkins University, der die Muster der Corona-Übertragungen studiert. "Es könnte sein, dass dieser Effekt aufgrund der Richtlinien und je nach Verhalten nur nicht erkannt wird." ...Eigentlich ist es untypisch für eine neuartige, virale Atemwegserkrankung, dass sie in Form als zweite Welle im Winter weitergeht. Bei allen zehn respiratorischen Pandemien der letzten 250 Jahre lagen sechs Monate zwischen der ersten und zweiten Welle, aber nur drei davon erfolgten im Winter.

Die Spanische Grippe im Jahr 1918 war eine dieser Ausnahmen. Wird COVID-19 nun eine weitere?...Eigentlich ist es untypisch für eine neuartige, virale Atemwegserkrankung, dass sie in Form als zweite Welle im Winter weitergeht. Bei allen zehn respiratorischen Pandemien der letzten 250 Jahre lagen sechs Monate zwischen der ersten und zweiten Welle, aber nur drei davon erfolgten im Winter. Die Spanische Grippe im Jahr 1918 war eine dieser Ausnahmen. Wird COVID-19 nun eine weitere?...

Doch ein Muster ließ sich bislang nicht erkennen. Im Gegenteil: Im März haben die Infektionen sich im nördlichen Italien weit verbreitet, als die Temperaturen bereits über 20 Grad hatten. In einigen US-Städten, wie zum Beispiel Boston, kam es zu Höchstwerten, als die Temperaturen unter 10 Grad fielen und in wiederum anderen, etwa Houston, passierte das gleiche bei über 32 Grad. Südafrika und Australien gehören zu Nationen der südlichen Hemisphäre, wo es zu hohen Zahlen während des Winters kam, während die USA zu den nördlichen Ländern zählt mit Sommerwellen. Und auch wenn die Wissenschaft darin übereinstimmt, dass ein tropisches Klima die Virusausbreitung tendenziell ausbremst, gibt es einige Länder in tropischen Regionen, darunter Indien und Brasilien, die schwere Verläufe feststellen mussten....

Selbst wenn COVID-19 im ersten Jahr eine gewisse Saisonalität zeigen sollte, werden andere Faktoren in der Ausbreitung eine viel größere Rolle spielen – es wird viel mehr darum gehen, ob Menschen sich an Kontaktbeschränkungen halten, Masken tragen, und Versammlungen in geschlossenen Räumen meiden. Dass diese Dinge versäumt werden, könnte erklären, weshalb die Infektionsraten in weiten Teilen der USA auch bei warmem Sommerwetter so in die Höhe geschossen sind, obwohl eigentlich erwartet wurde, dass sie heruntergehen. "Das bedeutet nicht, dass das Virus nicht wetterempfindlich ist", erklärt Benjamin Zaitchik, Klimaforscher an der Johns Hopkins University, der die Muster der Corona-Übertragungen studiert. "Es könnte sein, dass dieser Effekt aufgrund der Richtlinien und je nach Verhalten nur nicht erkannt wird."

https://www.heise.de/hintergrund/COVID-19-Warum-der-Winter-die-Pandemie-verschlimmert-4944280.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Gast]

ich wurde von jemandem auf dieses video hingewiesen.
der typ ist biologe und beschäftigt sich mit dem / den angekündigten impfstoff(en).

ist es wirklich abwegig, was er da erklärt?

mir geht es darum, dass auf seine einwände sachlich eingegangen wird. es bringt uns hier nicht weiter, wenn sofort wieder die nummer "der ist ja ein aluhutträger!" aus dem zylinder gezaubert wird.
lasst einfach mal beiseite, was das für ein typ ist, und geht sachlich auf das ein, was er sagt.
er hat bedenken, die er sachlich begründet.
daher sollte man sachlich erwidern, denke ich.


https://www.youtube.com/watch?v=mY1zQrfIa_s

[Barbecue]

https://www.welt.de/regionales/baden-wuerttemberg/article219814998/Not-in-der-Pandemie-Corona-Bussgelder-bringen-Obdachlose-in-Schwierigkeiten.html

Für Menschen ohne Wohnsitz ist das Leben hart. Leichter wird es durch die Pandemie nicht gerade. Bußgelder wegen Corona-Verstößen treiben die Menschen zusätzlich in die Enge: Ihre Schulden sind teils horrend.


Jede Krise trifft in der freien Marktwirtschaft immer zuerst die Kleinen. Insbesondere die aktuelle Krise:
Bei Corona ist die Risikogruppe die Älteren. Unser Sozialsystem wurde in den Letzten Jahren darauf umgestellt, sogenannte "Tafeln" durch Ehrenamtliche betrieben, die an Bedürftige (ist auch Bekannt, Alleinerziehende, Langzeitarbeitslose und Altersarmut) Essen ausgibt. Diese Ehrenamtler sind aber zu 95% selber Rentner. Aus diesem Grund sind viele Tafeln geschlossen.

[Barbecue]

Es gibt keine "Hygienekritiker". In diesem Forum schon gar nicht. Dass du diesen Begriff immer wieder entgegen den Fakten verwendest ist einfach Demagogie. Du hoffst das etwas hängenbleibt. Das gleiche trifft auch auf den Begriff "5.Kolonne" zu und weitere Verbalkonstruktionen deinerseits.

Abgesehen davon leistest du dir in letzter Zeit Schreibfehler. Doch sicher nicht mit Absicht?

Die Benennungen "Coronaleugner", "Hygienekritiker", "Querdenker", "Maskenverweigerer", usw. sind nicht klar definiert und fließend.
Und Sorry, genau in diesem Faden hier wurde schon aufgerufen, auf Demonstrationen der "Querdenker" zu gehen. Und es gibt Accounts, die Links auf die Entsprechenden Wortführer dieser Gruppierung gesetzt haben, zitiert und auch eingepflegt haben. Daher gehe ich stark davon aus, dass diese "Bewegung" auch hier im Forum supportet wird, wenn es auch nicht klar zugegeben wird, was aber schon wieder klar Schwurbler-Strategie ist.

Mein Problem damit ist, Politik ist hier natürlich nicht erwünscht, diese Gruppierung verbindet aber medizinische Fragen wie Maske tragen man hier diskutieren kann mit z. B. dem Rücktritt der Regierung, politischer Forderung. Und sie tritt ohne Hygiene-Maßnahmen einzuhalten auf, was mich im Zusammenhang mit Corona persönlich betreffen kann. Daher kann ich sie nicht ignorieren.

Und zur "5. Kolonne" stehe ich klar, die Schwurblerargumente sind nur vorgeschoben, in Wirklichkeit wollen sie niemanden schützen oder eine ""Freiheit", sondern nur ihre eigene Freiheit auf Kosten anderer.

[Barbecue]

Viele grüne Linien und Pfeile und die Lesart der Kurve, zusammen mit deiner Vorhersage, ist auf alle Fälle kreativ! ;) (Schau dir übrigens den Verlauf der Fälle/Tag (Erkrankung)-Kurve an in den einzelnen RKI-Situationsberichten an, da sieht man recht gut den Verlauf.)

Ich will und werde dich nicht von meiner Interpretation überzeugen können, aber wir können uns ja den Verlauf in den nächsten Tagen mal anschauen und sehen, wer letztlich näher dran lag! ;) (Irgendwo zwischen dem 12.11. und 16.11. wird man die Auswirkungen des "Lockdown light" sehen.)

Habe mich übrigens, zu Absicherung meiner Vermutung, folgender Daten bedient:

1) Infektionsverlauf nach Fälle/Tag (Erkrankungen)

2) Die ARE/ILI-Daten des RKI, dazu zählt auch Covid-19

3) Dem DIVI-Register

Nebenbei ist auch im DIVI-Register in den letzten Tagen ein Abwärtstrend erkennbar, gestern sind 85 Patienten dazugekommen und heute 66 Patienten!

Wir haben somit in den letzten 8 Tagen folgenden Verlauf:

31.10.-01.11.2020 +117 Patienten

01.11.-02.11.2020 +182 Patienten

02.11.-03.11.2020 +137 Patienten

03.11.-04.11.2020 +166 Patienten

04.11.-05.11.2020 +107 Patienten

05.11.-06.11.2020 +100 Patienten

06.11.-07.11.2020 +85 Patienten

06.11.-08.2020 +66 Patienten

Man sieht das auch hier recht gut:

46077

Vom 28.10.-07.11.2020 gab es somit eine Steigerung um 80,88 % in der Intensivbetten Belegung. (18.10.-28.10.2020 war es eine Steigerung um 104,03%.)

Im Vergleich zum Zeitraum 18.10.-28.10.2020 gab es bei den Patienten eine Steigerung um 58,63% (800 zu 1269), also auch hier keine Verdoppelung.

Es gab natürlich eine Steigerung und es werden auch noch weitere Infizierte hospitalisiert werden, ich habe auch nie behauptet die Hospitalisierungen würden von einen auf den anderen Tag aufhören, aber es liegt eben keine "Verdoppelung alle 10 Tage (*kreisch*)" vor und auch hier sieht der Trend abklingend aus.

Das was ich vermute und Aussagen will in Kurzform:

1) Es sieht nach einem Abwärtstrend aus

2) Es wird natürlich noch weitere Infektionen geben, aber es werden weniger

3) Es werden auch noch weiter Infizierte hospitalisiert werden und auch auf die ICU kommen, aber auch hier gibt es erstmal einen Abwärtstrend.


Gruß

Alef

Tja, deine Beobachtung vom 5.11., dass die Kurve ja sinkt und daher der neue Lokdown überflüssig ist, hat sich trotz deiner vielen Buchstabne nicht bewahrheitet..

46116

46117

Heute neuer Rekord Neuinfektionen.
Zum Glück hört niemand auf dich Alephthau, du würdest uns in den Untergang geführt haben...

[Alephthau]

Tja, deine Beobachtung vom 5.11., dass die Kurve ja sinkt und daher der neue Lokdown überflüssig ist, hat sich trotz deiner vielen Buchstabne nicht bewahrheitet..

Zum Glück hört niemand auf dich Alephthau, du würdest uns in den Untergang geführt haben...

Der Trend sieht immer noch abklingend aus finde ich. ;)

Man möge mir meine mangelnden künstlerischen Fähigkeiten verzeihen:

46121

Du wunderst dich bestimmt, wieso ich nicht jede kleine Spitze mitgenommen habe, oder?:)

Eine Virusinfektion ist kein Flummi, sprich die Lücken/"Sprünge" in der Kurve sind menschlich bedingt, das ist nämlich jedes mal das Wochenende wo die Gesundheitsämter Wochenende haben und die Meldungen am Montag nachholen. Hier muss man etwas "glätten" um diese "Melde-Artefakte" auszugleichen. (Ich behaupte nicht, ein perfekter "Glätter" zu sein.)

Schauen wir uns aber einmal die, für mich, interessantere Kurve an, nämlich diejenige, wo die Infizierten erkrankt sind:

46122

Der einsame kleine Peak ist übrigens der 26.10.2020, aber auch hier ist kein weiterer Anstieg zu sehen, es ist eher ein "Plateau". Es gibt nämlich bei einer Epidemie immer einen "Peak" und dann sowas wie ein "Plateau", welches eine Zeit lang gehalten wird, bevor sie wieder abklingt und ich sehe bei keiner dieser Kurven, außer der reinen Meldekurve, einen weiteren signifikanten Anstieg seit dem 28.10.2020.

Im DIVI-Intensivregister ist, ebenfalls, weiterhin ein abklingen zu erkennen, bin jetzt aber zu faul das aufzuschlüsseln. :)

Für mich ist, im Bezug auf diesen Verlauf, der "Lockdown light" immer noch keine sinnvolle Maßnahme! ;)

Kommen wir zu deiner "Prognose":

Ist die wirklich eingetroffen, gab es einen signifikanten Anstieg zwischen dem 28.10.2020 und dem 05.11.2020, oder bis heute?

Zumindest ich sehe da keinen!

Fazit für mich:

Lag ich zu 100% richtig? Nein!

Lagst Du zu 100% richtig? Nein!

Das verwirrende ist sogar, dass das was wir beide gesagt haben, zusammen eingetroffen ist:

1) Es sieht immer noch nach einem Abwärtstrend aus

2) Es gab einen Anstieg bei den Fällen

Aber weder ist der Abwärtstrend signifikant erkennbar, noch der Anstieg der Fälle!


Gruß

Alef

[Kusagras]

Unabhägig davon ob sich die Infektionskurve in De grade schon verflacht oder nicht. Dieser Artikel verdeutlich nochmal worum es beim Lockdown geht:


Kurz vor dem Limit

Vielerorts füllen sich die Intensivbetten, die Zahl der Corona-Patienten steigt – und mehr Personal ist selbst infiziert. Die Lage in den Kliniken verschärft sich.

Die Lage ist ernst. Immer mehr Kliniken in Deutschland melden Engpässe. Krankenhäuser müssen den Betrieb einschränken. Es fehlt an Personal. Zunehmend werden auch Ärzte und Pflegekräfte krank. So hat Lothar Wieler, Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI), am Donnerstag die Situation in den Krankenhäusern beschrieben und gewarnt: Bald schon könnten Kliniken an ihre Kapazitätsgrenzen stoßen.
(...)

Die Warnungen sind nicht neu. Stark steigende Infektionszahlen ziehen mit zeitlicher Verzögerung fast automatisch nach sich, dass sich die Intensivstationen mit schwer kranken Patienten füllen. Doch anders als im Frühjahr mehren sich nun auch Meldungen, dass sich zunehmend Ärztinnen und Ärzte sowie Pflegekräfte mit dem Coronavirus infizieren. Oder dass sie vom Gesundheitsamt unter Quarantäne gestellt werden, weil sie ungeschützten Kontakt zu Infizierten hatten. Für die Krankenhäuser läuft das aufs Gleiche hinaus: Das Personal fällt tagelang aus.

Immer mehr Personal ist infiziert

"Die Corona-Ausbrüche unter dem Personal nehmen zu", sagt Christian Karagiannidis, Oberarzt einer Lungenklinik in Köln und Betreuer des bundesweiten Registers der Intensivbetten. "Das sind deutlich mehr Infektionen als in der ersten Welle." Die allermeisten von ihnen steckten sich nicht im Krankenhaus an, wo die Mitarbeitenden durch entsprechende Ausrüstung gut geschützt würden, sondern im Privatleben.
(...)
Alleine an der Universitätsklinik Köln fallen 96 Mitarbeiter aus....Was hinzu komme: Rund ein Drittel der Krankenhaus-Mitarbeiter hätten Kinder im schulpflichtigen Alter oder darunter. "Wenn Gesundheitsämter an Schulen oder Kitas Klassen oder Gruppen nach Hause schicken, haben die Eltern natürlich ein Betreuungsproblem und fallen in der Klinik aus", sagt Karagiannidis. ...
Wie angespannt die Lage in den Krankenhäusern schon jetzt ist, lässt sich daran ablesen, dass seit dieser Woche mehr Menschen wegen einer Covid-19-Erkrankung auf Intensivstationen behandelt werden als noch im Frühjahr. Der bisherige Höchstwert von rund 2.900 Corona-Patienten vom 18. April war am Montag das erste Mal übertroffen worden und die Zahlen nehmen weiter zu.

Wer wegen Covid-19 auf einer Intensivstation landet, bleibt dort durchschnittlich 14 Tage, einige Patienten sind deutlich länger in Behandlung. Die Lage auf den Intensivstationen dürfte sich also in den kommenden Wochen nicht bessern. Gesundheitsminister Jens Spahn rechnete bereits vor, dass noch im November 6.000 Menschen wegen Covid-19 auf einer Intensivstation behandelt werden müssen.

Den Personalmangel, vor allem in der Krankenhauspflege, gibt es nicht erst seit Beginn der Pandemie. Schon vor der Corona-Krise hatte das Deutsche Krankenhausinstitut gewarnt, dass auf den Intensivstationen 4.700 Pflegekräfte fehlen. Doch durch die zunehmenden Infektionen und Kontakt-Quarantänen verschärft sich das Problem nun nochmals.

Dass das Virus nicht auf Verwaltungsvorgänge wartet und die Realität schnell Fakten schaffen kann, lässt sich in Belgien oder Österreich beobachten. Was Gesundheitsminister Spahn am Donnerstag noch eine "Rückfallposition" nannte, geschieht dort längst: Vielerorts arbeitet infiziertes Personal weiter, wenn es keine Symptome zeigt. Auch die Gewerkschaft ver.di erhält seit einigen Tagen vermehrt Meldungen von Beschäftigten, die in "Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen eingesetzt werden, obwohl sie positiv getestet worden sind".

Die Krankenhäuser stehen vor einem Dilemma. Denn es gelingt nur schwer, zusätzliches Personal zu akquirieren. In Berlin suchen Kliniken über ein Portal im Internet nach zusätzlichen Pflegekräften, in Nürnberg versucht ein Krankenhaus Leute wiederzugewinnen, die schon einmal im Haus arbeiteten und jetzt studieren oder im Ruhestand sind. Die Krankenhausgesellschaft Nordrhein-Westfalen fordert inzwischen, die Personaluntergrenze in der Pflege vorübergehend auszusetzen. Diese Regelung sieht vor, dass in der Intensivmedizin eine Pflegekraft in einer Tagschicht maximal 2,5 Patienten versorgen darf, in der Nachtschicht 3,5 Patienten. Für die pflegeintensiven Bereiche war diese Regel bundesweit von März bis August schon einmal ausgesetzt worden. Die Personaluntergrenze auszusetzen würde jedoch die ohnehin schon hohe Arbeitsbelastung der Pflegekräfte weiter steigen lassen.

An der Klinik von Christian Karagiannidis werden alle Mitarbeitenden in Risikobereichen wöchentlich getestet, vom Chefarzt bis zur Reinigungskraft. "Wir haben es inzwischen mehrfach erlebt, dass infizierte Mitarbeiter das Virus in die Klinik getragen haben, weil sie keine Symptome hatten." Das könne man nur erkennen, wenn man alle regelmäßig testet. "Und zwar mit PCR-Tests", sagt Karagiannidis. Andere Tests würden asymptomatische Krankheitsverläufe oft nicht erkennen.

Doch Reihentests sind noch längst kein Standard an Deutschlands Kliniken, die Finanzierung ist noch immer nicht einheitlich geregelt. Die Situation drückt auf die Stimmung. Eine Umfrage unter 1.100 Notfallmedizinern, Pflegerinnen und Pfleger ergab, dass bei knapp der Hälfte von ihnen die Motivation im Vergleich zum Beginn der Pandemie gesunken sei. ...

Viles hängt mietineder zusammen. Die Kritiker, die bermerken, dass andere Krankheiten weniger berücksichtigt werden sollten berücksichtigen, dass durch ein lockereres Begegenen der Pandemie dies nicht verbessert sondern verschlimmert. Ein Arzt oder Pfleger, der ausfält kann weder beatmen noch Herzinfarkte behandeln. Und da hohe Fallzahlen sich wohl auch in allen Berufsgruppen niederschlagen- was der Bericht ja zeigt- ist das eben auch in Krankenhäusern, Arztpraxen, Testlaboren, Rettungsteams etc. der Fall.

https://www.zeit.de/arbeit/2020-11/corona-krise-intensivstation-betten-neuinfektion-gesundheitssystem

[Kusagras]

..
Das verwirrende ist sogar, dass das was wir beide gesagt haben, zusammen eingetroffen ist:

1) Es sieht immer noch nach einem Abwärtstrend aus

2) Es gab einen Anstieg bei den Fällen

Aber weder ist der Abwärtstrend signifikant erkennbar, noch der Anstieg der Fälle!


...

Zustimmung.



Für mich ist, im Bezug auf diesen Verlauf, der "Lockdown light" immer noch keine sinnvolle Maßnahme! ;)

Ablehnung, siehe u.a. den grade von mir geposteten Artikel der ZEIT.

Nochmal zur Klarstellung: Du vertrittst Wittkowskis (et al.) Auffassung, das ein Lockdown weder Kurz- noch mittel- noch langfristig irgendwas bringt?

[Gast]

Unabhägig davon ob sich die Infektionskurve in De grade schon verflacht oder nicht. Dieser Artikel verdeutlich nochmal worum es beim Lockdown geht:



Viles hängt mietineder zusammen. Die Kritiker, die bermerken, dass andere Krankheiten weniger berücksichtigt werden sollten berücksichtigen, dass durch ein lockereres Begegenen der Pandemie dies nicht verbessert sondern verschlimmert. Ein Arzt oder Pfleger, der ausfält kann weder beatmen noch Herzinfarkte behandeln. Und da hohe Fallzahlen sich wohl auch in allen Berufsgruppen niederschlagen- was der Bericht ja zeigt- ist das eben auch in Krankenhäusern, Arztpraxen, Testlaboren, Rettungsteams etc. der Fall.

https://www.zeit.de/arbeit/2020-11/corona-krise-intensivstation-betten-neuinfektion-gesundheitssystem

Das wissen wir, das wirst du aber auch nicht verhindern wenn du Orte schließt die sich nicht als Infektionsherde erweisen und nicht versucht das System an sich zu stützen.
Der Maßnahmen beruhen auf reinen Spekulationen, dass es ohne ja schlimmer wäre.
Spekulation bleibts halt trotzdem.

[Kusagras]

Das wissen wir, das wirst du aber auch nicht verhindern wenn du Orte schließt die sich nicht als Infektionsherde erweisen und nicht versucht das System an sich zu stützen.

Wer ist "wir"? "Stützen" oder "stürzen"?

Bei asymptomatischen Verläufen und hoher Mobilität in einer modernen Gesellschaft und zu diesem Zeitpunkt ist es sinnfrei,
lokal zu öffnen. Das Virus befindet sich in Gesamtdeutschland, ist schon seit Wochen bekannt. Hotspotisolierung ist derzeit passe.


Der Maßnahmen beruhen ausmf reinen Spekulationem, dass es ohne ja schlimmer wäre.
Spekulation bleibts halt trotzdem.

Völlig unlogisch. Das ist eher Spekulation deinerseits. Belegen tust du da auch nichts.

[marq]

Neue Stanford Studie zu Superspreadern.

Demnach findet ein großer Teil der Infektionen an nur wenigen Orten statt, die sich dadurch auszeichnen, dass Menschen dort lange in größeren Gruppen verweilen. Die Wiedereröffnung von Restaurants, Cafés, Fitnesscentern treiben die Infektionszahlen demnach am stärksten nach oben.

das ist genau das gegeteil was von von hier von vielen behauptet wird.


alles dazu im Spiegelartikel:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-grossteil-der-infektionen-findet-an-wenigen-superspreader-orten-statt-a-70cbc67e-70e2-4c9e-b56f-b2a52ca18415?fbclid=IwAR1OBj2ZGCSiO105J2ZBxxsEuSpn fQKWMGr_yORzoVsFwnFiLu2NospQd_A

[Alephthau]

Nochmal zur Klarstellung: Du vertrittst Wittkowskis (et al.) Auffassung, das ein Lockdown weder Kurz- noch mittel- noch langfristig irgendwas bringt?

Das erste mal davon gehört habe ich es von Wittkowski, aber danach auch noch von weiteres dazu gelesen. Gab über die letzten Jahre diverse Studien und Simulationen dazu, u.a. auch von der WHO.

Ich bin der Meinung, dass der Kosten/Nutzen-Faktor, selbst wenn es eine geringe Auswirkung geben sollte, hier sehr schlecht ist und es hat für mich eher etwas von alle Häuser einer Stadt einreißen, damit das Feuer eines brennenden Hauses nicht auf die ganze Stadt übergreifen kann!

Schau dir die erste Welle an, kannst Du da erkennen, wo sich der erste "Lockdown" ausgewirkt hat? Die Auswirkungen der ersten Maßnahmen kann man wiederum, finde ich, sehr gut erkennen!


Gruß

Alef

[marq]

https://youtu.be/r9CwrHuuftg

Die Bilder des Patienten, der im Cardarelli-Krankenhaus in Neapel tot gefunden wurde, sind schockierend", schrieb Außenminister Luigi Di Maio auf Facebook. "In Neapel und in vielen Teilen Kampaniens ist die Situation außer Kontrolle." Es gebe Berichte über Menschen in der Region am Golf von Neapel, die im Auto auf Parkplätzen behandelt würden. Andere müssten viel zu lange auf ihren Transport ins Hospital warten, schrieb er.
Die Verantwortlichen des Cardarelli-Krankenhauses sagten eine Untersuchung der Todesumstände zu.

[Little Green Dragon]

Ähm ja... Forenregeln sind bekannt?

12. Das „Crossposting“ ist in diesem Forum nicht erlaubt. Unter „Crossposting““ versteht man das mehrfache Einstellen des gleichen Inhalts in 2 oder mehr Themen oder Beiträgen oder Foren. Identische Beiträge werden gelöscht.

[Gast]

Ähm ja... Forenregeln sind bekannt?

12. Das „Crossposting“ ist in diesem Forum nicht erlaubt. Unter „Crossposting““ versteht man das mehrfache Einstellen des gleichen Inhalts in 2 oder mehr Themen oder Beiträgen oder Foren. Identische Beiträge werden gelöscht.

Ach lass ihn.
Sonst macht der noch ein neues Topic auf und nimmt das Video als Startposting.

[Kusagras]

Das erste mal davon gehört habe ich es von Wittkowski, aber danach auch noch von weiteres dazu gelesen. Gab über die letzten Jahre diverse Studien und Simulationen dazu, u.a. auch von der WHO.

Die WHO scheint dazu gelernt zu haben:


...Die Beschränkungen des öffentlichen Lebens in verschiedenen Staaten Europas seien dafür „absolut notwendig“. Sollte ein Zurückdrängen der Pandemie nicht gelingen, könnten noch drastischere Einschränkungen als bisher die Folge sein, warnte er. Noch sei es relativ einfach, die Maßnahmen zur Pandemie-Eindämmung zu befolgen. „Aber ganz allgemein ist es Zeit, um die restriktiven Maßnahmen zu verstärken – mit Lockdowns als allerletztem Ausweg.“Der WHO-Direktor begrüßte die verschärften Corona-Maßnahmen in weiten Teilen Europas. Diese seien richtig und notwendig, da das Virus sich derzeit vor allem in geschlossenen Räumen und bei Menschen weiterverbreite, die die Schutzvorschriften nicht ausreichend befolgten.

Dennoch sei man bei der WHO sehr besorgt, machte Kluge klar. [b]Prognosen verlässlicher epidemiologischer Modelle deuteten darauf hin, dass ein länger anhaltendes lockeres Vorgehen die tägliche Sterblichkeit bis Januar 2021 auf das Vier- bis Fünffache der Werte aus dem April 2020 katapultieren könnte. ...

Klingt für mich sehr eindeutig. Die erwähnten Errechner der Modelle, zumindest einige hier in De sagten ja, dass der Lockdown (2) hätte früher kommen müssen, aber sicher nicht, weil sich die Kurve eh u. von alleine bald abgeflacht hätte und die Pandemie (mal wieder?) vorbei ist, wie ein Wittkowski das fäschlicherweise sagte. Abgesehen davon, dass seine Opferzahlen voll daneben lag, bei etwa dem 20 fachen. Leider in die falsche Richtung.


...Schau dir die erste Welle an, kannst Du da erkennen, wo sich der erste "Lockdown" ausgewirkt hat?

Ja, das kann man und das wurde von mehreren mathematischen "Modelliereren" bestätigt und hier auch geposted.

[Kusagras]

Ach lass ihn.
Sonst macht der noch ein neues Topic auf und nimmt das Video als Startposting.

Und dann, was Forenregeln betrifft, wäre ja noch das Glashaus und das mit den Steinen... .
Und das ist auf uns alle gemünzt.

[Kusagras]

Zur Situation in Schweden, da scheint es zunehmend ernster und strenger zu werden:


...Nachdem die Todeszahlen in der ersten Welle der Pandemie durch Ausbrüche in Alten- und Pflegeheimen rasant gestiegen waren, meinten Befürworter des schwedischen Weges sich im Sommer bestätigt zu sehen: Die Infektionszahlen blieben lange niedrig, es starben nur noch wenige Schweden an oder mit dem Virus.Doch in den vergangenen Wochen hat sich das Bild dramatisch gewandelt, die Infektionszahlen sind rasant gestiegen. Löfven (Anm.: ist der schwedische Ministerpräsident) sprach davon, dass sich in der vergangenen Woche die Zahl der Covid-19-Patienten auf den Intensivstationen verdoppelt habe.

Am Donnerstag meldete die Gesundheitsbehörde, dass 4658 neue Infektionen und 40 weitere Todesfälle hinzugekommen sind, insgesamt wurden bislang 171.365 Infektionen und 6122 Todesfälle in dem Land mit seinen gut zehn Millionen Einwohnern registriert. ..Die 14-Tages-Inzidenz liegt bei 481 auf 100.000 Einwohner. Vor kurzem war bekanntgeworden, dass die Positivquote von Corona-Tests in der Region Stockholm 20 Prozent erreicht hat – in Deutschland war zuletzt mit knapp acht Prozent ein Höchstwert erzielt worden. ...

Es ist aber nicht nur so, dass sich die Lage im Land wieder zuspitzt. Die Behörden weichen auch immer mehr von ihrem Sonderweg ab – auch wenn es so nicht formuliert wird. Es gibt aber immer mehr und strengere Empfehlungen und Einschränkungen. Zunächst wurden für einzelne Regionen verschärfte Empfehlungen verkündet: Die Menschen sollten physischen Kontakt zu Menschen außerhalb ihres Haushalts vermeiden, weder Feste organisieren noch an ihnen teilnehmen, und es wird abgeraten, öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen.

Löfven sagte, einige Leute ignorierten das Risiko. Immer mehr hätten begonnen, sich im Herbst zu entspannen, immer mehr dächten, ein Tag im Einkaufszentrum bedeute nichts, oder eine Geburtstagsparty mache keinen Unterschied. „Aber leider macht es einen Unterschied.“ Jede Entscheidung, die man in seinem täglichen Leben treffe, mache einen Unterschied. „Das Verhalten eines jeden, die Nachlässigkeit eines jeden ist wichtig.“

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-krise-loefven-stimmt-schweden-auf-schwere-zeit-ein-17049450.html

[marq]

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-krise-loefven-stimmt-schweden-auf-schwere-zeit-ein-17049450.html
dies bestätigt ja , dass deutschland den richtigen weg bestreitet, auch wenn man bevormundet wird, viele haben nicht ds verständnis oder die geistigen voraussetzungen, um zu begreifen welche folgen ihr verhalten hat.

[Gast]

dies bestätigt ja , dass deutschland den richtigen weg bestreitet, auch wenn man bevormundet wird, viele haben nicht ds verständnis oder die geistigen voraussetzungen, um zu begreifen welche folgen ihr verhalten hat.

Schweden hatte am 10.11 zehn Coronatote, Deutschland 152, akso 15 mal so viel, hat aber nur um die 8,3 mehr Einwohner. Am 11.11 sogar 26mal mehr. Und das Trotz chirugischem Lockdown.
Läuft. ;)

[Kusagras]

dies bestätigt ja , dass deutschland den richtigen weg bestreitet, auch wenn man bevormundet wird, viele haben nicht ds verständnis oder die geistigen voraussetzungen, um zu begreifen welche folgen ihr verhalten hat.

Sehe ich auch so: auf Freiwilligkeit zu bauen, ist weitgehend gescheitert, diejenigen die das eher ungünstig hinsichtlich der
Pandemie machten- egal wieviele- haben ausgereicht eine 2. Welle loszutreten. Und auch Gesellschaften, die eher für eine
hohe Compliance bekannt sind, mussten bei lockerem Herangehen Federn lassen.

[Kusagras]

Schweden hatte am 10.11 zehn Coronatote,
Läuft. ;)

Laut J. Hopkins waren es 35. DE: 373

Gestern waren es in SWE dann vierzig. Mal 8 macht 320.

DE gestern 222. Läuft.

Wa soll ein "chirurgischer Lockdown sein? Wäre für mich einer, der eher lokal gezielt arbeitet.
Das meinst du wohl nicht... .

[Alephthau]

Zur Situation in Schweden, da scheint es zunehmend ernster und strenger zu werden:



https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-krise-loefven-stimmt-schweden-auf-schwere-zeit-ein-17049450.html

Hier mal die ofizielle Seite aus Schweden:

https://www.krisinformation.se/detta-kan-handa/handelser-och-storningar/20192/myndigheterna-om-det-nya-coronaviruset

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Hier mal die ofizielle Seite aus Schweden:

https://www.krisinformation.se/detta-kan-handa/handelser-och-storningar/20192/myndigheterna-om-det-nya-coronaviruset


Schau'n wir mal:



Versammlungen und Veranstaltungen
Öffentliche Versammlungen und Veranstaltungen dürfen maximal 50 Teilnehmer haben. Die Polizei kann eine öffentliche Versammlung oder Veranstaltung mit mehr als 50 Teilnehmern absagen oder auflösen. Wer eine Veranstaltung organisiert, die gegen das Verbot verstößt, kann mit einer Geldstrafe oder einer Gefängnisstrafe von maximal sechs Monaten rechnen.

Öffentliche Versammlungen umfassen:
Versammlungen, die Demonstrationen darstellen oder die anderweitig zur Diskussion, Meinungsäusserung oder Information über öffentliche oder private Angelegenheiten abgehalten werden;
Vorträge und Reden, die zum Zwecke des Unterrichts oder der öffentlichen oder staatsbürgerlichen Bildung gehalten werden;
Versammlungen zur Religionsausübung;
Theater- und Filmvorführungen, Konzerte und andere Zusammenkünfte zur Aufführung künstlerischer Arbeiten
andere Versammlungen, bei denen die Versammlungsfreiheit ausgeübt wird.
Öffentliche Veranstaltungen umfassen:
Wettbewerbe und Ausstellungen in Sport und Luftfahrt;
Tanzvorführungen;
Jahrmarktsvergnügungen und Paraden;
Märkte und Messen, und
andere Veranstaltungen, die nicht als öffentliche Versammlungen oder Zirkusvorstellungen gelten.
Schulen, öffentliche Verkehrsmittel, private Veranstaltungen und Besuche in Geschäften sind ausgeschlossen.
Weitere Informationen über das Verbot, die von der Regierung zur Verfügung gestellt wurden (auf Schwedisch).
Die schwedische Regierung hat beschlossen, dass Restaurants und Cafés von der 50-Personen-Beschränkung ausgenommen sind. Die Änderung gilt ab 8. Oktober 2020. Lesen Sie mehr über die Ausnahmeregelung auf der Website der schwedischen Polizeibehörde (auf Schwedisch).

Ausnahmen für kulturelle und sportliche Veranstaltungen
Seit dem 1. November können kulturelle und sportliche Veranstaltungen ein Sitzpublikum von maximal 300 Personen haben.

Es bestehen lokale und regionale Unterschiede. Mehrere Regionen, die strengere allgemeine Richtlinien eingeführt haben, haben sich dafür entschieden, die bisherige Obergrenze von maximal 50 Personen beizubehalten.

Damit eine Veranstaltung 300 Teilnehmer haben kann, muss jede Person im Publikum einen Sitzplatz haben, der mindestens einen Meter von den anderen Teilnehmern entfernt ist. Zwei Personen innerhalb derselben Partei können jedoch näher als einen Meter platziert werden.

Hier können Sie sehen, was in Ihrer Region gilt

Lesen Sie die Pressemitteilung der Regierung über die Ausnahmeregelung hier (auf Schwedisch)

Reisen
Um die Auswirkungen des Coronavirus abzuschwächen, besteht ein Verbot nicht notwendiger Reisen nach Schweden aus Ländern außerhalb der EU. Informationen über das vorübergehende Einreiseverbot

Folgende Personen sind vom Einreiseverbot ausgenommen:
[...]

Restaurants, Cafés und Kneipen
Die Größe einer Tafelrunde, die an einem Tisch sitzen darf, ist auf acht Personen begrenzt. Wenn eine Gruppe größer als acht Personen ist, muss sie auf mehrere Tische aufgeteilt werden, wobei zwischen ihnen mindestens ein Meter Platz sein muss.
Wenn ein Speiselokal ein Konzert oder etwas Ähnliches veranstalten möchte, muss das Publikum sitzen.
Orte, an denen Essen und Getränke serviert werden, müssen:

Maßnahmen zur Vermeidung von Menschenansammlungen in Warteschlangen, an Tischen, Buffets oder Bartheken ergreifen.
Sicherstellen, dass die Gäste einen Mindestabstand von einem Meter zu anderen Personen einhalten können.
Speisen und Getränke nur Gästen servieren, die an einem Tisch oder an einer Bartheke sitzen.
Es ist den Gästen gestattet, Speisen und Getränke zu bestellen und abzuholen, sofern dies nicht zu Überfüllung oder Schlangen führt.
Bieten Sie den Gästen die Möglichkeit, ihre Hände gründlich mit Wasser und Seife zu waschen, oder bieten Sie ihnen Handdesinfektionsmittel an.
Informieren Sie die Gäste darüber, wie sie das Risiko einer Infektionsverbreitung verringern können.
Ab 8. Oktober 2020 können für Konzerte und Shows in Bars und Restaurants Ausnahmen von der 50-Personen-Grenze gewährt werden.

Pflegeheime und Gesundheitseinrichtungen
Wenden Sie sich an das betreffende Pflegeheim, um zu erfahren, was bei einem geplanten Besuch zutrifft. Der Betreiber der Einrichtung ist dafür verantwortlich, eine Ansteckung von Bewohnern und Personal zu verhindern. Daher können Besuche eingeschränkt werden, insbesondere wenn es sich um Pflegeheime und Gesundheitseinrichtungen handelt. Für Informationen über Besuche in Gesundheitseinrichtungen wenden Sie sich an das betreffende Krankenhaus.

https://www.krisinformation.se/en/hazards-and-risks/disasters-and-incidents/2020/official-information-on-the-new-coronavirus/restriktioner-och-forbud

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Sowohl die bestätigten Fälle, wie auch der Anteil der positiven Tests liegt in Schweden bei den derzeit verfügbaren Zahlen höher und steigt auch schneller:
(zumindest in Deutschland ist IMO durch die Änderung der Testkriterien und damit einer höheren Vortestwahrscheinlichkeit ein Anstieg des Anteils erwartbar)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46123&d=1605317353
https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=earliest..latest&country=DEU~SWE&region=World&casesMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46124&d=1605317361

Todeszahlen für schwedische Verhältnisse niedrig, für deutsche weniger....

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46125&d=1605317632

[Macabre]

Schau'n wir mal:




:hehehe: :klatsch:

[Pansapiens]

Zur Situation in Schweden, da scheint es zunehmend ernster und strenger zu werden:


[...] es wird abgeraten, öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen [...]

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-krise-loefven-stimmt-schweden-auf-schwere-zeit-ein-17049450.html

lustig.
Hier sind die nach meinem nicht repräsentativen Gefühl die Bahnen des Nahverkehrs wieder annähernd so voll wie vor Corona.



Wa soll ein "chirurgischer Lockdown sein? Wäre für mich einer, der eher lokal gezielt arbeitet.
Das meinst du wohl nicht... .

Vielleicht meint er ja gezielt auf einzelne Bereiche (Kosmetiker betroffen, Friseure nicht...)
Wenn die Gerichte weiterhin gezielte Maßnahmen für bestimmte Bereiche mit Verweis auf Verhältnismäßigkeit außer Kraft setzen, könnten sich die Maßnahmen ausweiten....
"Wieso darf der, aber ich nicht?"
"Gut, dann darf der halt auch nicht."

[Pansapiens]

heute-show vom 13. November 2020 (https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-vom-13-november-2020-100.html)


Oliver Welke berichtet über Corona-Impfstoff und Querdenker, ...

[San Valentino]

Zur Situation in Schweden, da scheint es zunehmend ernster und strenger zu werden:

[...] es wird abgeraten, öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen [...]

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-krise-loefven-stimmt-schweden-auf-schwere-zeit-ein-17049450.html

46126

[Gast]

https://www.br.de/nachrichten/bayern/durcheinander-bei-corona-zahlen-weniger-beatmete-patienten,SF7eOLh?fbclid=IwAR10zl__COlrE9C_49_bMPX v1cFljrS3GSszHQQgfJBAMfr7sissMSSrj-s

War das die Sache mit "im Intensivbett liegen ist nicht gleich beatmet werden", die wir hier schon mal hatten, oder?

[Kusagras]

...
Vielleicht meint er ja gezielt auf einzelne Bereiche (Kosmetiker betroffen, Friseure nicht...)
Wenn die Gerichte weiterhin gezielte Maßnahmen für bestimmte Bereiche mit Verweis auf Verhältnismäßigkeit außer Kraft setzen, könnten sich die Maßnahmen ausweiten....
...

Für mich nach wie vor unklar, was er damit meint. Benutzt von ihm wurde der Begriff u.a. ja als Gegenpol (DE) zu Schweden. Und wir haben ja
weniger Empfehlungen sondern jetzt eher DE-weit geltende Verordnungen/Beschränkungen etc., also nach meiner Lesart weniger "chirurgisch". Vom Friseur mal abgesehen.

Ansonsten ist "chrirugisch" auch im militärischen bekannt, da werden meist gezielte, lokale Aktionen mit gemeint:


Der Begriff Chirurgische Kriegführung (vom engl. surgical warfare bzw. surgical strike „chirurgischer Schlag“) ist ein militärischer Euphemismus. Er bezeichnet eine Kriegführung, bei der ausschließlich militärische Ziele angegriffen werden sollen, um Kollateralschäden vorzubeugen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chirurgische_Kriegf%C3%BChrung

Übertragen auf die Pandemie ist das ja eher in etwa die Strategie, die die Schweden verfolgen (wollten). Entspricht aber derzeit nicht der Vorgehensweise in De, in Teilen gibt es Parallelen.

Kannst du aus der Grafik der Confirmed Deaths die jeweilige täglichen Todeszahlen rauslesen?

[Katamaus]

Wenn die Gerichte weiterhin gezielte Maßnahmen für bestimmte Bereiche mit Verweis auf Verhältnismäßigkeit außer Kraft setzen, könnten sich die Maßnahmen ausweiten....
"Wieso darf der, aber ich nicht?"
"Gut, dann darf der halt auch nicht."

Was Bayern beim Individualsport ja gerade versucht. Was aber eben auch dazu führen kann, dass die Gerichte die Maßnahmen als zu hart, bzw. genauer, als zu wenig spezifisch und somit unverhältnismäßig erachten.

Ich hol mal das Popcorn.

PS: Man könnte ja auch mal ganz was Revolutionäres probieren und die Maßnahmen in den Parlamenten zur Diskussion stellen und abstimmen. Dann könnten sich die Gerichte wieder auf ihre Kernaufgaben konzentrieren. Werden vermutlich auch nicht weniger.

[Barbecue]

Hahahahaha!!!

Gerade auf Twitter gesehen:

https://twitter.com/hendrikstreeck/status/1312727746737582083

Am 4. Oktober Dr. Hendrik Streeck:
Interessante und lehrreiche Ausführungen von Michael Levitt, warum COVID19 nicht exponentiell wächst.

LOL

Der ist ja noch besser als @Alephthau...

https://pbs.twimg.com/media/ElpNo_EXgAAeJpZ?format=jpg&name=900x900

[Barbecue]

Und weil wir gerade dabei sind:
Bodo Schiffmann Superschlau im März zum Thema Corona und Masken:

https://twitter.com/AnonNewsDE/status/1318270690492121089

[Barbecue]

Schweden ist auf dem Weg in eine dunkle Zeit (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-krise-loefven-stimmt-schweden-auf-schwere-zeit-ein-17049450.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

[Alephthau]

Hi,

In Frankreich werden (weiter) Krankenhausbetten reduziert:

https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/le-chu-de-besancon-va-supprimer-28-lits-1600928512

https://www.bastamag.net/carte-des-suppressions-de-lits-hopital-covid-reanimation-ARS-CHU

Die wollten sogar im Mai 20 ICU-Plätze in einer Region streichen, die von Covid-19 stark betroffen war:

https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/strasbourg-une-vingtaine-de-lits-de-reanimation-menaces-de-fermeture-selon-des-parlementaires-1590428270

Gruß

Alef

[marq]

wer nicht bis jetzt nicht zur einsicht gekommen ist,......... ;) ;)

da ist hopfen und malz verloren :D

[Kusagras]

Hi,

In Frankreich werden (weiter) Krankenhausbetten reduziert:

https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/le-chu-de-besancon-va-supprimer-28-lits-1600928512

...

Solltes dazu sagen, dass dies mangels Facharbeiter geschieht. Sonst wirkt das wie "Brauchen wir nicht mehr".

[Kusagras]

Krankenhäuser in der Klemme:


:::Wir stoßen an unsere Belastungsgrenze!“

Das ist der Hilferuf an die Bundesregierung, der aus Kliniken in Corona-Hotspots schallt. Mehrere Mediziner- und Klinikfachverbände fordern Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (40, CDU) bereits seit zwei Wochen auf, plan- und verschiebbare stationäre Operationen zu stoppen – oder wenigstens zu reduzieren.

Fakt ist: Seit Wochen steigt die Zahl der Covid-19-Patienten auf Intensivstationen rasant an. Inzwischen sind es 3300 Menschen, mehr als in der ersten Welle der Epidemie in Deutschland. Es gibt zwar einen Puffer von rund 6400 freien Intensivbetten, die aber nur betrieben werden können, wenn Pflegepersonal von anderen Stationen der Krankenhäuser auf die Intensivstationen versetzt wird.

„Es ist jetzt allerhöchste Zeit, die Kliniken vom Regelbetrieb zu nehmen, damit wir uns voll auf die Intensivstationen konzentrieren können – und zwar nicht nur auf Covid-19-Patienten, sondern auf alle Schwerkranken. Wir dürfen nicht warten, bis wir am Limit sind“, sagt Prof. Uwe Janssens zu BILD. ...

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/intensivstationen-immer-mehr-corona-patienten-hilferuf-an-spahn-aus-den-kliniken-73939070.bild.html

[Kensei]

Solltes dazu sagen, dass dies mangels Facharbeiter geschieht. Sonst wirkt das wie "Brauchen wir nicht mehr".

Alf, deine Beiträge haben einfach ein gewisses "Geschmäckle". ;)

[Gast]

Alf, deine Beiträge haben einfach ein gewisses "Geschmäckle". ;)

Nur wenn man eins sehen will.
Ob die Leute sterben weil weil das Bett oder die Fachkraft fehlt ist völlig nebensächlich.
Und nach dem europaweiten Wirtschaftsdesaster wirds nicht besser werden.

[Kensei]

Na wenn Du das sagst, dann wird's so sein.

[Gast]

Na wenn Du das sagst, dann wird's so sein.

Man braucht sich nur die momentanen Wirtschaftentwicklung anschauen. Aber ich verstehe wenn es für Beamte zu hoch ist zu verstehen, dass der Staat nicht einfach alles zahlt. ;)

[Kannix]

Man braucht sich nur die momentanen Wirtschaftentwicklung anschauen. Aber ich verstehe wenn es für Beamte zu hoch ist zu verstehen, dass der Staat nicht einfach alles zahlt. ;)

Offensichtlich verstehst Du gar nichts. Nimm mal den Eimer vom Kopf.

[Kensei]

Man braucht sich nur die momentanen Wirtschaftentwicklung anschauen. Aber ich verstehe wenn es für Beamte zu hoch ist zu verstehen, dass der Staat nicht einfach alles zahlt. ;)

Du hast auch mal die Meinung vertreten, 80% der Bürger Israels wären bereits immun gegen eine Covid-19 Infektion.
Das und anderen Zoten aus deiner Gedankenwelt verdeutlichen inetwa die Qualität deiner Beiträge und Einschätzungen. Von daher gib dir keine Mühe, hier noch irgendwie den Anschein von Fachwissen zu erzeugen. Den kauft dir eh keiner mehr ab.

[Kusagras]

Nur wenn man eins sehen will.
Ob die Leute sterben weil weil das Bett oder die Fachkraft fehlt ist völlig nebensächlich.
Und nach dem europaweiten Wirtschaftsdesaster wirds nicht besser werden.

Für die Wirtschaft wäre es natürlich besser, das ganze lockerer anzugehen. Wenn der herzkranke Mittelstandschef dann
vor der Zeit abdankt, ist ja noch genügend junge und resitenter Nachschub dar... .

[Alephthau]

Solltes dazu sagen, dass dies mangels Facharbeiter geschieht. Sonst wirkt das wie "Brauchen wir nicht mehr".

Du solltest alles lesen, es ist ein allgemeiner Einsparungsplan, der seit Jahren durchgezogen wird (Google Übersetzet Copy&Paste):


Im Jahr 2019 wurden bereits 3.400 Betten gestrichen, im Jahr 2018 4.000. Zwischen 2003 und 2017 verschwanden mehr als 69.000 Vollzeit-Krankenhausplätze [ 3 ] . In den letzten Jahren wurden diese Bettenreduzierungen durch Entscheidungen von Copermo für das „Interministerielle Komitee für die Durchführung und Modernisierung des Pflegeangebots“, ein 2012 gegründetes interministerielles Gremium, vorgenommen [ 4 ]..

Es war das Copermo, das beschloss, 174 Betten und Hunderte von Stellen am Nancy University Hospital abzubauen. Es ist auch das Copermo, das das Universitätsklinikum von Reims umgestalten will, indem es dort Betten entfernt: 184 Betten weniger bis 2027, nach Angaben des Bürgermeisters (LR) von Reims, 210 Betten laut CGT der 'Krankenhaus. In jedem Fall ist das Ergebnis klar: Die Kapazität zur Unterbringung von Patienten wird verringert [ 5 ] . Am Tours University Hospital sah der vor der Covid-Krise laufende Copermo-Plan die Schließung von 350 Betten vor [ 6 ] .


In der Region Paris werden fortlaufende Gruppierungen von Krankenhausstandorten auch zu einer Verringerung der Krankenhauskapazität führen. Die Krankenhäuser von Longjumeau, Juvisy und Orsay müssen zum Beispiel schließen, um ein neues in Saclay zu eröffnen ( unser Bericht) . Das Ergebnis: Hunderte von Betten weniger [ 12 ] . In Paris müssen die Krankenhäuser Bichat und Beaujon zugunsten eines neuen Krankenhauses in Saint-Ouen verschwinden. Der neue Standort wird voraussichtlich ein Viertel der Krankenhausbetten weniger beherbergen als die, die er ersetzen soll [ 13 ] . In Poitiers weckt der für 2021 geplante Zusammenschluss der CHU mit einer Krankenhausgruppe "Nord Vienne" auch die Befürchtung eines Rückgangs der Krankenhausaufenthalte. [ 14 ] .

https://www.bastamag.net/greve-de-la-faim-saint-etienne-du-rouvray-hopital-psychiatrie-buzyn-agence-regionale-sante


In Reims kamen rund sechzig Universitätsprofessoren und Krankenhauspraktiker zu einem Kollektiv zusammen, um Abhilfe zu schaffen. „Zu Beginn des Projekts - eingereicht Ende 2015, Anmerkung des Herausgebers - ging es darum, Betten zu schließen - und damit Personal zu sparen -, aber auch den Beratungsraum zu halbieren und fünf Blockräume zu entfernen , erklärt Professor Denoyer. Abgesehen von der Krise hat unsere Aktivität seitdem in der Chirurgie um 24% zugenommen: Wir sind in Spannung. Und die Kapazität eines Werkzeugs unter Spannung zu verringern, ist absurd. „ Die Gesundheitskrise, in der das Krankenhaus seine Aktivitäten um 80% reduziert hat, um sich auf Covid zu konzentrieren, hat Bewusstsein geschaffen. „In dem neuen Projekt hätten wir 100% unseres Nicht-Covid-Geschäfts schließen sollen. Die Sterblichkeit wäre enorm gewesen “, sagt der Professor, der die Ankunft einer„ zweiten Welle “befürchtet, die mit Patienten in Verbindung steht, die während der Krise nicht gekommen sind.


Seit seiner Gründung hat dieses interministerielle Komitee vierzig Investitionsprojekte und zwanzig Aktionspläne zur Wiederherstellung des finanziellen Gleichgewichts aufgelegt.


In Reims kamen rund sechzig Universitätsprofessoren und Krankenhauspraktiker zu einem Kollektiv zusammen, um Abhilfe zu schaffen. „Zu Beginn des Projekts - eingereicht Ende 2015, Anmerkung des Herausgebers - ging es darum, Betten zu schließen - und damit Personal zu sparen -, aber auch den Beratungsraum zu halbieren und fünf Blockräume zu entfernen , erklärt Professor Denoyer. Abgesehen von der Krise hat unsere Aktivität seitdem in der Chirurgie um 24% zugenommen: Wir sind in Spannung. Und die Kapazität eines Werkzeugs unter Spannung zu verringern, ist absurd. „ Die Gesundheitskrise, in der das Krankenhaus seine Aktivitäten um 80% reduziert hat, um sich auf Covid zu konzentrieren, hat Bewusstsein geschaffen.„In dem neuen Projekt hätten wir 100% unseres Nicht-Covid-Geschäfts schließen sollen. Die Sterblichkeit wäre enorm gewesen “, sagt der Professor, der die Ankunft einer„ zweiten Welle “befürchtet, die mit Patienten in Verbindung steht, die während der Krise nicht gekommen sind.

https://www.politis.fr/articles/2020/06/le-chu-de-reims-defend-ses-lits-42034/

Gruß

Alef

[Kusagras]

Du solltest alles lesen, es ist ein allgemeiner Einsparungsplan, der seit Jahren durchgezogen wird (Google Übersetzet Copy&Paste):

https://www.bastamag.net/greve-de-la-faim-saint-etienne-du-rouvray-hopital-psychiatrie-buzyn-agence-regionale-sante

https://www.politis.fr/articles/2020/06/le-chu-de-reims-defend-ses-lits-42034/

Gruß

Alef

Ja, das dürfte eine mind. europäische Entwicklung sein, jedenfalls in DE ist die Entwicklung ähnlich. Oft und gerne von der Wirtschaft und ihren Vertretern gefordert, mit dem Ruf nach dem schlanken Staat, der mehr nach ökonomischen Gesichtspunkten haushalten soll. Wie das ja jetzt auch der Fall in der Pandemie ist: aktzeptieren, dass viele aus der/den Risikogruppe/n sterben, wobei das derzeit mitten aus der Gesellschaft kommt aber letztlich von Menschen mit zum Teil extrem egoistischer Perspektive.


... Veröffentlicht von Rainer Radtke, 01.09.2020
Im Jahr 2018 gab es deutschlandweit 424 Krankenhäuser* mit weniger als 50 verfügbaren Betten. 1991 waren es noch 331. Damit hat sich die Zahl der Häuser der kleinsten Größenklasse als einzige in den letzten Jahrzehnten deutlich erhöht. In allen anderen Größenklassen mit Ausnahme der Häuser mit 500 bis 600 Betten hat sich die Anzahl der Krankenhäuser z.T. stark reduziert.

Es gibt immer weniger Krankenhäuser

Die Gesamtzahl der Kliniken und Krankenhäuser in Deutschland ist seit Jahren rückläufig. Waren es 1991 noch rund 2400, zählt das Statistische Bundesamt aktuell nur noch 1.925 Kliniken. Mit der Zahl der Häuser hat sich auch die Anzahl der Krankenhausbetten um rund ein Viertel von 665.500 auf rund 497.200 reduziert. Im selben Zeitraum stieg die Zahl der behandelten Patienten um rund 25 Prozent auf 19,4 Millionen im Jahr 2017. Aus weniger Betten und Kliniken aber gleichzeitig mehr zu behandelnden Patienten resultiert die deutlich verringerte Verweildauer von derzeit durchschnittlich 7,3 Tage (1992: 13,3 Tage).

Aufgabe von Krankenhäusern

Die gesundheitliche Versorgung in Deutschland ist im Wesentlichen in drei Bereiche gegliedert: die Primärversorgung in Form ambulanter Behandlungen hauptsächlich durch niedergelassene Ärzte, die stationäre Akutversorgung in den Krankenhäusern und schließlich die Rehabilitation. Schwere Erkrankungen erfordern möglicherweise eine dauerhafte ärztliche Betreuung und/ oder spezielles medizinisches Gerät, so dass ein stationärer Aufenthalt in einem Krankenhaus unumgänglich ist. Im deutschen Gesundheitssystem fällt den Krankenhäusern die Aufgabe zu, die stationäre Versorgung flächendeckend und in hoher Qualität zu gewährleisten. ...

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5478/umfrage/krankenhaeuser-nach-anzahl-der-betten/


@aleph

Warum übersetzt du fremdsprachige Texte nicht gleich?

[Bücherwurm]

Ja, das dürfte eine mind. europäische Entwicklung sein, jedenfalls in DE ist die Entwicklung ähnlich. Oft und gerne von der Wirtschaft und ihren Vertretern gefordert, mit dem Ruf nach dem schlanken Staat, der mehr nach ökonomischen Gesichtspunkten haushalten soll. Wie das ja jetzt auch der Fall in der Pandemie ist: aktzeptieren, dass viele aus der/den Risikogruppe/n sterben, wobei das derzeit mitten aus der Gesellschaft kommt aber letztlich von Menschen mit zum Teil extrem egoistischer Perspektive.



Hm. Wie kommst du darauf?

[Kusagras]

Hm. Wie kommst du darauf?

Hast du dir z.B. die Demos , die Leute da, mal genauer angeschaut?

[Barbecue]

Moin Moin, kann ich mich noch auf die Straße trauen?
Deutschland wurde gestern offiziell zur Diktatur erklärt...:ups::ups::ups:
https://tinyurl.com/y4a6hrxo

Was ein paar Wassertropfen so ausmachen. Hui. Aber so richtig abgekühlt hats wohl nicht... Am Ende doch ein Aufruf zu nicht angemeldeten Aufzügen?

Schön auch zu sehen, dass man Straßen auch sperren kann, zumindest in Frankfurt. Hallo Behörden Leipzig :-).
Der VerQuertdenkerzug vom Bahnhof musste sich auflösen und in Kleingruppen an den blockierten Straßen zum zentralen Treffpunkt durchschwurbeln :D. Nach Auflösung durch die Polizei schneller Abgang zum Bahnhof. Kein Latschen durch Frankfurt :(

https://tinyurl.com/y46qj4ch

[Arganth]

die offiziellen anti-corona videos der Regierung :hammer:


https://www.youtube.com/watch?v=qcGGSprHkzw&ab_channel=VOL.AT-VorarlbergOnline


https://www.youtube.com/watch?v=krJfMyW87vU&ab_channel=Bundesregierung

[Little Green Dragon]

"Mein größter Feind liegt neben mir im Bett"
Lebensgefahr im Corona-Lockdown: Israels Frauenhäuser sind voll

https://www.rtl.de/cms/lebensgefahr-im-corona-lockdown-israels-frauenhaeuser-sind-voll-4648069.html

“Seit der ersten Maßnahmen im April gab es in Israel 19 Morde, begangen durch Ehemänner an ihren Frauen. Häusliche Gewalt und Morde haben sich laut Statistik im Vergleich zum Jahresdurchschnitt in normalen Zeiten verdreifacht.“

[Gast]

https://www.youtube.com/watch?v=krJfMyW87vU&ab_channel=Bundesregierung

"Eine unsichtbare Gefahr bedrohte alles woran wir glaubten."

:o Unglaublich, und für den Schwachsinn sind bestimmt wieder wer weiß wie viele Tausende Euro verbraten wurden.

[Little Green Dragon]

U.a. die Corona-Forschung stockt, weil aus parteipolitischem Geplänkel die zuständige Kommission seit Anfang September nicht mehr tagt:

https://m.tagesspiegel.de/berlin/warnbrief-an-berliner-senat-rki-chef-befuerchtet-blockade-der-covid-19-forschung/26625940.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.googl e.com

“Der Justizsenator blockiere die turnusmäßige Neubesetzung der Kommission insofern, heißt es aus Wissenschaftskreisen, als dass er darauf dränge, die meisten Sitze in dem Gremium mit Tierschützern zu besetzen. Seine Verwaltung habe zuletzt eine konstituierende Sitzung ohne Angabe von Gründen abgesagt.“


Das ist in der aktuellen Situation ja auch die höchste Priorität - Tierschutz...

[Kusagras]

"Eine unsichtbare Gefahr bedrohte alles woran wir glaubten."

:o Unglaublich, und für den Schwachsinn sind bestimmt wieder wer weiß wie viele Tausende Euro verbraten wurden.

Alles andere als eine Meisterleistung. Wer da wohl warum den Auftrag bekommen hat, sowas unberührendes zu machen. Der
Film vermittelt den Eindruck, keiner muss, keine soll mehr arbeiten gehen... . Bescheuert.

[Alephthau]

Hi,

Interessante Doku bei Arte:


Corona: Sicherheit kontra Freiheit
Deutsche, Franzosen und Schweden in der Krise

Original in der Arte Mediathek:

https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/

Bei youtube hochgeladen:


https://www.youtube.com/watch?v=2KpI24uc2ys

https://www.youtube.com/watch?v=2KpI24uc2ys

Gruß

Alef

[Alephthau]

Moin Moin, kann ich mich noch auf die Straße trauen?
Deutschland wurde gestern offiziell zur Diktatur erklärt...:ups::ups::ups:
https://tinyurl.com/y4a6hrxo

Was ein paar Wassertropfen so ausmachen. Hui. Aber so richtig abgekühlt hats wohl nicht... Am Ende doch ein Aufruf zu nicht angemeldeten Aufzügen?


Naja, "die" Antifa wurde auch (vorher) abgeduscht, es war also mehr sowas wie eine große Gemeinschaftsdusche!:biglaugh:


Polizei geht mit unverhältnismäßiger Gewalt gegen Antifa vor. #ffm1411

https://twitter.com/BeigeBionda/status/1327610967153405954

Gruß

Alef

[Katamaus]

die offiziellen anti-corona videos der Regierung :hammer:


https://www.youtube.com/watch?v=qcGGSprHkzw&ab_channel=VOL.AT-VorarlbergOnline

Der ist aber auch oberaffeng...: „Liebe Jugend. Bleibt zuhause, lasst eure Bude verlottern und fresst fleißig Fast Food. So werdet ihr zu Helden.“ :narf:

[Bücherwurm]

Der ist aber auch oberaffeng...: „Liebe Jugend. Bleibt zuhause, lasst eure Bude verlottern und fresst fleißig Fast Food. So werdet ihr zu Helden.“ :narf:

... und engagiert euch vor allem nicht politisch oder geht gar zur FfF-Demo!!

Also das Ding ist wirklich dreist. Aber ein Indiz mehr, worum es bei dem Getöse eigentlich geht.

[Kensei]

Leute... gutes Marketing kostet ein schweine Geld. Ist euch bewusst, oder? :rolleyes:

[Pansapiens]

Interessante Doku bei Arte:



Original in der Arte Mediathek:

https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/

Bei youtube hochgeladen:


https://www.youtube.com/watch?v=2KpI24uc2ys

https://www.youtube.com/watch?v=2KpI24uc2ys



Interessante Einblicke, leider offensichtlich tendenziös.
Wenn zwei Drittel die Maßnahmen befürworten, liegt das nach Ansicht der Soziologin daran, dass ein Drittel Angst hat und das andere Drittel aus Konformitätsbedürfnissen mitmacht.
Dass vielleicht welche auch fähig sind, komplexe Zusammenhänge zu verstehen und aus Vernunftsgründen mit macht kommt der Dame wohl nicht in den Sinn.
Meine Vorurteile gegenüber den Vertretern dieser Zunft wurden mal wieder bestätigt.
Und nein, die Gesellschaft ist nicht gespalten in Gegner und Befürworter der Maßnahmen.
Jemand der die Maßnahmen kritisch sieht ist deshalb noch kein Covidiot aber Leute, die sich im Berliner Tiergarten zur Verfassungsgebenden Versammlung erklären, haben auch ohne Reichskriegsflagge nicht mehr alle Latten am Zaun.

[Kusagras]

...
Und nein, die Gesellschaft ist nicht gespalten in Gegner und Befürworter der Maßnahmen.
Jemand der die Maßnahmen kritisch sieht ist deshalb noch kein Covidiot aber Leute, die sich im Berliner Tiergarten zur Verfassungsgebenden Versammlung erklären, haben auch ohne Reichskriegsflagge nicht mehr alle Latten am Zaun.

:halbyeaha

[Macabre]

.:sport014:

[Barbecue]

Naja, "die" Antifa wurde auch (vorher) abgeduscht, es war also mehr sowas wie eine große Gemeinschaftsdusche!:biglaugh:



https://twitter.com/BeigeBionda/status/1327610967153405954
Gruß

Alef

Richtig, die Polizei hat versucht, den Querdenker-Zug mit einem Wasserwerfer (3 Einsätze) den Weg freizuspritzen. Allerdings habe ich von der Antifa keine Mitteilung gesehen, dass durch den Wasserwerfereinsatz die Merkel-Diktatur ausgebrochen sei.

Falls du wissen willst, wieweit der Querdenker-Zug gekommen ist, Frankfurt Hbf Ecke Taunusstraße Start, Nach Norden die Karlstraße hoch am Karlsplatz vorbei, rechts ab auf die Mainzer Landstraße, am François-Mitterrand-Platz erster Wasserwerfereinsatz, trotzdem rechts ab auf den François-Mitterrand-Platz. Noch ein Versuch über die Niddastraße in die Innenstadt zu kommen, Ende Ecke Weserstraße. Sind laut Google 650 Meter und ein Nachmittag. Nach der Auflösung noch ein Rest bis zur Kaiserstraße und Schluss.


Rundschau (https://www.fr.de/frankfurt/querdenken-demo-frankfurt-wasserwerfer-kampfszenen-kritik-90101068.html)schreibt etwas ausführlicher, auf Twitter wie bei deinem Link nach Hashtag #ffm1411 suchen.

[Bücherwurm]

.:sport014:

Was is?

[kloeffler]

Jetzt will ich auch noch mal was einwerfen:

Aus der Dlf Audiothek | Interview | Corona-Maßnahmen | Interview Medizinstatistiker Gerd Antes: Was bringt der Lockdown light?
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=878871

Wie würdet Ihr, als die sogenannten “Kritiker“ oder „Befürworter“, den Mann einordnen?

Für mich klingt er in der Aussicht darauf, wie lange wir noch unter diesen Ausnahmebedingungen leben werden müssen, sehr realistisch.

[Alephthau]

Wie würdet Ihr, als die sogenannten “Kritiker“ oder „Befürworter“, den Mann einordnen?


Ich habe Anfang Oktober schon ein Interview mit ihm verlinkt, wo er schon das gleiche gesagt hat, ich finde seine Aussagen gut und sie sind ein Puzzlestück im Ganzen.


Gruß

Alef

[Katamaus]

Wie würdet Ihr, als die sogenannten “Kritiker“ oder „Befürworter“, den Mann einordnen?

Ich würde ihm zu 100% recht geben. Aber gut, der Mann ist Mathematiker und Biometriker. Da bin ich befangen.

[Pansapiens]

Jetzt will ich auch noch mal was einwerfen:

Aus der Dlf Audiothek | Interview | Corona-Maßnahmen | Interview Medizinstatistiker Gerd Antes: Was bringt der Lockdown light?
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=878871

Wie würdet Ihr, als die sogenannten “Kritiker“ oder „Befürworter“, den Mann einordnen?


Wieso den Mann?
Und wo einordnen?
In die von Dir hier vorgegebenen Kategorien?
Bist Du eine Sockenpuppe von Alephthau oder nur im gleichen Verein?

[Gast]

Für mich klingt er in der Aussicht darauf, wie lange wir noch unter diesen Ausnahmebedingungen leben werden müssen, sehr realistisch.

Schließe mich an, ist sehr viel was hier ja schon in den Raum geworfen wurde und irgendwie von Befürwortern aber immer weggeredet wird.
Pansapiens bekommt auch Schnappatmung also wird schon was dran sein. ;)

[Pansapiens]

Nachdem sich einige Leute geäußert haben, ohne irgendwie konkret auf die Aussagen einzugehen (war natürlich auch nicht gefragt), mache ich das mal:



Jürgen Zurheide: Bevor wir jetzt reden und auch durchaus kritisch reden wollen, will ich eine Vorbemerkung machen, die ist mir allerdings auch wichtig: Sie sind kein Corona-Leugner oder keiner derjenigen, die da auf die Straße gehen und sagen, das ist alles Unsinn, oder?

Gerd Antes: Nein, im Gegenteil, ich nehme es sehr ernst, und die Lage ist auch tatsächlich sehr ernst.

https://www.deutschlandfunk.de/corona-massnahmen-medizinstatistiker-bevoelkerung-wird-mit.694.de.html?dram:article_id=487522


Damit distanziert er sich IMO offensichtlich deutlich von Leuten, die meinen, es ging eigentlich um irgendwas anderes, die Kennzahlen würden ohnehin und auch ohne Verschärfung nachhaltig zurück gehen, oder immer noch Vergleiche mit saisonaler Influenza anstellen...


Dann ist der Nahverkehr und der Fernverkehr weiterhin eins der ganz großen Fragezeichen, was da eigentlich passiert, und ich glaube, das ist einer der großen Treiber, obwohl er nicht so genannt wird.
[...]
Ja, das ist sogar grob fahrlässig und falsch. Es gibt eine Studie, aber die erstens gemacht worden Ende Juni, also die erste Datenerfassung, zu Zeiten, wo die Züge mit unter 50 Prozent Belegung rumfuhren und teilweise fast leer – das habe ich selbst öfter erfahren. Zweitens hat die Studie eindeutig das Ziel gehabt, die Belastung des Zugpersonals zu untersuchen, und das zu übertragen auf die Fahrgäste, ist auch jetzt – da muss man kein sehr qualifizierter Wissenschaftler sein, um das festzustellen –, die ist auch völlig unangemessen.
[...]
Da gibt es jetzt wissenschaftlich formuliert den schönen Satz, wir sind gerade gegenwärtig in einer riesigen Beobachtungsstudie, wir experimentieren praktisch mit der Situation und mit uns selbst rum. Um ein Beispiel zu nennen: Jetzt könnte ich zum Beispiel mir eine Stadt raussuchen, wo die Nahverkehrsfahrer oder -fahrerinnen vorne mit einer Plastikplane abgetrennt sind und die Türen vorne zu sind, und dann schaue ich woanders hin, wo das nicht gemacht wird, und guck mal, ob da die Infektionsraten deutlich unterschiedlich sind, als ein Beispiel. Ich muss also jetzt irgendwo Bedingungen schaffen, wo ich zwei verschiedene Gruppen habe unter unterschiedlichen Isolierungsbedingungen oder Infektionsmöglichkeiten, und schauen, was passiert. Dann wüsste ich an der Stelle, wenn ich das mache, das ist eine wirksame Maßnahme. Das kann man durchziehen durch alle Bereiche, ist nicht einfach, sehr fehlerträchtig, und trotzdem wäre das eigentlich das, was angemessen gewesen wäre.


Antes glaubt also, ohne es zu wissen, der öffentlichen Verkehr wäre ein wichtiger Treiber des Infektionsgeschehens.
Wie an anderer Stelle geschrieben, habe ich den Eindruck, dass die Auslastung der Bahnen wieder ungefähr auf dem Stand von vor der Pandemie ist mit dem Unterschied, dass - zumindest in der Bahn - nahezu alle Menschen eine MNB tragen, die meisten auch eine medizinische.
An die Vorschrift auch an Bahnsteigen eine (an der vorgeschriebenen Stelle) zu tragen, halten sich weniger Menschen und einigen ist der Abstand in diesem Bereich auch wumpe.
Dafür gibt es wieder andere Menschen, die sich vorschriftsgemäß verhalten.
Wie die Lüftungen in den Bahnen, die eine haben, genau funktionieren bzw. ausgestattete sind weiß ich nicht und kann daher keine Aussage treffen, ob die Aerosolbelastung vermindern, oder eher verteilen.
In Schweden wird empfohlen, den öffentlichen Verkehr zu meiden, allerdings haben die meines Wissens keine Maskenpflicht.
Naja, auf jeden Fall halte ich es für möglich, dass Ansteckungen im öffentlichen Verkehr, bei dem ja keine Registrierung vorgeschrieben ist, wie in einem Restaurant, stattfindet. Ob man als Verdachtsfall gefragt wird, ob man Züge benutzt hat, und wenn ja wann und welche, und ob diese Daten gesammelt und bewertet werden, weiß ich nicht, habe allerdings so meine Zweifel.
Den Vorschlag von Herrn Antes finde ich allerdings auch merkwürdig:
Einerseits kritisiert er, dass eine Studie zur Bewertung der Sicherheit herangezogen wird, die die Gefährdung des Bahnpersonals betrifft, und dann meint er, man solle Bahnen mit und ohne speziellen Schutz dieses Personals vergleichen.
Da ich glaube, bzw. hoffe, dass inzwischen in allen Bahnen in Deutschland eine entsprechende Abtrennung des Personals stattfindet, würde da wohl bedeuten, dass man einem Teil des Personals den Schutz wegnimmt.
Eine derartige Interventionsstudie wäre aus meiner Sicht in der aktuellen Situation unethisch.
Davon abgesehen würde die IMO auch keinen Aufschluss darüber bringen, ob nun Fahrgäste gefährdet sind.
Die Daten der Fahrer sind ja wohl bekannt, d.h. da könnte man schauen, ob die sich häufiger infizieren, als im Privatleben vergleichbare Vertreter anderer Berufsgruppen.
Will man was über die Gefährdung der Fahrgäste erfahren, dann müsste man erst mal das Infektionsgeschehen unter diesen erfassen bzw. Bahnen mit unterschiedlichen Schutzgraden für die Fahrgäste vergleichen.

Naja, die ethischen Probleme einer Interventionsstudie erkennt er dann selbst:


Antes: Ja, wir tun das zwangsläufig ohnehin, und deswegen darf man so was auch nicht experimentell machen. Bei normalen klinischen Studien, da kann man ja dann – kennt man ja inzwischen auch – gegen Placebo testen. Hier darf man das nicht machen, weil man dann ja tatsächlich Menschen vorsätzlich gefährden würde, das würde auch aus ethischen Gründen gar nicht gehen, aber man kann natürlich das beobachten, was sowieso passiert. Also man sammelt die Daten ein, und dann hätte man eine reale Beobachtungsstudie, und die müsste man dann richtig interpretieren.

Schön, Daten einsammeln würde bedeuten, man würde irgendwie registrieren, wer, wann mit welcher Bahn gefahren ist.
Mobilitätsdaten wurden ja in asiatischen Ländern zur Kontaktverfolgung und Pandemieverfolgung eingesetzt, aber bei uns sehe ich da Widerstände in der Bevölkerung aufkommen.
Man schaue nur mal in den Fingerabdruck-Thread.
Mein IOS-Gerät kennt zwar mindestens einen Fingerabdruck und Google schickt mir regelmäßig Mails, wo ich denn so gewesen bin, aber die Regierung darf das natürlich keinesfalls wissen...


Zurheide: Nur wenn ich jetzt einen Strich unter den bisherigen Teil unseres Gespräches ziehe, dann kann ich nur sagen, was die Politik macht, ist der Blindflug.

Antes: Ja, das haben Sie jetzt gesagt, aber ich kann dem nicht widersprechen, ja, leider ja.

Ja, das hat der Kretschmann nach der Ministerpräsidentenrund ja öffentlich bei Lanz so mitgeteilt:
Man weiß von der überwiegenden Mehrheit der Infektionen nicht, wo die statt finden, daher setzt man darauf, Maßnahmen zu erlassen, die die Kontakte stark reduzieren.
Dass Kontakte was mit Ansteckungswahrscheinlichkeit zu tun haben, liegt auf der Hand.
Interessanterweise meinen ja einige "Kritiker" genau zu wissen, wo die meisten Infektionen statt finden.
(zu Hause, weswegen es kontraproduktiv sein soll, dass die Leute zu Haus bleiben)
Zwischen den Entscheidern und diesen wissenden Kritikern nehme ich ein ähnliches Verhältnis der kognitiven Leistungsfähigkeit wahr, wie es laut Plato von Sokrates zwischen sich und dem ihm als "weise" bekannten und besuchten Menschen wahrgenommen wurde:


Verglichen mit diesem Menschen bin ich doch weiser. Wahrscheinlich weiß ja keiner von uns beiden etwas Rechtes; aber dieser glaubt, etwas zu wissen, obwohl er es nicht weiß; ich dagegen weiß zwar auch nichts, glaube aber auch nicht, etwas zu wissen. Um diesen kleinen Unterschied bin ich also offenbar weiser, dass ich eben das, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen glaube.

Weiter mit Herrn Antes:


Das einzig wirklich Belastbare ist ein sehr, sehr großer Abstand zum nächsten Menschen, und das ist natürlich faktisch nicht durchführbar auf Dauer. Aber wenn ich das jetzt durchhalten könnte – da gibt es einen schönen Spruch –, dann ist das Problem nach 14 Tagen aus der Welt.


Was soll denn ein "sehr, sehr großer Abstand zum nächsten Menschen" sein?
Zwei Meter? 100 Meter? Zehn Kilometer?
Das ist IMO nicht nur auf Dauer nicht durchführbar.
Denn wennn das Problem nach 14 Tagen aus der Welt sein soll, müsste jeder Mensch zu jedem anderen Menschen einen weiten Abstand halten.

Zusammenfassung dessen, was bei mir von seinen Aussagen angekommen ist:
Die Lage ist ernst, wo sich die Leute anstecken weiß man nicht genau und Abstand halten hilft.
Den öffentlichen Verkehr sollte man genauer unter die Lupe nehmen.

Ist mir eine wesentliche Information entgangen?
Und was bedeutet das nun für die Beurteilung der derzeitigen Maßnahmen?

[Pansapiens]

Pansapiens bekommt auch Schbappatmung also wird schon was dran sein. ;)

Mir scheint, Madding.G legt genauso viel Wert darauf, dass seine Aussagen mit der Wirklichkeit übereinstimmen, wie er sich dafür interessiert, ob seine Buchstabenfolgen mit der gängigen Rechtschreibung übereinstimmen.

[kloeffler]

Wieso den Mann?
Und wo einordnen?
In die von Dir hier vorgegebenen Kategorien?
Bist Du eine Sockenpuppe von Alephthau oder nur im gleichen Verein?



Oh Mann. Es geht wohl nicht ohne Anmache.

Anscheinend schließt Du von meiner Signatur auf Alephtau. Er trainiert bei mir. Das hält weder mich noch ihn davon ab eine eigene Meinung zu haben, Dich aber - wie man sieht - nicht davon, es hier mit einer plumpen Unterstellung in Frageform zu versuchen?

Meine „vorgegebenen Kategorien“ waren ironisch gemeint, weil mit diesen hier ja auch immer mal wieder hantiert wird, und ich sie für wenig hilfreich halte.

Mit „einordnen“ meinte ich, ob Ihr seine Aussagen für seriös und bedenkenswert haltet oder nicht.

Ich ärgere mich schon wieder, hier überhaupt gefragt zu haben. Diese aggressiv-arroganten Ausfälle Deinerseits brauch ich einfach nicht.

[Katamaus]

Ich ärgere mich schon wieder, hier überhaupt gefragt zu haben. Diese aggressiv-arroganten Ausfälle Deinerseits brauch ich einfach nicht.

Ich fand das Interview interessant und hilfreich. Auf jeden sachlich un soweit gut begründet. Es wäre schade, wenn es eine Fraktion (egal welche!) auf derlei Art schaffen würde, argumentativ wertvolle Beiträger aus dem Faden zu verprellen. Ist ja schon schlimm genug hier. Also sieh‘ es bitte als eine andere Art Kampfsporttraining und weiche nicht ;)

[ThomasL]

Also ich finde Koeffler tritt hier sehr sachlich auf:halbyeaha. Wäre ich Pansapiens würde ich jetzt die ganzen Beiträge von ihm heraussuchen an denen man klar sieht, dass er ganz sicher keine Sockenpuppe von Alef ist. :D

[Ripley]

Mit „einordnen“ meinte ich, ob Ihr seine Aussagen für seriös und bedenkenswert haltet oder nicht.

Ja. Ich halte seine Anmerkungen für seriös. Das überrascht hier aber vermutlich keinen.


Und ich bin nach wie vor entsetzt darüber, wie wenig wissens- oder erkenntnisbasiert die Politik vorgeht.
Stattdessen immerwährendes, immer weiter ohne Sinn oder Verstand "nachgeschärftes" Mehr-desselben.
Dreimal abgeschnitten- immer noch zu kurz. Tja.

[Kusagras]

Möglicherweise war das Coronavisrus schon deutlich früher (September) in Italien, Bestätigungen erster Befunde
stehen noch aus:


...Corona in Italien: Wissenschaftler entdecken Antikörper in Proben aus dem September 2019

Untersucht wurden bei der italienischen Studie 959 Personen, die im Zeitraum September 2019 bis März 2020 an Vorsorgeuntersuchungen für mögliche Tumore in den Lungen teilgenommen hatten. Dabei stellten die Wissenschaftler nachträglich fest, dass 11,6 Prozent der behandelten Personen Coronavirus-Antikörper in sich trugen.

14 Prozent der nachträglich positiv auf das Coronavirus getesteten Proben stammen aus dem September 2019, 30 Prozent der positiven Proben wurden in der zweiten Februarwoche 2020 entnommen. 53,2 Prozent aller positiven Proben kommen aus der Lombardei – die norditalienische Region wurde im Frühjahr besonders schwer von der ersten Corona-Welle getroffen....Erst Mitte Februar meldeten die Behörden den ersten Corona-Infizierten in Italien. Die neue Studie deutet jedoch darauf hin, dass sich das Virus bereits früher außerhalb Chinas verbreitet haben könnte. Erst am 31. Dezember 2019 bestätigten chinesische Behörden den Ausbruch einer neuen Lungenentzündung in Wuhan, die Ursache der Erkrankung sei damals laut Behörden jedoch nicht bekannt gewesen.

Italienische Experten betrachten die neue Studie laut „La Republicca“ mit Vorsicht. Massimo Galli, Direktor für Infektionskrankheiten im Mailänder Krankenhaus Sacco Di Milano, sagte der Zeitung, er warte noch auf „echte Bestätigungen“. Es sei schwer zu glauben, dass das Coronavirus bereits so lange in Italien grassiert sei. Schließlich sei es zuvor nicht zu größeren Ausbrüchen gekommen....

https://www.fr.de/politik/corona-coronavirus-italien-virus-verbreitung-studie-september-2019-ausbruch-frueher-wissenschaftler-rom-mailand-90101249.html#idAnchComments

[Little Green Dragon]

Und ich bin nach wie vor entsetzt darüber, wie wenig wissens- oder erkenntnisbasiert die Politik vorgeht.


Nun ja - wir reden hier immer noch über Politik - und da stehen nächstes Jahr so ein paar nicht ganz unwichtige Wahlen an. Insofern ist es nur bedingt verwunderlich, dass man sich hier vielleicht auch zu einem gewissen Teil bei den Handlungen an der (vermuteten) Meinung der Bevölkerung orientiert... ;)

ITS beatmungspflichtige (neue) Fälle:

KW 44 - 523
KW 45 - 519
KW 46 - 318

Und auch hier gilt das was im LD Thema angesprochen wurde - die (erhofften) Effekte vom neuen LDL schlagen da noch nicht mal voll durch.

Man weiß also noch gar nicht wie sich die Dinge entwickeln, beschließt aber im kleinen Kreis schon mal Verschärfungen. (Und wundert sich dann warum die Jugend sich da nicht mit irgendwelchen YT-Clips überzeugen lässt.)

Kann man machen - ob das jetzt aber wirklich sinnvoll und nachhaltig ist steht auf einem anderen Blatt. Es ist offensichtlich, dass politisch gewollt ist die Kiste so lange zu strecken bis man im Frühjahr den Impfstoff als "Heilsbringer" verkünden kann - war ja nun mal das erklärte Ziel. Das ändert dann zwar an der grundlegenden Situation nicht wirklich viel, aber im Schuljargon würde man sagen "Klassenziel erreicht".

Das man aber gerade in eine Situation die sich noch über einen längeren Zeitraum erstrecken wird mal Konzepte braucht die auch tatsächlich langfristig durchzuhalten sind - das scheint Fr. Merkel derzeit irgendwie nicht so richtig auf dem Zettel zu haben.

[OliverT]

Gut finde ich auch, dass ab dem 15 Dezember die ersten Impfzentren bereit stehen sollen. Wusste gar nicht, dass der Impfstoff schon in Produktion ist.

*edit*
Würde die Regierung ihre Linie zu stark ändern, dürfte das von einigen als Schuldeingeständnis angesehen werden, dass zumindest teilweise falsch gehandelt wurde. Also zieht man die Linie jetzt erstmal durch und hofft wahrscheinlich, dass man bis zur Wahl damit durchkommt.

[Ripley]

Gut finde ich auch, dass ab dem 15 Dezember die ersten Impfzentren bereit stehen sollen. Wusste gar nicht, dass der Impfstoff schon in Produktion ist.

Doch, erst heute auf Twitter über die Ankündigung von Prof. Sahin gestolpert, dass man (also BioNtech) den Impfstoff, "wenn alles weiterhin gut geht", Ende dieses Jahres und Anfang des kommenden ausliefern wolle.
Böse Zungen würden sagen, je eher, desto Gewinn ...

[Alephthau]

Hi,

Mal optisch den Unterschied zwischen so Impfstoffentwicklung sonst und jetzt:

46136

Wie man die Phasen 1, 2 und 3, die u.a. der Sicherheitsprüfung der Impfstoffe dienen, mit mehr Geld beschleunigen kann, müsste mir nochmal jemand erklären?


Gruß

Alef

[Bücherwurm]

Also ich finde Koeffler tritt hier sehr sachlich auf:halbyeaha. Wäre ich Pansapiens würde ich jetzt die ganzen Beiträge von ihm heraussuchen an denen man klar sieht, dass er ganz sicher keine Sockenpuppe von Alef ist. :D

:p

[Bücherwurm]

*edit*
Würde die Regierung ihre Linie zu stark ändern, dürfte das von einigen als Schuldeingeständnis angesehen werden, dass zumindest teilweise falsch gehandelt wurde. Also zieht man die Linie jetzt erstmal durch und hofft wahrscheinlich, dass man bis zur Wahl damit durchkommt.

Kommt vermutlich bei einer Reihe von Leuten wirklich an. Ich dagegen würde es als ein Zeichen von Ehrlichkeit sehen, wenn sie hergingen und sagten: Wir haben auf der Basis dieser und jener Informationen diese Entscheidungen getroffen, heute haben wir andere Informationen, oder wir bewerten Dinge anders, also folgt eine neue Entscheidung.

[Bücherwurm]

Böse Zungen würden sagen, je eher, desto Gewinn ...

Ahh, böse Zungen .. :) . Ich nenn es Einheit von Gebrauchswert und Tauschwert. Wobei der Gebrauchswert, also Wirksamkeit und Nebenwirkungsarmut, sich eben erst noch zeigen muß.

[Bücherwurm]

Krankheit und Gesellschaft:

https://www.freitag.de/autoren/ulrike-baureithel/arme-erkranken-schwerer

[Little Green Dragon]

Gut finde ich auch, dass ab dem 15 Dezember die ersten Impfzentren bereit stehen sollen. Wusste gar nicht, dass der Impfstoff schon in Produktion ist.


Hauptsache Aktion ;)

Man hat ja noch nicht mal die Zulassung und weiß daher gar nicht für wen der Stoff zugelassen wird und für wen gerade nicht. Aber Hauptsache schon mal die Impfzentren so organisieren, dass auch die Risikogruppe gut abgedeckt ist -von der Transport- und Lagerproblematik mal ganz ab... (Bitte nicht falsch verstehen - Planung und Vorbereitung ist gut und wichtig, damit es dann auch zum Stichtag X losgehen kann - nur das was man da jetzt veranstaltet wirkt doch wieder etwas kopflos.)

[Ripley]

Ist eigentlich noch jemandem aufgefallen, dass die für den BioNtech-Impfstoff nötige Transport- und Lagertemperatur irgendwie jeden Tag um ein paar Grad sinkt? Erst waren sie bei -70° C, gestern schon bei -80°.

Mal gucken, wann sie 0 K erreichen ...

[Alephthau]

Ist eigentlich noch jemandem aufgefallen, dass die für den BioNtech-Impfstoff nötige Transport- und Lagertemperatur irgendwie jeden Tag um ein paar Grad sinkt? Erst waren sie bei -70° C, gestern schon bei -80°.

Mal gucken, wann sie 0 K erreichen ...

Vielleicht ein Sicherheitspuffer?

Gruß

Alef

[OliverT]

Kommt vermutlich bei einer Reihe von Leuten wirklich an. Ich dagegen würde es als ein Zeichen von Ehrlichkeit sehen, wenn sie hergingen und sagten: Wir haben auf der Basis dieser und jener Informationen diese Entscheidungen getroffen, heute haben wir andere Informationen, oder wir bewerten Dinge anders, also folgt eine neue Entscheidung.
Sehe ich auch so. Sowas hat Rückgrat und wäre für mich sogar ein Grund jemanden zu wählen.
Leider habe ich mittlerweile das Gefühl, dass von vielen, nicht nur Politikern, erwartet wird, dass sie perfekt sind und beim kleinsten Fehler ein Rücktritt gefordert wird.

[Gast]

Interessante Theorie zur Dunkelziffer und zum Grad der Durchseuchung in verschiedenen Ländern.

https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-regionauten-community/683000-corona-infizierte-in-oesterreich-74-millionen-in-deutschland_a4297545


Dürfte also ein Wettrennen werden ob der Impfstoff schneller kommt oder die Durchseuchung.

[Kannix]

Hauptsache Aktion ;)


Wärst der Erste der schreit, wenn die sich nicht vorbereiten. Und selbst dann wird es Probleme geben und es wird wieder gebasht. Ich freu mich schon drauf.
Wie sähen Deine Maßnahmen im Moment aus?

[Little Green Dragon]

Dürfte also ein Wettrennen werden ob der Impfstoff schneller kommt oder die Durchseuchung.

Und wie wird es in der Praxis aussehen? Man hat im Frühjahr dann schon eine Durchseuchung von XY % - das Abflauen der Welle(n) wird dann aber dem Impfstoff auf die Fahne geschrieben... :D

Aber das zeigt ja eigentlich auch nur einmal mehr warum die momentane Haltung "Man muss wieder unter 50 kommen damit man die Ausbreitung kontrolliert..." eigentlich nur ein absoluter Trugschluss ist. Die hohe Dunkelziffer ist nun mal Fakt - Faktor 22 ist in DE allein schon aufgrund der Maßnahmen wohl deutlich zu hoch gegriffen, aber selbst mit dem niedrigen Faktor 5 oder 6 ergibt sich hier kein wesentlich anderes Bild.

Bei 50 auf 100K erkannten Infektionen gehen einem damit immer noch 200 - 250 Infektionen "durch die Lappen". Selbst wenn man es also schaffen würde bei einer Inzidenz von unter 50 alle erkannten Fälle nachzuverfolgen, dann hat man damit gerade ein fünftel oder ein sechstel der Fälle abgedeckt. 80 - 83% laufen weiterhin unerkannt durch die Weltgeschichte und können unbemerkt das Virus weiter verbreiten.

Würde man bei der Feuerwehr davon sprechen, dass wenn das Haus in Flammen steht man es aber schafft die Veranda zu retten, dass der Brand unter "Kontrolle" sei?

Was wäre die "logische" Konsequenz daraus? Genau - selbst mit einer Inzidenz von unter 50 oder sogar unter 35 gäbe es eigentlich überhaupt keinen Spielraum für die Lockerungen irgendwelcher Maßnahmen - denn dann verbreitet sich das Virus über die unerkannten 80% fröhlich weiter.



Und noch mal ein ganz anderen Punkt:
Letztes Jahr gab es diverse Umfragen - in DE war man mit großer Mehrheit gegen "Genmais" - schließlich will man so ein "Teufelszeug" ja nicht auf dem Teller geschweige denn im Magen haben. Sonst wächst einem noch unter Umständen ein dritter Arm oder so. Aber (davon ab das sich durchaus 50% nicht für eine Impfung begeistern können) wenn es darum geht sich dann weitestgehend ungetestet mRNA direkt in den Arm jagen zu lassen hat man hier plötzlich weniger Hemmungen? Muss man nicht unbedingt verstehen...

[Little Green Dragon]

Wie sähen Deine Maßnahmen im Moment aus?

1.) Zulassung des Impfstoffes abwarten - lt. Studiendesign war beabsichtigt "bis zu 40% der Probanden" aus der Altersgruppe Ü65 zu rekrutieren. Ob und wie viel sich dann aus dieser Gruppe tatsächlich in der Stichprobe befunden haben (hier müssen ja auch noch andere gesundheitliche Voraussetzungen erfüllt sein) darüber hat man sich bislang ja erfolgreich ausgeschwiegen

Daraus resultiert dann ja u.a. ob der Impfstoff im ersten Aufschlag überhaupt für die angepeilte Risikogruppe verwendet werden kann - bei Impfstoffen wird in der Zulassung genau festgelegt wird an wen die abgegeben werden dürfen.

Biontech will noch im November in den USA eine NotfallZulassung beantragen - dafür müssten dann auch nicht nur die Pressemitteilung, sondern die tatsächlichen Studienergebnisse offen gelegt werden. Wir reden hier also über einen Zeitraum von 2 Wochen - die kann man dann in DE dann vielleicht einfach noch mal abwarten bevor man sich jetzt an die Arbeit macht - schließlich (unter der Prämisse das es auch für DE / EU eine Zulassung gibt) bekommt man die ersten Lieferungen ja sowieso erst im Frühjahr.





2.) Impfplan und den Aufbau von Impfzentren nicht von der eigenen "Wunschliste" abhängig machen, sondern von den Realitäten

Ist ja schön wenn man Riko-Gruppen zuerst impfen möchte und die entsprechende Infrastruktur (die beim Biontech Impfstoff nun alles andere als leicht ist) entsprechend dann auf die Zielgruppe und deren (nicht vorhandene) Mobilität zuschneidet. Aber was macht man dann wenn das zumindest am Anfang gar nicht so geht?

Da müsste also ein "Plan B" her - wer bekommt den Impfstoff wenn ü65 rausfällt - genauso wie und wo richtet man die Impfzentren ein wenn der Faktor "beschränkte Mobilität" wegfällt?
Da würde man dann sinnvollerweise schauen wo und wie man das Zeug logistisch am besten unter bekommt, ohne das man dafür extra noch Infrastruktur aufbauen muss. Den mobilen Impfwilligen ist dabei durchaus zuzumuten, dass nicht der Impfstoff zu ihnen sondern sie zum Impfstoff kommen.


EDIT:
Und wenn jetzt gleich wieder einer um die Ecke kommen möchte und sagen: "Das haben die doch alles auf dem Schirm und erzählen es derzeit nur nicht..." - zu glauben die Bundesländern könnten dann mal eben von jetzt auf gleich von Plan A auf Plan B umstellen (ok außer man ist bereit eine Menge an zusätzlichem Geld zu verbrennen) - hat das bei uns und unserem §-Dschungel je schon funktioniert?
Ich meine wie war das gleich noch mit dem Brief vom RKI - man kann keine Corona-Forschung betreiben, weil die zuständige Tierversuchskommission seit Anfang September nicht mehr tagt und keine Genehmigungen erteilt. Aber so eine kleine Aufgabe wie die massenhafte Verteilung von Impfstoff und alles was da als Ratten******* hinten dran hängt bekommen wir bestimmt unfallfrei hin. ;)

[marq]

Krankheit und Gesellschaft:
arme-erkranken-schwerer

:D immer deine agenda.

[Little Green Dragon]

Noch mal was anekdotisches:

Im Frühjahr wollte man bei uns "ganz schnell" ein Behelfskrankenhaus auf die Beine stellen und hat Freiwillige gesucht. Ich hatte mich da dann eintragen lassen und daher regelmäßige Updates per Mail bekommen.

Man hat einen Platz gesucht, man halt Gelder beantragt - es musste ja alles ganz schnell gehen, schließlich stand das Chaos ja schon vor der Haustür. Es wurde April, es wurde Mai. Anfang Juni kam dann die Info, dass man demnächst weiter machen würde - es fehle aktuell noch an einer Genehmigung.

Dann war lange Zeit Sendepause. Im September dann die Info: Pläne liegen erstmal auf Eis. Bislang gab es (trotz der momentanen Lage) keinerlei Anstrengungen dieses Thema noch mal aufzumachen.
Wenn wir dann also unser zusätzliches Notkrankenhaus bekommen ist es irgendwann Ende 2021 oder 22... :D

[marq]

.....
diese dumme politik , machen auch alles anders als LGD es machen würde. die berater der regierung sind auch alle dumm und beachten solche dinge nicht. ;)

[Little Green Dragon]

Das „die Regierung“ ja immer alles richtig macht sieht man jedes Jahr nicht zuletzt am Schwarzbuch des Bund der Steuerzahler...[emoji6]

[Gast]

Das „die Regierung“ ja immer alles richtig macht sieht man jedes Jahr nicht zuletzt am Schwarzbuch des Bund der Steuerzahler...[emoji6]

Momentan sieht man es an den Infektionszahlen und dem Lockdown.
Sie hats erfolgreich geschafft die zweite Welle zu verhindern, ach Moment.

[Little Green Dragon]

Schon klar - es sollte nur mal aufzeigen, dass nach Pleiten (Elbphilharmonie), Pech (S21) und Pannen (BER) sich daraus jetzt nicht unbedingt ableiten lässt das ausgerechnet bei Corona alles politisch so supi-dupi wäre.

[Gast]

Schon klar - es sollte nur mal aufzeigen, dass nach Pleiten (Elbphilharmonie), Pech (S21) und Pannen (BER) sich daraus jetzt nicht unbedingt ableiten lässt das ausgerechnet bei Corona alles politisch so supi-dupi wäre.

Naja, vl. hat marq auch die Wahlberater gemeint, dann hat er schon recht. :p

[ThomasL]

Sag mal MaddinG: Dein Kanzler hat doch gesagt, jeder sozialer Kontakt ist einer zuviel. Was machst Du eigentlich noch hier? Ich muss glaube ich mal mit Kurz reden :D:teufling:.

[Gast]

Sag mal MaddinG: Dein Kanzler hat doch gesagt, jeder sozialer Kontakt ist einer zuviel. Was machst Du eigentlich noch hier? Ich muss glaube ich mal mit Kurz reden :D:teufling:.

Ich hab den Witzbudi nicht gewählt.
Aber Söder und Kurz sind ja Brüder im Geiste, da kann man sich dann ausrechnen auf welche Experten eure Politiker hören, bestreiten sie doch den gleichen Weg wie unsere.

[Gast]

Schon klar - es sollte nur mal aufzeigen, dass nach Pleiten (Elbphilharmonie), Pech (S21) und Pannen (BER) sich daraus jetzt nicht unbedingt ableiten lässt das ausgerechnet bei Corona alles politisch so supi-dupi wäre.

Yepp, ich hatte ja die Story mit den Entschädigungen für die AKW-Betreiber verlinkt. Oder eben die Maut. Und Wirecard. Ach ja, und dann hatten wir ja auch diverse Berater-Affären. Aber wundersamerweise verschwinden dann ja auch gerne mal die Handy-Daten, wenn's mal eng werden sollte.
Insofern finde ich es tatsächlich auch mehr als gewagt, Regierungsentscheidungen blindlings als wohlbegründet anzunehmen - selbst wenn einzelne Experten oder Berater da auch vorher zu gehört worden sind.

[Kusagras]

diese dumme politik , ...die berater der regierung sind auch alle dumm und beachten solche dinge nicht. ;)

Wenn ich es nicht gewusst hätte, durch lesen allein wäre klar: heute ist Montag (das ist doch der Tag, an dem auch die mehr reparaturbedüftigen Autos hergestellt werden) :cool:. Eigentlich könnte das für die ganze Woche reichen.:p

[Kusagras]

...Wie sähen Deine Maßnahmen im Moment aus?


Russland machts vor: Ruckizucki Impfstoff mit Namen "Sputnik". Sowas vertragen aber wohl nur Russen, die auch ne Flasche Woka exen
und danach noch cool Auto fahren oder Systema-Schläge einstecken, dabei lachen und einen Braunbären mit einem Arm ohnmächtig schütteln.

Aber kaum jd. will sich impfen lassen (Artikel hinter paywall):ups:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-11/corona-impfstoff-russland-sputnik-v-wladimir-putin-produktionsengpaesse

[marq]

daraus jetzt nicht unbedingt ableiten lässt das ausgerechnet bei Corona alles politisch so supi-dupi wäre.

wer absolute perfektion fordert, braucht keine demokratie , sondern eine gottokratie , des allwissenden ;)

[Gast]

wer absolute perfektion fordert, braucht keine demokratie , sondern eine gottokratie , des allwissenden ;)

Zwischen den genannten Desastern und Perfektion ist schon bisschen Spielraum ;)

[marq]

Eine Woche nach Biontech und Pfizer kann nun auch die US-Biotechfirma Moderna eine hohe Schutzwirkung des eigenen Corona-Impfstoffs vermelden. Das schürt große Hoffnungen auf ein Ende der Pandemie.
94 % wirksamkeit und kühlschranklagerung!!!!!!!!

[Gast]

Eine Woche nach Biontech und Pfizer kann nun auch die US-Biotechfirma Moderna eine hohe Schutzwirkung des eigenen Corona-Impfstoffs vermelden. Das schürt große Hoffnungen auf ein Ende der Pandemie.
94 % wirksamkeit und kühlschranklagerung!!!!!!!!

"kühlschranklagerung" ...?

Als eine Herausforderung wird die Logistik für diese Art Impfstoffe angesehen, die teils tiefgekühlt bei Temperaturen unterhalb von −70 °C gelagert und transportiert werden müssen.

"wirksamkeit 94%?"
nach allem, was ich bisher weiß, dauert die erprobungsphase eines impfstoffs normalerweise wesentlich länger.
die aussagen zur wirksamkeit stammen von den unternehmen, die diese impfstoffe herstellen - ich sehe das als werbeversprechen.

zudem ist nach wie vor ungeklärt, welche nebenwirkungen mittel- bis langfristig auftreten werden.
offenbar übersehen einige hier in ihrem etwas kindlichen enthusiasmus, dass es bisher aus gutem grund weltweit keinen einzigen RMNA-impfstoff gibt, der zugelassen wäre.

soweit ich informiert bin, gab es bis märz 2020 solche impfstoffe ausschließlich in der präklinischen erprobung (also NICHT am menschen).
frühestens seit märz 2020 (also seit 8 monaten) werden diese impfstoffe klinisch getestet - also am menschen ...
hier nachzulesen:

Am 22. April 2020 wurde vom Paul-Ehrlich-Institut erstmals in Deutschland eine klinische Studie für einen solchen Impfstoff genehmigt, es handelt sich um den Kandidaten BNT162 der deutschen Biotech-Firma Biontech
eine klinische erporbung (also am menschen) wurde in deutschland demzufolge erst am 22. april genehmigt ...
vor sieben monaten.
die erprobung wurde "teleskopiert", also stark verkürzt.


Bereits am 29. April 2020 begann die Phase-I-Studie bei Biontech. Mit ersten Ergebnissen rechnet man im Juli 2020. Anschließend wurden von 20 Impfstoffvarianten die vier meistversprechenden Kandidaten ausgesucht. Sie tragen die Unterbezeichnungen a1, b1, b2, c2. Diese werden erneut an insgesamt 7600 Studienteilnehmern getestet – dann auch an Risikopatienten. Die Gruppen umfassen 18 bis 55 Jahre, 65 bis 85 Jahre und 18 bis 85 Jahre.
Die Studie besteht aus 3 Phasen.
Phase 1: Identifizierung der bevorzugten Impfstoffkandidaten, Dosisstufe (n), Anzahl der Dosen und Verabreichungsplan (wobei die ersten 15 Teilnehmer bei jeder Dosisstufe jedes Impfstoffkandidaten eine Sentinel-Kohorte umfassen);
Phase 2: eine erweiterte Kohortenstufe; und
Phase 3; ein Endkandidat / Dosis-Großstadium.[44] Mit dem Ende dieser zweiten Test-Phase rechnet das Unternehmen im Jahr 2021. Weitere Zulassungsanträge sind für Studien in den USA in Vorbereitung (in Kooperation mit Pfizer) und in China (mit Fosun Pharma).
Gelesen?
"Mit dem Ende dieser zweiten Test-Phase rechnet das Unternehmen im Jahr 2021."

sieht nicht so aus, als käme der impfstoff noch dieses jahr.

wie siehts anderswo aus?

Bereits am 16. März 2020 hatte die amerikanische Firma Moderna mit einer klinischen Studie für ihren Impfstoffkandidat mRNA-1273 begonnen,[54] in Zusammenarbeit mit dem Vaccine Research Center (VRC) am National Institute of Allergy and Infectious Diseases (NIAID), einer Sektion des National Institutes of Health (NIH). Der Impfstoff mRNA-1273 enthält die Boten-RNA (mRNA) des S-Proteins, mit dem die Coronaviren an den Epithelzellen andocken. Die mRNA ist in Lipid-Nanopartikel (Cholesterol, Distearoylphosphatidylcholine (DSPC) und DMG-PEG 2000) einge*bunden, das nach der intramuskulären Injektion von Körperzellen aufgenommen wird.[55] Die Zellen stellen dann das S-Protein (Spike-Protein) her. Es wird vom Immunsystem als fremd erkannt, was die Bildung von protektiven Antikörpern anregt. Die normalerweise üblichen tierexperimentellen Studien wurden übersprungen. Die US-Arzneimittelbehörde Food and Drug Administration (FDA) verlässt sich offenbar darauf, dass bei präklinischen Tests zu Impfstoffen, die mit der gleichen Plattform gegen das erste SARS-Coronavirus und gegen das MERS-Coronavirus hergestellt wurden, keine Sicherheitsprobleme aufgetreten sind. Sie sollen jedoch noch parallel zu den klinischen Studien nachgeholt werden.

Erste Aussagen zur Immunität liegen vor. Nachdem der Impfstoff ausreichende Antikörper-Titer erzeugt hat, läuft eine Phase-2-Studie an einer größeren Zahl von Probanden. Eine Phase-3-Studie mit 30.000 Probanden und Dosierungen zwischen 25 µg und 100 µg wird seit 27. Juli 2020 in den USA durchgeführt.[56][57][58][59][60] Diese wurde gestartet, ohne die Ergebnisse der Phase-2-Studie abzuwarten, was auf heftige Kritik stieß.


übrigens: wie ein RMNA-impfstoff (messenger rna) sich mittel- bis langfristig auf den menschen auswirken wird, weiß niemand.

bisher ist jedenfalls klar:

Ein Problem bei der Entwicklung von RNA-Impfstoffen ist, dass die RNA über die Aktivierung der angeborenen Immunantwort eine übermäßige Immunreaktion auslösen kann.



Extrazelluläre RNA ist als prokoagulatorischer und permeabilitätsteigernder Faktor bekannt. Eine gesteigerte Permeabilität von Endothelzellen kann zu Ödemen führen, und eine Anregung der Blutgerinnung birgt die Gefahr der Thrombenbildung.[35] Die von Letzterer ausgelösten Krankheitsbilder sind unter anderem der Infarkt, der ischämische Schlaganfall,[36] die Thrombose oder in deren Folge die Lungenembolie.


es wurde hier ja schon zweimal angesprochen: als es darum ging, mittels gentechnischer verfahren nutzpflanzen zu optimieren, leifen vor allem in deutschland umweltschützer regelrecht sturm. gentechnik? bloß nicht! "viel zu gefährlich!"
nun geht es um einen MRNA-impfstoff, den es bisher in dieser form nicht gab und der auch nicht so erprobt ist, dass man mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit sagen kann, dass der nutzen größer ist als die risiken.
und keiner von denen, die gentechnisch modifizierte nutzpflanzen so aggressiv abgelehnt haben, erhebt seine stimme ...
im gegenteil.
sobald man wagt, auf die risiken dieser völlig neuen RMNA-impfstoffe hinzuweisen und darauf, dass die erprobungsphase extrem verkürzt wurde, wird man schon in die ecke der "impfgegner" gestellt ...

darauf kann sich nun jeder selbst einen reim machen ...

[marq]

brauchst dich ja nicht impfen lassen...... wenn das andere auch nicht tun, dann jammere nicht über die armen leute, die sich das leben nehmen wegen den auswirkungen der pandemie oder die deppressionen erleiden. es gibt nur 2. möglickeiten durchseuchung der gesellschaft mit den entsprechenden toten oder die durchimpfung !

[kloeffler]

brauchst dich ja nicht impfen lassen...... wenn das andere auch nicht tun, dann jammere nicht über die armen leute, die sich das leben nehmen wegen den auswirkungen der pandemie oder die deppressionen erleiden. es gibt nur 2. möglickeiten durchseuchung der gesellschaft mit den entsprechenden toten oder die durchimpfung !

Oh je. Da ist es ja wieder, das altbekannte Schwarz-Weiß-Denken...

[Gast]

"Mit dem Ende dieser zweiten Test-Phase rechnet das Unternehmen im Jahr 2021."

.

Da kann was nicht stimmen, nach offiziellen Meldungen begann die Testphase III bereits Ende Juli.

[Gast]

brauchst dich ja nicht impfen lassen...... wenn das andere auch nicht tun, dann jammere nicht über die armen leute, die sich das leben nehmen wegen den auswirkungen der pandemie oder die deppressionen erleiden. es gibt nur 2. möglickeiten durchseuchung der gesellschaft mit den entsprechenden toten oder die durchimpfung !

wie schade, dass es dir nicht möglich ist, sachlich auf meinen beitrag zu antworten.

du polemisierst und wirfst dinge durcheinander und gehst mit keinem wort auf die argumente ein, die ich gepostet habe.
in deiner etwas schlichten sichtweise scheint der impfstoff das allheilmittel zu sein ...
und es ist schlicht dumm und charakterlos, sich wie du über schwer depressive menschen lustig zu machen.

zudem übersiehst du in deiner "argumentation", dass es noch keine belege dafür gibt, dass der impfstoff die versprochene wirkung hat.
zu den bereits jetzt bekannten nebenwirkungen sagst du auch nichts.
dir ist es wichtiger, mich persönlich anzumachen, ja?

du tust mir leid.
ich hoffe nur, dass dein naiver glaube nicht schwer enttäuscht wird ...

so, und nun möchte ich mit dir nicht weiter diskutieren. du bist argumenten unzugänglich und gehst nicht darauf ein - das macht eine debatte mit dir langweilig und nutzlos.
bitte antworte mir nicht, ich werde es nicht lesen.

[marq]

ich hoffe nur, dass dein naiver glaube nicht schwer enttäuscht wird ...

naiv ist daran gar nichts. es besteht eine sehr reale hoffnung , dass die impfstoffe gamechanger sein werden. auch der

brauchst du auch nicht, da du sowieso nur deine meining gelten lässt.

[Esse quam videri]

Aber das zeigt ja eigentlich auch nur einmal mehr warum die momentane Haltung "Man muss wieder unter 50 kommen damit man die Ausbreitung kontrolliert..."

das hat ja in der Vergangenheit schon so gut geklappt...

gruss

[Bücherwurm]

du tust mir leid.
ich hoffe nur, dass dein naiver glaube nicht schwer enttäuscht wird ...



Er glaubt gar nichts. Er ist einfach der Troll mit den 20000 Beiträgen. Ihm ist völlig wurscht, was er schreibt, Hauptsache, es stiftet Unruhe.

[Little Green Dragon]

Game-Changer aha...

Was wird denn „gechanged“ wenn 50% der Bevölkerung so gar keinen Bock auf einen im Schnellverfahren kreierten Impfstoff haben - geschweige denn das es ja keine Impfpflicht geben soll?

Das allein in DE eine Impfung bis zur Herdenimmunität eher Jahre in Anspruch nehmen würde - erst recht bei den derzeit benötigten 2 Dosen?

Das überhaupt nicht klar ist ob man den Impfstoff der Risikogruppe überhaupt geben kann?

Und wie man auf 90, 92 oder demnächst 105% Effizienz kommt hast Du auch verstanden?

[marq]

klar. habe ich es verstanden ;) , aber ich verlasse mich schon auf spezialisten, die sicherlich einen einblick auf die unmittelbare studie haben und nicht bedenkenträger aus dem wohnzimmer :D

Besser wird es nicht - 94,5 Prozent sind wirklich hervorragend", kommentierte der renommierte US-Immunologe Anthony Fauci laut CNN. "Ich habe immer gesagt, ich wäre zufrieden mit einem zu 75 Prozent wirksamen Impfstoff. Eine ehrgeizige Erwartung wären 90 oder 95 Prozent gewesen, aber das haben wir nicht erwartet." Der Experte Peter Openshaw vom Londoner Imperial College sprach von "aufregenden" Nachrichten. Sie stärkten "den Optimismus, dass wir in den nächsten Monaten eine Auswahl an guten Impfstoffen haben werden".

[Macabre]

Ich würde von unseren demokratisch gewählten Vertretern in der Groko erwarten, dass Sie in Zeiten der sehr gefählichen Pandemie, alle, wirklich alle Kräfte bündeln, auch artfremde Staatssekretäre, um uns möglichst schnell von der Pandemie und Lockdown zu erlösen...

Amen..

[Esse quam videri]

Ich würde von unseren demokratisch gewählten Vertretern in der Groko erwarten, dass Sie in Zeiten der sehr gefählichen Pandemie, alle, wirklich alle Kräfte bündeln, auch artfremde Staatssekretäre, um uns möglichst schnell von der Pandemie und Lockdown zu erlösen...

Amen..

so sie den kommt, diese sehr gefährliche Pandemie, wird unsere Regierung sicherlich alles tun.

gruss

[Little Green Dragon]

klar. habe ich es verstanden

Offensichtlich nicht. Macht nichts - Schwamm drüber.

Der Impfstoff löst primär das politische nicht das gesundheitliche Dilemma. Soll mir persönlich egal sein, solange dann endlich mal ein Ende der derzeitigen Situation in Sicht ist.

[San Valentino]

wie siehts anderswo aus?


Wenn man ein geschätzter Gast in den VAE ist, kann man sich bereits impfen lassen.
Javier Mendez (American Kickboxing Academy): https://www.instagram.com/p/CHVrowGBz1U/

So viel ich mitbekommen habe, ist das Coronavac. Ein konventioneller Totimpfstoff mit Kühlschranklagerung. Könnte aber auch Sputnik-V sein.
Für die meisten Deutschen irrelevant, denn einen chinesischen oder russischen Impfstoff wird es hier nicht geben. Für mich persönlich hoffe ich dass Medizintourismus bald möglich ist, die MRNA-Impfstoffe überlasse ich Euch. :p

[marq]

Offensichtlich nicht. Macht nichts - Schwamm drüber.

schon lustig, dass du dir anmaßt, alles besser verstanden zu haben. bei deinen kruden argumentationen, die sich fast alle nach und nach in luft aufgelöst haben.


heute ist die schwedenblase geplatzt ;) mal sehen wie es sich dort weiterentwickelt. :D

[Little Green Dragon]

bei deinen kruden argumentationen,

Sagt der der eine Entscheidung eines OVG durch ein OLG kippen lassen will [emoji2]


Heute schon wieder 1.488 Fälle weniger als letzten Montag und die Länder nehmen Merkel das Zepter weg:


Kritik an Dominanz im Kanzleramt. Länder nehmen Merkel das Zepter weg.

https://www.n-tv.de/politik/Laender-nehmen-Merkel-das-Zepter-weg-article22173226.html

Ein erster Schritt in die richtige Richtung.

[Gast]

Er glaubt gar nichts. Er ist einfach der Troll mit den 20000 Beiträgen. Ihm ist völlig wurscht, was er schreibt, Hauptsache, es stiftet Unruhe.

na ja, wir beide haben uns ja auch weidlich gefetzt - aber wenn ich mich recht erinnere, wurde das nie allzu persönlich, und du bist auch fast immer auf meine argumente eingegangen.
man muss ja in der sache nicht übereinstimmen (komische idee im deutschsprachigen raum übrigens, dass am ende einer diskussion stets konsens zu herrschen hätte!), aber wenn man - wie dieser user - so rein gar nicht auf die argumentativ unterlegten bedenken eingeht, die im zusammenhang mit einem RMNA-impfstoff geäußert werden ...

er hat nichts, absolut nichts zu den bereits jetzt festgestellten nebenwirkungen gesagt.
er hat absolut nichts zu der extrem verkürzten testphase der impfstoffe gesagt.
es erübrigt sich also, mit ihm weiter zu diskutieren. ob er, wie du schreibst, ein troll ist, kann ich nicht beurteilen. er ist aber auf jeden fall kein gesprächspartner, mit dem es sich lohnt, ein thema zu erörtern.

ist im übrigen eine fähigkeit, die in den vergangenen jahren zunehmend verlorengegangen zu sein scheint: erörtern.m

[Gast]

ich poste hier mal einige aussagen zu RMNA-impfstoffen:

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/ein-forscher-sagt-der-druck-der-oeffentlichkeit-auf-die-impfstoffentwickler-ist-zu-gross-li.84934


Aber in der klinischen Entwicklung ist es immer risikoreicher, eine Technologie anzuwenden, mit der wir keine Erfahrung haben. Und wir müssen immer im Blick behalten, dass wir manche sehr seltene Nebenwirkungen erst werden beobachten können, wenn die Vakzine zugelassen ist und wir eine große Zahl von Menschen impfen.


Ab wann können wir realistisch mit einem Impfstoff rechnen?

Die normale Entwicklungszeit für einen Impfstoff beträgt ungefähr zehn Jahre. Wenn man den bürokratischen Teil strafft, kann man das auf acht oder neun Jahre verkürzen. Der absolute Rekord für die Entwicklung eines Impfstoffs war vier Jahre. Jetzt ist geplant, dass wir in der zweiten Jahreshälfte 2021 den Impfstoff haben. Die Zeitreduktion wäre also mehr als 80 Prozent. Das ist ohne Beispiel und nur durch die außergewöhnliche internationale Zusammenarbeit sowie die Mobilisierung enormer Ressourcen möglich.


Viele Menschen beschweren sich trotzdem, dass es so lange dauert.

Der Druck der Öffentlichkeit, die Zeit bis zur Zulassung zu verkürzen, ist enorm. Ich habe Angst, dass so viel Druck ausgeübt wird, dass unreife Vakzine auf den Markt kommen. Denn eine Impfung verabreicht man einem Gesunden. Vor der Zulassung muss daher sichergestellt sein, dass der Nutzen für den Geimpften überwiegt.

Können die Zulassungsbehörden das sicherstellen?

Sie helfen weltweit, indem sie frühzeitig Beratung für die Firmen anbieten und erlauben, dass klinische Phasen schnell und effizient beschritten werden. Besonders seltene Nebenwirkungen könnten aber im Rahmen der klinischen Entwicklung möglicherweise nicht erkannt werden, da sie erst zu einem späteren Zeitpunkt auftreten – so war es zum Beispiel mit der Narkolepsie, die nach der Impfung gegen die sogenannte Schweinegrippe auftrat. Ich vertraue den Zulassungsstellen. Sie achten nicht auf Zeitpläne, sondern wollen Studien sehen, die Sicherheit und Effektivität belegen. Es ist im Übrigen nicht nur für die Entwicklung des Impfstoffs selbst wichtig, dass nicht gehetzt wird - uns fehlen auch noch Informationen über die Krankheit Covid-19.



Der Öffentlichkeit muss klar werden, dass wir bei der Impfstoffzulassung nicht hetzen können. Wir müssen das Problem lösen, ohne noch mehr Probleme zu schaffen.

[Little Green Dragon]

man muss ja in der sache nicht übereinstimmen (komische idee im deutschsprachigen raum übrigens, dass am ende einer diskussion stets konsens zu herrschen hätte!), aber wenn man - wie dieser user - so rein gar nicht auf die argumentativ unterlegten bedenken eingeht, die im zusammenhang mit einem RMNA-impfstoff geäußert werden ...


Das hatten wir ja erst kürzlich - wenn man da auch nur kritisch was zum Heiligen Gral „Impfstoff“ verlauten lässt bist Du dann gleich Pessimist oder optional Impfverweigerer - und das gern auch gerade mal von denen die sonst bei jeder negativen Wasserstandsmeldung sich schon in Bergamo wähnten.

Und wenn man dann argumentativ nichts mehr zu bieten hatte wurde es gern auch mal persönlich. Als sei es allein schon verwerflich wenn jemand eine andere Meinung vertritt.



Ich wollte eigentlich nicht noch einmal die Runde drehen (denn hier geht es wohl eher darum, dass bestimmte Dinge einfach nicht verstanden werden wollen) - aber nur fürs Protokoll:

30.000 Personen in der Gruppe - davon jeweils die Hälfte auf Placebo. Immerhin 7.000 (also je 3.500) aus der Zielgruppe ü65.

Die hat man geimpft und jetzt nach mehreren Monaten 95 Infektionen „erreicht“ - denn nein die werden nicht testweise infiziert, sondern müssen sich auf natürlichem Weg anstecken und nein die werden auch nicht alle täglich oder wöchentlich geimpft, sondern ein Proband mit (leichten) Symptomen meldet sich und wird dann PCR getestet.

Halten wir also fest - von 30.000 haben sich nach Wochen gerade mal 95 Infektionen nach dem definierten „Endpoint“ gefunden (0,31%). Davon waren 5 aus der Gruppe der Geimpften und 90 aus der Placebogruppe - tata 94% „Effizienz“.

Es fängt damit an, dass keiner sagen kann ob das jetzt bei diesen geringe Zahlen nicht nur einfach ein dummer Zufall war und von den Geimpften einfach weniger in den Kontakt mit dem Virus gekommen sind.

Dann haben wir den definierten Endpunkt mit „leichte Symptome“ und nicht mal 100 Fälle. Ergo hat man (auch in der Placebogruppe) keine oder nur marginal überhaupt schwere Fälle oder Tote - insofern kann man aus diesen Zahlen und dem Design gar nichts dazu sagen ob und in wie weit der „Schutz“ jetzt geht bzw. bezieht sich die 94% dann erstmal nur auf leichte Fälle.

Man streitet ja immer noch darüber ob es echte asymptomatische Fälle gibt und wenn ja wie viele.

Da man aber nicht alle Probanden permanent PCR getestet hat kann es also durchaus sein, dass auch in der Gruppe der Geimpften mehr Infektionen vorlagen deren Symptome aber durch den Impfstoff abgemildert oder unterdrückt wurden, so dass sich diese erst gar nicht zurück gemeldet haben und damit unerkannt bleiben.

...

Das könnte man beliebig fortsetzen, aber das spielt letztendlich auch keine Rolle. Wenn die Pressemitteilung da was von 90 plus X sagt, dann muss das ja stimmen... [emoji6]


P.S.
Warum freut sich Fauci über 90%? Weil er genau weiß, dass die von ihm erhofften 70% „im Labor“ in der Praxis dann vielleicht noch 40% sind.

Sollen die das Zeug erstmal auf den Markt bringen und nach einem Jahr schauen wir dann mal auf die tatsächliche Effizienz.

[Gast]

die unter diesem link geäußerten bedenken halte ich grundsätzlich für interessant und beachtenswert.
der artikel datiert vom 3. juni 2020.

https://www.addendum.org/debatte-corona/impfung-clemens-arvay/


Derzeit wurden laut Aufzeichnungen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) durch pharmazeutische Unternehmen weltweit 124 Impfstoffkandidaten gegen SARS-CoV-2 angemeldet. Die überwiegende Mehrheit davon befindet sich weit zurück in einer präklinischen Phase. Zehn Kandidaten wurden bislang für eine frühe klinische Phase zugelassen, nämlich vorwiegend für die Phase 1 oder 2. Die erste Phase dient der Testung der allgemeinen Verträglichkeit an einer geringen Teilnehmerzahl. Hier wird auch festgestellt, ob sich der Impfstoff im Körpergewebe oder in den menschlichen Zellen wie erwartet verhält. Die zweite Phase soll in Erfahrung bringen, ob nach der Verabreichung des Impfstoffs überhaupt eine Immunisierung eintritt und wie die Dosierung angesetzt werden sollte. In diesem Stadium nehmen in der Regel unter 1.000 Freiwillige teil. Es gibt Fälle, in denen die zweite klinische Phase mehrere Jahre gedauert hat, um die Erkenntnisse zu Dosierung und Immunantwort abzusichern. Denn bereits in der zweiten klinischen Phase ist es üblich, ausreichende Follow-up-Zeiträume einzuhalten. Das sind längere Perioden nach Verabreichung eines Arzneistoffs, in deren Verlauf das Befinden der Patienten aus Sicherheitsgründen regelmäßig kontrolliert wird, bevor das Prozedere voranschreitet.

Im Hinblick auf Sicherheit ist jedoch die dritte klinische Phase die wichtigste. Nur ein Impfstoff – und zwar ein genetischer – hat es bisher an den Beginn der dritten klinischen Phase geschafft. In diesem Stadium wird untersucht, ob der Impfstoffkandidat zu einer zufriedenstellenden Langzeiteffizienz führt, also ob die Immunisierung ausreichend lange anhält. Im Hinblick auf die Sicherheit ist diese Phase 3 besonders wichtig, da dabei auch mögliche Langzeitnebenwirkungen registriert werden sollen, also negative Folgen für die Gesundheit, die zeitverzögert eintreten.
Die Follow-up-Phasen sind in diesem klinischen Stadium von größter Bedeutung. Daher dauert die Phase 3 üblicherweise vier bis sechs Jahre, manchmal länger. Es liegt auf der Hand, dass jede Verkürzung dieser Phase zwangsläufig zu einem Anstieg des Risikos führt, weil Langzeitnebenwirkungen dann übersehen werden können. Die ausreichend langen Follow-up-Zeiträume sind das A und O der Arzneimittelsicherheit. Unterm Strich werden in die dritte klinische Phase normalerweise mehrere tausend Teilnehmer einbezogen, aber nicht alle auf einmal, sondern sukzessive unter einem langfristigen Monitoring. Zusicherungen, dass der neue Impfstoff „sicher“ sein werde, sind als bloße Lippenbekenntnisse zu bewerten, sofern zugleich von nur zwölf bis 18 Monaten Wartezeit die Rede ist. Es gibt nur schnell oder sicher. Beides zugleich ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Genetische Impfstoffe basieren auf dem Transfer von Nukleinsäuren. Das sind die chemischen Bausteine der Gene. Etwa die Hälfte aller 124 bei der WHO gemeldeten Kandidaten sind genetische Impfstoffe. Relevant ist vor allem, dass auch 50 Prozent der Kandidaten, die es bisher in die klinischen Phasen geschafft haben, genbasiert sind. Das sind fünf von zehn. Darunter befinden sich ein DNA-Impfstoff, zwei RNA-Impfstoffe und zwei sogenannte virale Vektorimpfungen, bei denen gentechnisch veränderte Viren als Überbringer der genetischen Information eingesetzt werden.
Streng genommen verfügen sogar sechs genetische Impfstoffe gegen COVID-19 über eine formale Zulassung für die klinische Testung, denn ein weiterer RNA-Impfstoff eines britischen Unternehmens scheint in der Liste der WHO nicht auf. Folglich muss man attestieren, dass mehr als die Hälfte der Kandidaten, die zur klinischen Testung zugelassen wurden, derzeit genbasiert sind. Vor allem aber ist der einzige Impfstoff, der in Windeseile an den Beginn der dritten klinischen Phase vorgerückt ist, ein genetischer Kandidat. Die derzeitige Nummer 1 ist also eine Gentechnologie.


Genetische Impfstoffe sind wenig erprobt und wurden noch nie breitenwirksam eingesetzt.
Sie wirken völlig anders als konventionelle Methoden.
Bei den genetischen Impfstoffen kommt es zu einer Manipulation der Proteinbiosynthese in unseren Zellen. Das heißt, unser Körper wird dahingehend manipuliert, dass er selbst ein virales Protein herstellt, zum Beispiel eines, das dem Stachelprotein an der Hülle des Coronavirus ähnelt. Unsere Zellen werden sozusagen als Kopiermaschinen für virale Antigene benutzt. Dazu muss die genetische Information für das virale Protein in unsere Zellen eingeschleust werden. Drei verschiedene Methoden stehen hierbei zur Verfügung.

Das Einschleusen der Information kann einerseits durch RNA geschehen – die sogenannte Ribonukleinsäure. Das Coronavirus ist ein RNA-Virus. Sein Genom liegt also als RNA vor und nicht als DNA. Für die Impfung wird die virale Boten-RNA oder mRNA (englisch „messenger RNA“) synthetisch hergestellt. Dabei handelt es sich um Transkripte, also Abschriften von bestimmten viralen Genabschnitten. Diese Abschriften beinhalten die Information für den Bau des Proteins. Natürlich muss die mRNA für die Impfung so manipuliert werden, dass sie unserer eigenen ausreichend ähnelt, denn sie soll ja „versehentlich“ in unsere Proteinherstellung eingebunden werden. Dazu muss man wissen, dass auch in unseren eigenen Zellen laufend mRNA erzeugt wird. Denn unsere DNA wird zuerst in mRNA überschrieben – man nennt das Transkription – und danach dient diese mRNA als Kopiervorlage für die Herstellung von Proteinen. RNA-Impfungen tricksen unsere Zellen aus, sodass die winzigen „Proteinfabriken“ der Zelle die Proteine des Virus herstellen.


Genetische Impfstoffe: Unausgereift und oft gescheitert

An den soeben beschriebenen genbasierten Impfstoffen laborieren Pharmakonzerne schon seit 20 Jahren herum. Noch nie war ein erfolgreicher Kandidat dabei.
Im renommierten New England Journal of Medicine wurde über Versuche mit RNA-Impfstoffen gegen SARS und MERS berichtet, die abgebrochen werden mussten, weil sich im Tierversuch zeigte, dass es zu einer schwerwiegenden Autoimmunreaktion mit Entzündungen des Lungengewebes kam. Dies wurde auf eine Überreaktion der T-Helferzellen des Typs 2 zurückgeführt, welche die Stärke einer Immunreaktion regulieren. Man beachte, dass es sich dabei um einen gescheiterten RNA-Impfstoff gegen Coronaviren handelte, denn sowohl SARS als auch MERS werden von Erregern aus dieser Virenfamilie ausgelöst.


Auch bei den DNA-Impfstoffen sind ungewollte Autoimmunreaktionen das größte Risiko. Aber zusätzlich kommt bei diesen Impfstoffen noch die Gefahr der möglichen unbeabsichtigten Aufnahme genetisch manipulierter DNA in unseren Zellkern hinzu. Diese Möglichkeit wurde sogar von Forschern festgehalten, die selbst an DNA-Impfstoffen arbeiten, zum Beispiel im Asian Pacific Journal of Tropical Biomedicine.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S222116911530366X

Wenn die manipulierte DNA in unseren Zellkern gelangt, kann es dort zu einer Aktivierung von Onkogenen oder zu einer Deaktivierung von antikarzinogenen Abschnitten unseres Genoms kommen. In beiden Fällen würde das Krebsrisiko steigen, und dies könnte erst zeitverzögert evident werden. Pharmazeutische Interessenvertreter verharmlosen dieses potenzielle Risiko oft. Nicht selten vergleichen sie die DNA-Impfungen mit der Aufnahme von DNA aus Lebensmitteln. Dieser Vergleich ist aber unzulässig. Die DNA der Impfung ist so verändert, dass sie – wie beschrieben – unsere genetischen Abläufe austrickst und in die Proteinherstellung unserer Zellen eingebunden wird. Durch diese Integrationsprozesse ist das Risiko viel höher als bei der Aufnahme von Lebensmitteln. Das trifft auch dann zu, wenn die genetisch manipulierte DNA mittels eines viralen Vektors, also eines Transportvirus, eingebracht wird.


Ein bislang favorisierter RNA-Kandidat der Oxford Vaccine Group in Zusammenarbeit mit dem Pharmaunternehmen Astra-Zeneca ist jüngst gescheitert, weil sich in Primatenversuchen gezeigt hat, dass er zu keiner Immunität führte.
https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/doubts-oxford-vaccine-fails-stop-coronavirus-animal-trials/

Pikanterweise hatte dieser Kandidat bereits davor eine formale Zulassung für die erste klinische Testung erhalten und wurde an Menschen verabreicht. Das ist ein eindeutiges Zeichen dafür, dass die üblichen Sicherheitsprozedere und Wartezeiten entgegen aller Beteuerungen von Interessenvertretern bereits jetzt nicht ausreichend berücksichtigt werden.


Es ist generell fraglich, ob ein effizienter Impfstoff gegen ein Coronavirus gefunden werden kann. Dieses Vorhaben ist wie erwähnt schon oft gescheitert. Ein weiteres Beispiel dafür ist ein Passiv-Impfstoff mit Antikörpern gegen das Katzen-Coronavirus FIP. Die geimpften Katzen waren für die virale Infektion anfälliger als die ungeimpften.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jvms/81/6/81_18-0702/_article

Sicher: Viele Impfstoffe gehören zu den erfolgreichsten Medikamenten der Medizingeschichte. Aber alle guten Impfstoffe haben eines gemeinsam: Sie wurden ausreichend lange unter Einhaltung aller nötigen Follow-up-Perioden zur Feststellung zeitverzögerter Nebenwirkungen getestet. Das Aussetzen von Impfregularien ist ein massiver Verstoß gegen das Vorsorgeprinzip. Wer von einem „sicheren“ Impfstoff spricht, kann nicht zugleich von zwölf bis 18 Monaten sprechen.


Ist man mit dieser Position ein Verschwörungstheoretiker? Ein Aluhutträger? Nun, dann wäre man zumindest in guter Gesellschaft. Denn auch der international renommierte Virologe Professor Shibo Jiang von der Fudan Universität in Shanghai hat im Fachjournal Nature online für Zurückhaltung plädiert: „Beeilt euch nicht mit dem Einsatz von Impfstoffen und Medikamenten gegen COVID-19 ohne ausführliche Sicherheitstests.“
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00751-9

Und dem ist nichts hinzuzufügen.

[Little Green Dragon]

Man schaue sich die Pandremix Impfung an - verimpft im Herbst - Folgen vermehrt im Sommer des folgenden Jahres.

[Macabre]

Jetzt fehlt nur noch Curevac mit Diddi "HuSo" Hopp... :)

Moment...


https://www.merkur.de/wirtschaft/curevac-corona-impfstoff-eu-deutschland-unternehmen-vertrag-tuebingen-bruessel-rahmenvertrag-zr-90102478.html

:rolleyes:

[Nick_Nick]

Es ist doch jedem klar, dass beim Impfstoff ein Kompromiss gesucht wird aus schneller Bereitstellung und akzeptabler Wirkungsweise. Einem 60jährigen mit zwei Schlaganfällen ist´s vielleicht das Risiko wert, sich impfen zu lassen, wenn er dafür mit höherer Wahrscheinlichkeit eine Coronaerkrankung überlebt.

Hier mal die EU-Strategie für Impfstoffe (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:52020DC0245&from=DE). U.a.:

"Das EU-Regulierungssystem bietet eine erhebliche Flexibilität bei den Zulassungsverfahren, was den Zugang zu einem Impfstoff erleichtern wird. Im Falle einer Pandemie werden klinische Prüfungen innerhalb eines drastisch reduzierten Zeitrahmens durchgeführt, sodass die für die Überprüfung des Antrags auf Genehmigung für das Inverkehrbringen verfügbaren Daten begrenzt sind. Das EU-Regulierungssystem sieht für diese Situation ein bedingtes Zulassungssystem vor. Dies bedeutet, dass die ursprüngliche Zulassung auf weniger umfassenden Daten beruht, als dies normalerweise der Fall wäre (aber dennoch ein positives Nutzen-Risiko-Verhältnis besteht), und die Inhaber der Genehmigung für das Inverkehrbringen die Daten später ergänzen müssen."

Einfach eine pragmatische Vorgehensweise im Fall einer Pandemie.

[Fips]

Es ist doch jedem klar, dass beim Impfstoff ein Kompromiss gesucht wird aus schneller Bereitstellung und akzeptabler Wirkungsweise. Einem 60jährigen mit zwei Schlaganfällen ist´s vielleicht das Risiko wert, sich impfen zu lassen, wenn er dafür mit höherer Wahrscheinlichkeit eine Coronaerkrankung überlebt.

Hier mal die EU-Strategie für Impfstoffe (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:52020DC0245&from=DE). U.a.:

"Das EU-Regulierungssystem bietet eine erhebliche Flexibilität bei den Zulassungsverfahren, was den Zugang zu einem Impfstoff erleichtern wird. Im Falle einer Pandemie werden klinische Prüfungen innerhalb eines drastisch reduzierten Zeitrahmens durchgeführt, sodass die für die Überprüfung des Antrags auf Genehmigung für das Inverkehrbringen verfügbaren Daten begrenzt sind. Das EU-Regulierungssystem sieht für diese Situation ein bedingtes Zulassungssystem vor. Dies bedeutet, dass die ursprüngliche Zulassung auf weniger umfassenden Daten beruht, als dies normalerweise der Fall wäre (aber dennoch ein positives Nutzen-Risiko-Verhältnis besteht), und die Inhaber der Genehmigung für das Inverkehrbringen die Daten später ergänzen müssen."

Einfach eine pragmatische Vorgehensweise im Fall einer Pandemie.
Zumal man von einer Coronainfektion evtl. auch Spätfolgen davontragen kann. Man muss also eine Risikoabwägung unbekannte Spätfolgen eines neuen Impfstoffs vs. die unmittelbaren und Spätfolgen einer Coronainfektion treffen. Das scheint einigen hier aber zu schwierig zu sein. Es ist ja auch viel einfacher, auf Basis der extrem schlechten Milchmädchenrechnung eines Östereichichen Käseblattes sich noch mehr unsinnige Zahlen aus beliebigen Körperöffnungen zu ziehen und dann seitenlang da rüber zu schwadronieren, wie dumm die Politik doch ist, weil sie noch nicht alles über einen Impfstoff weiß, der sich aktuell noch in der Erforschung befindet, aber schonmal anfängt essentielle Dinge vorzubereiten. Wie man sich dabei auch nur ansatzweise schlau vorkommen kann erschließt sich mir nun wirklich nicht, aber dieser Thread ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass man Schwachsinn einfach nur solange oft und vehement genug wiederholen muss, bis alle anderen die Lust an der Diskussion verlieren. Hat Jackson hier ja schon mehrfach demonstriert und wird nun offensichtlich auch von anderen Usern genutzt.

[ThomasL]

Dragon:
Und noch mal ein ganz anderen Punkt:
Letztes Jahr gab es diverse Umfragen - in DE war man mit großer Mehrheit gegen "Genmais" - schließlich will man so ein "Teufelszeug" ja nicht auf dem Teller geschweige denn im Magen haben. Sonst wächst einem noch unter Umständen ein dritter Arm oder so. Aber (davon ab das sich durchaus 50% nicht für eine Impfung begeistern können) wenn es darum geht sich dann weitestgehend ungetestet mRNA direkt in den Arm jagen zu lassen hat man hier plötzlich weniger Hemmungen? Muss man nicht unbedingt verstehen...

Auch wenn ich dem neuen Impfstoff durchaus kritisch gegenüber stehe ist das ein Apfel-Birnenvergleich.
Verhungern tut bei uns niemand, wäre es aber der Fall und Genmais würde Abhilfe versprechen wäre die Bereitschaft ihn zu verwenden auch höher.
Letztlich ist es doch immer eine Abwägung zwischen persönlichen Risiko durch die Krankheit und Risiko durch den Impfstoff. Wäre ich 80 und hätte eine Lungenkrankheit wäre ich sofort mit dabei. Dazu kommt dann noch die Abwägung gesellschaftlicher Nutzen gegen persönliches Risiko. Dieser kann dafür sorgen, dass man sich impfen lässt obwohl das Risiko durch die Krankheit extrem gering ist.
Spanend finde ich es, dass über die Spätfolgen von Covid19 nicht geredet werden soll weil man da nichts sicheres weiß (laut einiger User hier), über die Spätfolgen des Impfstoffs aber schon. Auch hier gilt, beide Risiken sind letztlich gegeneinander abzuwägen.



MaddinG:
Ich hab den Witzbudi nicht gewählt.
Aber Söder und Kurz sind ja Brüder im Geiste, da kann man sich dann ausrechnen auf welche Experten eure Politiker hören, bestreiten sie doch den gleichen Weg wie unsere.

Verdammt, und ich wohne in Bayern.

[Gast]

Zumal man von einer Coronainfektion evtl. auch Spätfolgen davontragen kann. Man muss also eine Risikoabwägung unbekannte Spätfolgen eines neuen Impfstoffs vs. die unmittelbaren und Spätfolgen einer Coronainfektion treffen. Das scheint einigen hier aber zu schwierig zu sein.

Nicht wirklich da es eine Abwägung Faktor Unbekannt gegen Faktor Unbekannt ist.
Aber zumindest bei den sehr wenigen Untersuchungen zu den Spätfolgen zeigt sich, dass die anscheinend zu großen Teilen reversible sind.
Beim Impfstoff kennt man dagegen weder die reale Wirksamkeit noch die Langzeitwirkungem und Nebenwirkungen.

[Alephthau]

Hi,

Artikel im BMJ über die Unterdrückung von guter Wissenschaft zur Zeit:




When good science is suppressed by the medical-political complex, people die



Politicians and governments are suppressing science. They do so in the public interest, they say, to accelerate availability of diagnostics and treatments. They do so to support innovation, to bring products to market at unprecedented speed. Both of these reasons are partly plausible; the greatest deceptions are founded in a grain of truth. But the underlying behaviour is troubling.

Science is being suppressed for political and financial gain. Covid-19 has unleashed state corruption on a grand scale, and it is harmful to public health.1 Politicians and industry are responsible for this opportunistic embezzlement. So too are scientists and health experts. The pandemic has revealed how the medical-political complex can be manipulated in an emergency—a time when it is even more important to safeguard science.

The UK’s pandemic response provides at least four examples of suppression of science or scientists. First, the membership, research, and deliberations of the Scientific Advisory Group for Emergencies (SAGE) were initially secret until a press leak forced transparency.2 The leak revealed inappropriate involvement of government advisers in SAGE, while exposing under-representation from public health, clinical care, women, and ethnic minorities. Indeed, the government was also recently ordered to release a 2016 report on deficiencies in pandemic preparedness, Operation Cygnus, following a verdict from the Information Commissioner’s Office.34

Next, a Public Health England report on covid-19 and inequalities. The report’s publication was delayed by England’s Department of Health; a section on ethnic minorities was initially withheld and then, following a public outcry, was published as part of a follow-up report.56 Authors from Public Health England were instructed not to talk to the media. Third, on 15 October, the editor of the Lancet complained that an author of a research paper, a UK government scientist, was blocked by the government from speaking to media because of a “difficult political landscape.”7

Now, a new example concerns the controversy over point-of-care antibody testing for covid-19.8 The prime minister’s Operation Moonshot depends on immediate and wide availability of accurate rapid diagnostic tests.9 It also depends on the questionable logic of mass screening—currently being trialled in Liverpool with a suboptimal PCR test.1011

The incident relates to research published this week by The BMJ, which finds that the government procured an antibody test that in real world tests falls well short of performance claims made by its manufacturers.1213 Researchers from Public Health England and collaborating institutions sensibly pushed to publish their study findings before the government committed to buying a million of these tests but were blocked by the health department and the prime minister’s office.14 Why was it important to procure this product without due scrutiny? Prior publication of research on a preprint server or a government website is compatible with The BMJ’s publication policy. As if to prove a point, Public Health England then unsuccessfully attempted to block The BMJ’s press release about the research paper.

Politicians often claim to follow the science, but that is a misleading oversimplification. Science is rarely absolute. It rarely applies to every setting or every population. It doesn’t make sense to slavishly follow science or evidence. A better approach is for politicians, the publicly appointed decision makers, to be informed and guided by science when they decide policy for their public. But even that approach retains public and professional trust only if science is available for scrutiny and free of political interference, and if the system is transparent and not compromised by conflicts of interest.

Suppression of science and scientists is not new or a peculiarly British phenomenon. In the US, President Trump’s government manipulated the Food and Drug Administration to hastily approve unproved drugs such as hydroxychloroquine and remdesivir.15 Globally, people, policies, and procurement are being corrupted by political and commercial agendas.16

The UK’s pandemic response relies too heavily on scientists and other government appointees with worrying competing interests, including shareholdings in companies that manufacture covid-19 diagnostic tests, treatments, and vaccines.17 Government appointees are able to ignore or cherry pick science—another form of misuse—and indulge in anti-competitive practices that favour their own products and those of friends and associates.18

How might science be safeguarded in these exceptional times? The first step is full disclosure of competing interests from government, politicians, scientific advisers, and appointees, such as the heads of test and trace, diagnostic test procurement, and vaccine delivery. The next step is full transparency about decision making systems, processes, and knowing who is accountable for what.

Once transparency and accountability are established as norms, individuals employed by government should ideally only work in areas unrelated to their competing interests. Expertise is possible without competing interests. If such a strict rule becomes impractical, minimum good practice is that people with competing interests must not be involved in decisions on products and policies in which they have a financial interest.

Governments and industry must also stop announcing critical science policy by press release. Such ill judged moves leave science, the media, and stock markets vulnerable to manipulation. Clear, open, and advance publication of the scientific basis for policy, procurements, and wonder drugs is a fundamental requirement.19

The stakes are high for politicians, scientific advisers, and government appointees. Their careers and bank balances may hinge on the decisions that they make. But they have a higher responsibility and duty to the public. Science is a public good. It doesn’t need to be followed blindly, but it does need to be fairly considered. Importantly, suppressing science, whether by delaying publication, cherry picking favourable research, or gagging scientists, is a danger to public health, causing deaths by exposing people to unsafe or ineffective interventions and preventing them from benefiting from better ones. When entangled with commercial decisions it is also maladministration of taxpayers’ money.

Politicisation of science was enthusiastically deployed by some of history’s worst autocrats and dictators, and it is now regrettably commonplace in democracies.20 The medical-political complex tends towards suppression of science to aggrandise and enrich those in power. And, as the powerful become more successful, richer, and further intoxicated with power, the inconvenient truths of science are suppressed. When good science is suppressed, people die.

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4425


Gruß

Alef

[marq]

die folgen könnt ihr wahrscheinlich im gesamt zusammenhang beurteilen. bravo !!!

das liegt wahrscheinlich an der fähigkeit, google zu benutzen, und genehme mindermeinungen von scheinbaren spezialisten zu posten ;).


PS : der einsatz der persönlichen beleidigung wird immer von denen als argument benutzt , die sich dieses schema schon lange zu eigen gemacht haben.

[Gast]

"bild" berichtet:


vor 16 Stunden

Es kracht beim Gipfel der Kanzlerin mit den Länderchefs über die Corona-Strategie. Und nach BILD-Informationen zwar gewaltig

"bild" weist darauf hin, dass es während der beratungen beim "corona-gipfel" heftigen streit und einen "riesenkrach" gegeben hat.
offenbar tragen die ministerpräsidenten der länder die pläne der kanzlerin nicht mehr mit.
es soll laut "bild" nicht in der gestrigen runde keinen einzigen unterstützer für merkels pläne gegeben haben.

die vom kanzleramt erarbeiteten pläne sahen wohl sehr radikale maßnahmen vor, unter anderem dies:
- kinder sollten sich nur noch mit einem freund treffen dürfen
- kontakte sollten generell auf "die angehörigen eines anderen haushalts" beschränkt werden
- sogar grundschüler sollten in der schule ständig maske tragen (auch auf dem schulhof)
- für erwachsene: wer erkältungssymptome zeigt, soll sich selbst für mindestens 5 tage in quarantäne begeben

usw.

nach berichten der "bild" waren die ministerpräsidenten vorab nicht über die inhalte der im kanzleramt erarbeiteten papiere informiert.

Er verstehe nicht, „wie und warum diese Beschlussfassung zustande kam“, hieß es vom nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Armin Laschet. NRW werde keine härteren Maßnahmen mittragen.


Sachsens Ministerpräsident Kretschmer kritisiert, die Beschlussvorlage des Kanzleramts habe nichts mit dem zu tun, was man vorher besprochen habe: Diese Art der Beschlussfassung war so nicht abgeklärt.


Auch Hamburgs Bürgermeister Tschentscher zeigt sich verärgert: „Ich finde das nicht mehr witzig!“ Unter den Landeschefs gab es in einer gemeinsamen Konferenz keine einzige Unterstützerstimme für das Maßnahmenpaket des Kanzleramts.

"bild" schreibt:

„Man muss sich das mal vorstellen – dort sitzen alle Ministerpräsidenten zusammen, seit drei, vier Stunden. Das Papier wird richtig auseinandergenommen, da wird richtig rumgezickt“

"bild"-vize-chefredakteur paul ronzheimer:

„Ich frage mich, ob Helge Braun eigentlich weiß, was in seinen eigenen Papieren steht.“

die vorgeschlagenen maßnahmen sind erst einmal suspendiert. keine einzige fand die zustimmung der ministerpräsidenten der länder.
wahrscheinlich, so wird spekuliert, liegt es gar nicht an den maßnahmen selbst, sondern daran, dass die ministerpräsidenten in die erarbeitung dieser maßnahmen nicht einbezogen wurden.

"bild"- reporter peter tiede kommentiert:

„Das Ding ist abgesoffen. Die Volkserziehung ist hier heute gescheitert“.

[Little Green Dragon]

offenbar tragen die ministerpräsidenten der länder die pläne der kanzlerin nicht mehr mit.


In wie weit man da inhaltlich auseinanderliegt ist noch eine Sache - es kommt wohl mittlerweile überhaupt nicht mehr gut an, dass das Kanzleramt am Sonntagabend dann eine Beschlussvorlage rumschickt und die MPs dann am Montag noch zum "abnicken" antreten sollen. Sehr verständlich...

Zumal Fr. Merkel und Hr. Braun eine wirklich nachvollziehbare Begründung warum in der aktuellen Situation jetzt unbedingt diese sehr restriktiven Maßnahmen - Achtung Wiederholung - angemessen, notwendig und verhältnismäßig seien schuldig geblieben sind.

[marq]

die ministerpräsidenten haben ja schon einmal durch ihre verweigerungshaltung wertvolle 2 wochen in der pandemie bekämpfung verloren.

hier scheinen sie auch eher düpiert über das vorgehen der kanzelamtes als über die diskussionswerten massnahmen.

es war abzusehen, dass das vorgehen des kanzleramtes auf ablehnung stößt. aber die vorschläge wurden ja als appel im abschlussdokument formuliert.

die schule ist das haupt problem: den ministerpräsidenten sollten die vorlagen des RKI bekannt sein. die fordern abstand in der schule ab 50 / 100k.

[Gast]

um noch einmal auf die RMNA-impfstoffe zurückzukommen:
nein, ich persönlich kann die mittel- und langfristigen folgen des einsatzes solcher impfstoffe nicht beurteilen.
ich bin kein mediziner.

mit ausnahme des users kanken sind aber alle anderen hier auch keine medizinier.
daher ist es schon etwas verwunderlich, wenn andere nicht-mediziner die bereits jetzt festgestellten schweren nebenwirkungen bisheriger RMNA-impfstoffe zu bagatellisieren versuchen.
ich war der meinung, dass man sich zumindest damit befassen und sich darüber informieren sollte, denn die bereits jetzt festgestellten nebenwirkungen sind sehr schwer.
ich hatte sie aufgezählt: bisher wurde als nebenwirkung eine "überschießende immunreaktion" beobachtet, außerdem gelten extrazelluläre RNA als prokoagulatorischer und permeabilitätsteigernder faktor.
"Eine gesteigerte Permeabilität von Endothelzellen kann zu Ödemen führen, und eine Anregung der Blutgerinnung birgt die Gefahr der Thrombenbildung.[35] Die von Letzterer ausgelösten Krankheitsbilder sind unter anderem der Infarkt, der ischämische Schlaganfall,[36] die Thrombose oder in deren Folge die Lungenembolie."

scheint aber egal zu sein, hauptsache impfstoff.
nur keine diskussion über nebenwirkungen und aufgrund der verkürzten erprobungszeit bisher nicht erkannte möglich spätfolgen ...

dass auch eine corona-erkrankung spätfolgen haben kann, hat meines wissens niemand abgestritten.

ich persönlich sehe allerdings einen entscheidenden unterschied zwischen den möglichen spätfolgen einer corona-erkrankung und den spätfolgen eines RMNA-impfstoffes: die möglichen spätfolgen von corona betreffen nur jene, die an dieser krankheit erkrankt sind.
die möglichen spätfolgen einer impfung mit RMNA-impfstoff betreffen gesunde menschen, denn es können nur gesunde menschen geimpft werden.
meiner meinung nach dürften die möglichen spätfolgen einer RMNA-impfung also rein rechnerisch sehr viel mehr menschen betreffen als die möglichen spätfolgen einer corona-erkrankung.

wenn man also abwägt, sollte man das vielleicht ebenfalls berücksichtigen ...
und der eine oder andere hier sollte sich vielleicht mal klarmachen, dass es (zumindest MIR) nicht um eine prinzipiell ablehnung eines impfstoffs gegen corona geht, sondern darum, dass es im zusammenhang mit den möglichen RMNA-impfstoffen einige ungelöste und nicht gerade kleine probleme geht.
ich persönlich hielte es für sinnvoller, zunächst diese probleme zu lösen (wie z.b. nebenwirkungen zu erkennen und zu minimieren) statt ein unerprobtes bzw. nicht genügend erprobtes mittel anzuwenden.
einige hier scheinen einfach zu übersehen, dass es bisher keinerlei erfahrungen mit RMNA-impfstoffen gibt.
ich frage mich, wie groß die panik bei einigen sein muss, wenn sie jeden, der da zu vorsicht und zu zurückhaltung sowie zu gründlichen tests rät, sinngemäß als aluhut und impfgegner beschimpfen ...

[Kusagras]

Mindestens zeigt das Thema, wie sehr wir in einer arbeitsteiligen, ausdifferenzierten Gesellschaft auf Vertrauen angewiesen sind. Ich sehe mich außer Stande z.B alle meine Lebensmitel noch vorher in ein Labor zum Untersuchen zu schicken, um einen Unbedenklichkeitsnachweis zu bekommen. Totoitoi, bsi jetzt scheint es gutgegangen zu sein... .

[marq]

nein, ich persönlich kann die mittel- und langfristigen folgen des einsatzes solcher impfstoffe nicht beurteilen.
ich bin kein mediziner.


meiner meinung nach dürften die möglichen spätfolgen einer RMNA-impfung also rein rechnerisch sehr viel mehr menschen betreffen als die möglichen spätfolgen einer corona-erkrankung.


ein ist ein großer widerspruch. das solltest du selbst merken.

[Kusagras]

ein ist ein großer widerspruch. das solltest du selbst merken.

Naja, es ist seine Meinung. Nicht mehr, nicht weniger.

[marq]

ja eine meinung eines laien. begründet durch mindermeinungen aus der wissenschaft.

[kanken]

RNA Impfstoffe sind momentan der politische Renner (und Fauci ist übrigen mit Moderna verhandelt...).

Die Chinesen impfen schon im großen Stil mit konventionellen Impfstoffen ihre systemrelevanten Leute...

Ich persönlich halte es für ziemlich mutig etwas über Nebenwirkungen eines Impfstoffes zu sagen wenn das ganze evtl. mal 6 Monate läuft und die Studien auf 24 Monate angelegt sind. Selbst zwei Jahre ist recht kurz.

Aktuell muss halt eine Perspektive für die Bevölkerung her und da bietet sich der Impfstoff halt an.
Klar, für die Hochrisikogruppe ist das Ding Gold wert, aber nicht um eine Herdenimmunität zu erlangen.
Nicht umsonst fangen alle guten Zombifilme entweder mit einem Virus oder einem Impfstoff gegen einen Virus an :D

[Kusagras]

El Paso (Texas) hat eine Personalproblem, Häftlinge helfen aus bei der Leichenentsorgung:


...Am Montag überschritt Texas die Marke von 20 000 Corona-Toten. Auch in den Krankenhäusern herrschen schockierende Zustände.

Texas hat knapp 29. Mio Einw. lt. Wikipedia

https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/corona-in-texas-usa-haeftlinge-laden-dutzende-tote-in-kuehlwagen-73983160.bild.html

[ThomasL]

Rambat: daher ist es schon etwas verwunderlich, wenn andere nicht-mediziner die bereits jetzt festgestellten schweren nebenwirkungen bisheriger RMNA-impfstoffe zu bagatellisieren versuchen.

Wer bitteschön hat dies den hier getan?

[Gast]

ja eine meinung eines laien. begründet durch mindermeinungen aus der wissenschaft.

das ist so ziemlich das überheblichste und dümmste statement, dass ich hier in den vergangenen jahren gelesen habe.

gottseidank ist ja DEINE meinung nicht die eines laien, sondern eines experten, richtig?

was "mindermeinungen aus der wissenschaft" angeht: das kannst du beurteilen, weil ...?
ach ja, ich vergaß - sobald ein epidemiologe, virologe, biologe usw. etwas zum thema "corona-impfstoff" sagt schreibt, veröffentlicht, kannst ausgerechnet DU beurteilen, ob das etwas taugt oder nicht.

glückwunsch!

da du dich durch eine profunde expertise auszeichnest, wirst du sicher demnächst die lösung des corona-problems finden und uns allen mitteilen.
bis dahin wünsche ich dir noch viel erfolg!

:megalach:


notiz an mich selbst: ich muss endlich damit aufhören, meine zeit mit rechthaberischen schwätzern zu vergeuden ...

[marq]

notiz an mich selbst: ich muss endlich damit aufhören, meine zeit mit rechthaberischen schwätzern zu vergeuden ...

wer hat denn behauptet ich waere naiv ??? wer will hier mit allen mitteln recht behalten?

ich habe dir mit deinem eigenen post deine dünne argumentationskette aufgezeigt.

[Gast]

RNA Impfstoffe sind momentan der politische Renner (und Fauci ist übrigen mit Moderna verhandelt...).

Die Chinesen impfen schon im großen Stil mit konventionellen Impfstoffen ihre systemrelevanten Leute...

Ab wann werdet ihr denn in Deutschland geimpft mit dem neuen Impfstoff, gibt's schon Pläne wann die Ärzteschaft dran ist?

[marq]

https://www.pei.de/DE/service/faq/faq-coronavirus-inhalt.html

man sollte der expertise des paul-Ehrlich-institut vertrauen. außerdem kann jeder freie bürger selbst entscheiden, ob er sich und wahrscheinlich auch mit welchem impfstoff er sich impfen lässt. einen impfzwang wird es ja nicht geben. es ist alles eine abwägung von möglichen gefahren ;)

[Little Green Dragon]

daher ist es schon etwas verwunderlich, wenn andere nicht-mediziner die bereits jetzt festgestellten schweren nebenwirkungen bisheriger RMNA-impfstoffe zu bagatellisieren versuchen.
ich war der meinung, dass man sich zumindest damit befassen und sich darüber informieren sollte, denn die bereits jetzt festgestellten nebenwirkungen sind sehr schwer.


Ist doch nur "konsequent" - bei Corona weiß man ja schon nach 4 Wochen, dass es "Spätfolgen" gibt - warum sollte es dann beim Impfstoff anders sein, wenn nach 4 Wochen keine "Spätfolgen" aufgetreten sind? ;)



ich hatte sie aufgezählt: bisher wurde als nebenwirkung eine "überschießende immunreaktion" beobachtet

Was im Kontext mit Corona ja eigentlich besonders Beachtung finden sollte - schließlich ist ja gerade der "Zytokinsturm" (also eine durch das Virus selbst ausgelöste überschießende Reaktion des Immunsystems) mit verantwortlich für schwere bis tödliche Verläufe.

Wenn man jetzt gemein sein wollte könnte man sagen, da wird der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben - oder es besteht zumindest die Gefahr.


Ich habe im Bekanntenkreis so einige aus dem Bereich des medizinischen Personals (von der Krankenschwester bis zum Anästhesisten) - bislang schreit von denen keiner "Hurra" oder möchte bei mRNA Impfstoff dann an vorderster Front seinen Arm hinhalten. Auch das könnte einem ein wenig zu denken geben. ;)

[kanken]

Ab wann werdet ihr denn in Deutschland geimpft mit dem neuen Impfstoff, gibt's schon Pläne wann die Ärzteschaft dran ist?

Zunächst einmal muss er zugelassen werden. Je nach Datenlage wird das evtl. im 1. Quartal 2021 passieren. Das weiß keiner so genau, da die Daten noch nicht vorliegen.

WENN es die Zulassung gibt, dann können sich Hochrisikogruppen und medizinisches Personal, laut Ethikrat, zuerst impfen lassen. Eine Impfpflicht wird es nicht geben.

[Alephthau]

Hi,

Militärisch umgesetzter Lockdown/Quarantänemaßnahmen verhinderte nicht die Verbreitung von SARS-CoV-2 unter Rekruten der US-Marines:



Even a Military-Enforced Quarantine Can’t Stop the Virus, Study Reveals



The New England Journal of Medicine has published a study that goes to the heart of the issue of lockdowns. The question has always been whether and to what extent a lockdown, however extreme, is capable of suppressing the virus. If so, you can make an argument that at least lockdowns, despite their astronomical social and economic costs, achieve something. If not, nations of the world have embarked on a catastrophic experiment that has destroyed billions of lives, and all expectation of human rights and liberties, with no payoff at all.

[The earliest version of this article misstated the conditions of the control group. They were equally locked down with those who participated in the study. The difference between the two concerned testing frequency and the isolation response. This does not affect this article’s conclusion; indeed it strengthens it: even under extreme measures, the virus spread, and more so with the extra measure intended to control the virus. Nearly all infections were without symptoms.]

AIER has long highlighted studies that show no gain in virus management from lockdowns. Even as early as April, a major data scientist said that this virus becomes endemic in 70 days after the first round of infection, regardless of policies. The largest global study of lockdowns compared with deaths as published in The Lancet found no association between coercive stringencies and deaths per million.

To test further might seem superfluous but, for whatever reason, governments all over the world, including in the US, still are under the impression that they can affect viral transmissions through a range of “nonpharmaceutical interventions” (NPIs) like mandatory masks, forced human separation, stay-at-home orders, bans of gatherings, business and school closures, and extreme travel restrictions. Nothing like this has been tried on this scale in the whole of human history, so one might suppose that policy makers have some basis for their confidence that these measures accomplish something.

A study conducted by Icahn School of Medicine at Mount Sinai in cooperation with the Naval Medical Research Center sought to test lockdownsm along with testing and isolation. In May, 3,143 new recruits to the Marines were given the option to participate in a study of frequent testing under extreme quarantine. The study was called CHARM, which stands for COVID-19 Health Action Response for Marines. Of the recruits asked, a total of 1,848 young people agreed to be guinea pigs in this experiment which involved “which included weekly qPCR testing and blood sampling for IgG antibody assessment.” In addition, the CHARM study volunteers who did test positively “on the day of enrollment (day 0) or on day 7 or day 14 were separated from their roommates and were placed in isolation.”

What did the recruits have to do? The study explains, and, as you will see, they faced an even more strict regime that has existed in civilian life in most places. All recruits, even those not in the CHARM group, did the following.

All recruits wore double-layered cloth masks at all times indoors and outdoors, except when sleeping or eating; practiced social distancing of at least 6 feet; were not allowed to leave campus; did not have access to personal electronics and other items that might contribute to surface transmission; and routinely washed their hands. They slept in double-occupancy rooms with sinks, ate in shared dining facilities, and used shared bathrooms. All recruits cleaned their rooms daily, sanitized bathrooms after each use with bleach wipes, and ate preplated meals in a dining hall that was cleaned with bleach after each platoon had eaten. Most instruction and exercises were conducted outdoors. All movement of recruits was supervised, and unidirectional flow was implemented, with designated building entry and exit points to minimize contact among persons. All recruits, regardless of participation in the study, underwent daily temperature and symptom screening. Six instructors who were assigned to each platoon worked in 8-hour shifts and enforced the quarantine measures. If recruits reported any signs or symptoms consistent with Covid-19, they reported to sick call, underwent rapid qPCR testing for SARS-CoV-2, and were placed in isolation pending the results of testing.

Instructors were also restricted to campus, were required to wear masks, were provided with preplated meals, and underwent daily temperature checks and symptom screening. Instructors who were assigned to a platoon in which a positive case was diagnosed underwent rapid qPCR testing for SARS-CoV-2, and, if the result was positive, the instructor was removed from duty. Recruits and instructors were prohibited from interacting with campus support staff, such as janitorial and food-service personnel. After each class completed quarantine, a deep bleach cleaning of surfaces was performed in the bathrooms, showers, bedrooms, and hallways in the dormitories, and the dormitory remained unoccupied for at least 72 hours before reoccupancy.

The reputation of Marine basic training is that it is tough going but this really does take it to another level. Also, this is an environment where those in charge do not mess around. There was surely close to 100% compliance, as compared with, for example, a typical college campus.

What were the results? The virus still spread, though 90% of those who tested positive were without symptoms. Incredibly, 2% of the CHARM recruits still contracted the virus, even if all but one remained asymptomatic. “Our study showed that in a group of predominantly young male military recruits, approximately 2% became positive for SARS-CoV-2, as determined by qPCR assay, during a 2-week, strictly enforced quarantine.”

And how does this compare to the control group that was not tested and not isolated in the case of a positive case?

Have a look at this chart from the study:

46137


Which is to say that the nonparticipants actually contracted the virus at a slightly lower rate than those who were under an extreme regime. Conversely, extreme enforcement of NPIs plus more frequent testing and isolation was associated with a greater degree of infection.

I’m grateful to Don Wolt for drawing my attention to this study, which, so far as I know, has received very little attention from any media source at all, despite having been published in the New England Journal of Medicine on November 11.

Here are four actual media headlines about the study that miss the point entirely:

CNN: “Many military Covid-19 cases are asymptomatic, studies show”

SciTech Daily: “Asymptomatic COVID-19 Transmission Revealed Through Study of 2,000 Marine Recruits”

ABC: “Broad study of Marine recruits shows limits of COVID-19 symptom screening”

US Navy: “Navy/Marine Corps COVID-19 Study Findings Published in New England Journal of Medicine”

No national news story that I have found highlighted the most important finding of all: extreme quarantine plus frequent testing and isolation among military recruits did nothing to stop the virus.

The study is important because of the social structure of control here. It’s one thing to observe no effects from national lockdowns. There are countless variables here that could be invoked as cautionary notes: demographics, population density, preexisting immunities, degree of compliance, and so on. But with this Marine study, you have a near homogeneous group based on age, health, and densities of living. And even here, you see confirmed what so many other studies have shown: lockdowns are pointlessly destructive. They do not manage the disease. They crush human liberty and produce astonishing costs, such as 5.53 million years of lost life from the closing of schools alone.

The lockdowners keep telling us to pay attention to the science. That’s what we are doing. When the results contradict their pro-compulsion narrative, they pretend that the studies do not exist and barrel ahead with their scary plans to disable all social functioning in the presence of a virus. Lockdowns are not science. They never have been. They are an experiment in social/political top-down management that is without precedent in cost to life and liberty.

https://www.aier.org/article/even-a-military-enforced-quarantine-cant-stop-the-virus-study-reveals/

Hier ein Link zu der Studie:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2029717

Faszinierend finde ich, dass sich das Virus in der Kontrollgruppe, die also nicht diese extremen Maßnahmen hatte, etwas weniger stark verbreitet hat!:weirdface

Gruß

Alef

[Kusagras]

Hi,

Militärisch umgesetzter Lockdown/Quarantänemaßnahmen verhinderte nicht die Verbreitung von SARS-CoV-2 unter Rekruten der US-Marines:

...

Was das für Ergebnisse ohne Lockdown gewesen wären.. oder besser muss man sagen, sind: perfekte Weiterverbreitungsbedingungen beim Militär.

[Little Green Dragon]

Faszinierend finde ich, dass sich das Virus in der Kontrollgruppe, die also nicht diese extremen Maßnahmen hatte, etwas weniger stark verbreitet hat!:weirdface


Na ja die Differenz ist jetzt nicht so groß als ob das bei der Gruppengröße jetzt so signifikant wäre und vor allem fehlt bei der Vergleichsgruppe der "Ausgangswert" da diese am Anfang nicht getestet wurden. Die CHARM Gruppe ist ja schon mit 16 "positiven" von 1847 (0,9) gestartet - um das sinnvoll vergleichen zu können hätte man den Wert auch aus der Kontrollgruppe gebraucht. So hast Du 0,9 auf 2,8 gegen ? auf 1,7.

Sollte die Kontrollgruppe bei 0,0 gestartet sein hätte man 1,9 gegen 1,7 - haben die ebenfalls bei 0,9 angefangen dann halt 1,9 zu 0,8.

Was man aber durchaus an den Ergebnissen sieht:
Wenn man nicht gerade das chinesische Modell fährt bringt der LD wohl nicht so herzlich viel.

[Kusagras]

Möglicherweise besser doch einen Lockdwon in Schulen machen:


...RKI meldet starken Anstieg der Neuinfektionen bei Kindern

+++ 15.30 Uhr: Auch Kinder infizieren sich immer häufiger mit dem Coronavirus. Dem „Spiegel“ liegt eine Präsentation des Robert-Koch-Instituts (RKI) vor, in welcher die Rede von mehr als 10.000 Infektionen bei Kindern unter 14 Jahren ist – allein in der ersten Novemberwoche. Zwei Monate vorher, Anfang September, war der Wert noch zehn Mal niedriger.

Schwere Krankheitsverläufe seien bei Kindern extrem selten, manche entwickeln gar keine Symptome. Ab einem Alter von ungefähr 12 bis 14 Jahren würden sich junge Menschen im Umgang einer Infektion bzw. einer Erkrankung an Covid-19 nicht mehr von Erwachsenen unterscheiden, so Jörg Timm, Virologe am Universitätsklinikum Düsseldorf gegenüber der Wissenschaftsredaktion „Science Media Center“.

Die von Kindern ausgehende Ansteckungsgefahr ist allerdings genauso hoch wie bei Erwachsenen. Und während des Winters müssen in der Regel mehr Kinder stationär behandelt werden, oft wegen anderer Atemwegsinfektionen. Auch wenn laut einem erst mit Corona neu eingerichteten Meldesystem der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Infektiologie (DGPI) nur sieben Prozent der an Covid-19 erkrankten Kinder zeitweise auf einer Intensivstation behandelt werden. Dass die Kliniken nicht zusätzlich belastet werden sei allerdings ganz grundsätzlich wichtig, soll das System nicht im Winter zusammenbrechen.

https://www.fr.de/panorama/corona-lockdown-deutschland-rki-verschaerfung-massnahmen-kinder-neuinfektionen-coronavirus-covid-19-zr-90099509.html

[Little Green Dragon]

Was das für Ergebnisse ohne Lockdown gewesen wären...

Ist doch in der Studie vermerkt.
Das die Verbreitung innerhalb der LD-Gruppe höher ausgefallen ist als in der nicht LD-Gruppe hast Du aber schon verstanden?

[Gast]

zum thema RMNA-impfstoff:

die britsiche gesundheitsbehörde sucht jetzt nach einem KI-tool, um "das erwartet hohe volumen an unerwünschten arzneimittelwirkungen (ADRs) des Covid-19-Impfstoffs zu verarbeiten".


„The MHRA urgently seeks an Artificial Intelligence (AI) software tool to process the expected high volume of Covid-19 vaccine Adverse Drug Reaction (ADRs) and ensure that no details from the ADRs’ reaction text are missed.“
https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:506291-2020:TEXT:EN:HTML&src=0


nachsatz:
weil einige eher schlichte gemüter das immer noch nicht verstanden haben: es geht mir nicht darum, die entwicklung eines impfstoffs abzulehnen. es geht mir auch nicht darum, eine völlig neue, gentechnikbasierte und noch fast völlig unerprobte art eines impfstoffs zu kritisieren.
es geht schlicht und einfach darum, eine ADÄQUATE risiko-evaluierung durchzuführen.
und genau das passiert offenbar nicht.
und das halte ich für bedenklich, wenn nicht sogar für gefährlich.


darf ich daran erinnern, dass sich erst zu einem recht späten zeitpunkt herausgestellt hat, dass der impfstoff gegen die schweinegrippe als nebenwirkung u.a. narkolepsie auslösen kann?
hat vorher auch keiner auf dem schirm gehabt ...

[Gast]

WENN es die Zulassung gibt, dann können sich Hochrisikogruppen und medizinisches Personal, laut Ethikrat, zuerst impfen lassen. Eine Impfpflicht wird es nicht geben.

Wenn es keine Impfpflicht gibt wie will das Gesundheitsministerium sicher gehen, dass das Gesdheitspersonal sich durchgängig impfen lassen wird?

[kanken]

Sie können es nur empfehlen. „Sicherstellen“ können sie gar nichts.

[Kusagras]

...https://www.aier.org/article/even-a-...study-reveals/


Eine nette Studie der aber die positiven Effekte von LDs in diversen Ländern gegenüber stehen. In DE grade in Berchtesgaden zu sehen oder in Irland z.B. oder Belgien. Der Zeitpunkt ist natürlich wichtig. Je früher desto besser. Deshalb wär es gradezu schwachsinnig gewesen, die sich etwas verflachende Kurve um den Beginn des aktuellen LD in DE erst noch in ihrem weiteren Verlauf abzuwarten bevor man DANN den LG gemacht hätte... .

Immerhin wird der Lockdown in seiner Wirkung mittlerweile immer weniger bestritten, deshalb muss diese Studie jetzt dafür herhalten, es hätte nur Sinn, es wie in China zu machen und das obwohl man doch angeblich so angepi..t von den Grundrechtsbeschränkungen ist.

Außerdem klingt !! doch der MilitaryLD schon so scharf wie China. Habe die evtl. doch nicht so professionell gehandelt?

[Little Green Dragon]

Außerdem klingt !! doch der MilitaryLD schon so scharf wie China.

Ähm nö - während man in China ja im kompletten "Hausarrest" gestanden hat und so der Kontakt zu anderen Menschen auf das absolute Minimum reduziert wurde gab es bei der Militär-Variante ja durchaus "Kontakt" innerhalb der Gruppe (die waren nicht als "Haushalt" zu zweit 24/7 in ihren Stuben eingesperrt) - nur wurden die normalen Tätigkeiten eben unter Einhaltung der aufgezeigten Maßnahmen (Maske, Abstand, viel draußen) weitergeführt.



Eine nette Studie der aber die positiven Effekte von LDs in diversen Ländern gegenüber stehen.


Da steht sich nichts "gegenüber" - man muss den Kontext betrachten. Die Ausgangsfrage bei den Marines war, ob LD-Maßnahmen dazu beitragen können die Verbreitung innerhalb der Gruppe zu verhindern. Das ist offensichtlich nicht der Fall und deckt sich auch mit den Ergebnissen aus den LDs wie in Italien wo die höchsten Neuinfektionsraten während des LD und nicht davor aufgetreten sind.

[Little Green Dragon]

Wenn es keine Impfpglflicht gibt wie will das Gesundheitsministerium sicher gehen, dass das Gesdheitspersonal sich durchgängig impfen lassen wird?

Das hatten wir doch auch erst kürzlich?

Man denkt seit 2019 von Seiten des Ethikrates (damals noch im Kontext von Masern) über eine "berufsbezogene" Impfflicht nach:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/208654/Impfpflicht-Ethikrat-gegen-generellen-Zwang

"So sieht er mehrheitlich eine Impfpflicht für Ärzte und andere Berufsgruppen im Gesundheitswesen sowie im Bildungsbereich durchaus als angemessen an. Mit Ausnahme eines Ratsmitglieds – der Ärztin Dr. med. Christiane Fischer, die sich in einem Sondervotum gegen jede Form einer staatlichen Impfpflicht ausspricht – hält es der Rat für geboten, Mitglieder der genannten Berufsgruppen mit einem Tätigkeitsverbot zu belegen, wenn sie ihrer Impfpflicht nicht nachkommen."

[Alephthau]

Was das für Ergebnisse ohne Lockdown gewesen wären.. oder besser muss man sagen, sind: perfekte Weiterverbreitungsbedingungen beim Militär.

Die Rekruten die an der Studie teilnahmen wurden 3 X innerhalb von 14 Tagen getestet (Tag 0, 7 und 14) und bei positivem Test sofort in Quarantäne gesteckt, es wurden täglich Symptom und Temperaturkontrollen gemacht (Teilnehmer und Nichtteilnehmer) es herrschten strenge Hygiene und Abstandsregeln, sowie Maskenpflicht, persönliche usw:


All recruits wore double-layered cloth masks at all times indoors and outdoors, except when sleeping or eating; practiced social distancing of at least 6 feet; were not allowed to leave campus; did not have access to personal electronics and other items that might contribute to surface transmission; and routinely washed their hands. They slept in double-occupancy rooms with sinks, ate in shared dining facilities, and used shared bathrooms. All recruits cleaned their rooms daily, sanitized bathrooms after each use with bleach wipes, and ate preplated meals in a dining hall that was cleaned with bleach after each platoon had eaten.

Reinigst Du deine Wohnung und Küche mit Bleiche und hast nen Drillinstructor als täglichen Begleiter im Nacken?

Hier die Maßnahmen der Studie (Anhang zur Studie):

46138

Kannst ja mal mit dem Vergleichen was wir so machen und was als wirksam dargestellt wird! ;)

Grausame Googleübersetzung, da ich mit Sicherheit nicht händisch übersetze:


Während der überwachten Quarantäne wurden Maßnahmen im Bereich der öffentlichen Gesundheit erzwungen, um die Übertragung von SARS-CoV-2 zu unterdrücken (Tabelle S1 im ergänzenden Anhang), verfügbar mit dem vollständigen Text dieses Artikels auf NEJM.org).
Alle Rekruten trugen zu jeder Zeit drinnen und draußen zweischichtige Stoffmasken, außer beim Schlafen oder Essen; praktizierte soziale Distanzierung von mindestens 6 Fuß; durften den Campus nicht verlassen; hatte keinen Zugang zu persönlicher Elektronik und anderen Gegenständen, die zur Oberflächenübertragung beitragen könnten; und wuschen routinemäßig ihre Hände. Sie schliefen in Doppelzimmern mit Waschbecken, aßen in gemeinsamen Speisemöglichkeiten und benutzten gemeinsame Badezimmer.
Alle Rekruten säuberten täglich ihre Zimmer, sanierten die Badezimmer nach jedem Gebrauch mit Bleichwischtüchern und aßen vorgefertigte Mahlzeiten in einem Speisesaal, der nach jedem Zug mit Bleichmittel gereinigt wurde.
Die meisten Anweisungen und Übungen wurden im Freien durchgeführt. Alle Bewegungen von Rekruten wurden überwacht und ein unidirektionaler Fluss wurde implementiert. mit ausgewiesenen Ein- und Ausstiegspunkten für Gebäude, um den Kontakt zwischen Personen zu minimieren.
Alle Rekruten, unabhängig von ihrer Teilnahme an der Studie, wurden täglich einem Temperatur- und Symptom-Screening unterzogen. Sechs Ausbilder, die jedem Zug zugewiesen waren, arbeiteten in 8-Stunden-Schichten und setzten die Quarantänemaßnahmen durch. Wenn Rekruten Anzeichen oder Symptome im Zusammenhang mit Covid-19 meldeten, meldeten sie sich bei einem Krankenruf, wurden einem schnellen qPCR-Test auf SARS-CoV-2 unterzogen und bis zu den Testergebnissen isoliert.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2029717

Achja, ich habe nochmal die Studie direkt angeschaut, was Teilnehmer und Nichtteilnehmer betrifft:


Study participants completed a detailed symptom questionnaire on each day of the scheduled qPCR testing. Approximately 10% of the infected study participants reported that they had had symptoms during the week before a positive qPCR result or on the day that testing occurred. Independent of the study, all participants and nonparticipants underwent a daily temperature check and brief symptom screening, as mandated by the Marine Corps; follow-up clinical qPCR testing was performed only if indicated by this screening. During the supervised quarantine period, no SARS-CoV-2 infections were identified as a result of clinical testing performed because of symptom screening. All cases of infection in recruits were diagnosed as a result of the scheduled qPCR testing performed on days 0, 7, and 14 (in study participants) and on day 14 (in nonparticipants).



All recruits who did not participate in the current study were tested for SARS-CoV-2 only at the end of the 2-week quarantine, unless clinically indicated (in accordance with the public health procedures of the Marine Corps).


After potential recruits had completed the 14-day home quarantine, they presented to a local Military Entrance Processing Station, where a medical history was taken and a physical examination was performed. If potential recruits were deemed to be physically and mentally fit for enlistment, they were instructed to wear masks at all times and maintain social distancing of at least 6 feet during travel to the quarantine campus. Classes of 350 to 450 recruits arrived on campus nearly weekly.
New classes were divided into platoons of 50 to 60 recruits, and roommates were assigned independently of participation in the CHARM study. Overlapping classes were housed in different dormitories and had different dining times and training schedules.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2029717

Der hervorgehobene Teil irritiert mich gerade etwas!:weirdface

Gruß

Alef

[Gast]

Sie können es nur empfehlen. „Sicherstellen“ können sie gar nichts.

Wenn wir einen Rückgang zur Normalität wollen werden sie es Sicherstellen müssen.
Vor allem ist es im Interesse der Allgemeinheit und im Schutze jedes Lebens, dass zumindest die Berufe im Gesundheitswesen als Risikofaktor ausgeschlossene werden können.
Oder schon die Bilder aus Bergamo vergessen?

[Little Green Dragon]

die britsiche gesundheitsbehörde sucht jetzt nach einem KI-tool, um "das erwartet hohe volumen an unerwünschten arzneimittelwirkungen (ADRs) des Covid-19-Impfstoffs zu verarbeiten".


Ähnliches ja auch in DE:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article220042780/Coronavirus-Impfung-Bundesregierung-plant-App-zur-Risiko-Erfassung.html

Aufgrund der kurzen Entwicklungszeit ist jedoch wenig darüber bekannt, wie lang die Wirksamkeit anhält oder ob der Impfstoff zu Langzeitnebenwirkungen führen kann. Diese Lücke soll die App im Lauf des kommenden Jahres schließen.

Heißt nüchtern betrachtet ja eigentlich nichts anderes, als das der "Langzeittest" dann am lebenden Objekt anstatt über Studien durchgeführt wird. Ob und wie schwerwiegend etwaige Nebenwirkungen (oder die Befürchtung darüber) sind, dass kann man sicherlich nicht von so einer Datensammlung abhängig machen. Es sollte aber eigentlich jedem klar sein, dass die normale Entwicklungsdauer von Impfstoffen und die sehr lange Zeitspanne der Tests im Vorfeld sonst eben nicht allein auf der "Faulheit" der beteiligten Forscher basiert, sondern eigentlich schon seine Berechtigung hat.

Nur sollte eben auch eigentlich jedem klar sein, dass es nicht darum geht "ob" der Impfstoff Nebenwirkungen hat, sondern lediglich welche und wie schwerwiegend diese dann sind.
Natürlich wäre z.B. kurzzeitiger Kopfschmerz, Unwohlsein oder kurzzeitiges Fieber gegenüber einem möglichen Schutz vor einem schweren Covid-Verlauf ein Risiko was man durchaus in Kauf nehmen könnte / würde. Aber stand heute kann eben keiner valide sagen ob es dabei bleibt oder nicht.

Wenn man jetzt also mal den Lauterbach gibt und Horrorszenarien ausmalt:
Was wenn sich bei 10-15% der Geimpften in der Riko-Gruppe dann nach ein paar Monaten zeigt, dass deren Immunsystem vollkommen verrückt spielt - und was sind das für mögliche Langzeitfolgen?
Zwar kein Corona bekommen, dafür aber ein bettlägeriger Pflegefall - egal Hauptsache am Leben? (Und wäre es daher überhaupt sinnvoll / ethisch vertretbar gleich die komplette Riko-Gruppe zu impfen?)

Und genau da findet wie von rambat aufgezeigt eben aktuell keine entsprechende Abwägung ab bzw. es werden mögliche unerwünschte Folgen erstmal komplett ausgeblendet.

[Gast]

Das hatten wir doch auch erst kürzlich?

Man denkt seit 2019 von Seiten des Ethikrates (damals noch im Kontext von Masern) über eine "berufsbezogene" Impfflicht nach:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/208654/Impfpflicht-Ethikrat-gegen-generellen-Zwang

"So sieht er mehrheitlich eine Impfpflicht für Ärzte und andere Berufsgruppen im Gesundheitswesen sowie im Bildungsbereich durchaus als angemessen an. Mit Ausnahme eines Ratsmitglieds – der Ärztin Dr. med. Christiane Fischer, die sich in einem Sondervotum gegen jede Form einer staatlichen Impfpflicht ausspricht – hält es der Rat für geboten, Mitglieder der genannten Berufsgruppen mit einem Tätigkeitsverbot zu belegen, wenn sie ihrer Impfpflicht nicht nachkommen."

Scheint bei kanken nicht angekommen zu sein.
Aber die Diskussion wird noch spannend werden.

[Little Green Dragon]

[url]
man sollte der expertise des paul-Ehrlich-institut vertrauen.

Schuss ins eigene Knie oder welche "Expertise" hat das PEI hier? Aus dem Link:

Für mehrere Kandidaten, insbesondere therapeutische Impfstoffe gegen Krebserkrankungen, laufen klinische Prüfungen.Bislang ist aber kein humaner mRNA-Impfstoff zugelassen.

Und weiter führt man aus:

Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass die von den Körperzellen nach der Impfung aufgenommen mRNA in DNA umgeschrieben wird.


Worin besteht jetzt also genau die "Expertise" gleich noch mal, wenn es bislang keinen einzigen (zugelassenen) mRNA Impfstoff gibt? Darin das im Labor sich keine Hinweise gezeigt haben wie sich die mRNA im Körper verhält?

Unterm Strich besteht die Aussage das PEI in:

"Wir wissen es (mangels praktischer Erfahrung) auch nicht wirklich - aber nach den uns vorliegenden Daten sollte es (hoffentlich) kein Problem sein."


Wie war doch gleich noch die Expertise von Hr. Drosten im Februar:

Virologe Christian Drosten Neues Coronavirus: Keine Sorge für Normalbürger

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/virologie-christian-drosten-keine-sorge-fuer-normalbuerger

"Nach all den Daten, die ich kenne, bin ich überzeugt davon, dass dieses Virus den Einzelbürger nicht so stark befassen muss wie zum Beispiel das Sars-Virus."


Nach all den Daten (die hier herzlich dürftig sind) die das PEI kennt ist es davon überzeugt, dass mRNA Impfstoffe "sicher" sind. Noch Fragen? :D:D

[Kusagras]

Die Rekruten ...

Hattest du nicht mal was über falsch positive Testergebnisse geposted?:D Naj, wenns pass, sind die Tests doch ganz gut, oder?

Die Beschreibung besagt, das sie meisten draußen waren aber nicht ständig. Wird da eigentlich immer noch gebrüllt bei den Marines
oder sprechen die jetzt im Blümchenmodus.

https://www.youtube.com/watch?v=-ZYlXEUo-Lo

Und gibts auch Langzeituntersuchungen über Rekruten die AHA-Regeln (wirklich?) einhielten und solche
ohne jegliche Maßnahmen?

[Nick_Nick]

Nur sollte eben auch eigentlich jedem klar sein, dass es nicht darum geht "ob" der Impfstoff Nebenwirkungen hat, sondern lediglich welche und wie schwerwiegend diese dann sind.


Das weißt du woher?



Was wenn sich bei 10-15% der Geimpften in der Riko-Gruppe dann nach ein paar Monaten zeigt, dass deren Immunsystem vollkommen verrückt spielt - und was sind das für mögliche Langzeitfolgen?
Zwar kein Corona bekommen, dafür aber ein bettlägeriger Pflegefall - egal Hauptsache am Leben? (Und wäre es daher überhaupt sinnvoll / ethisch vertretbar gleich die komplette Riko-Gruppe zu impfen?)


Phase 3 der Impfstoffentwicklung von BioNTech läuft seit Ende Juli. Wieviele Impfstoffe sind derzeit in Phase 3 mit wievielen zehn- oder hunderttausenden Geimpften? Eine halbwegs repräsentative Gruppe gibt´s zumindest seit knapp 4 Monaten.



Und genau da findet wie von rambat aufgezeigt eben aktuell keine entsprechende Abwägung ab bzw. es werden mögliche unerwünschte Folgen erstmal komplett ausgeblendet.


Genau :rolleyes:. Rambat hat gar nichts aufgezeigt, es sei denn, er zeigt auf, dass er an maßgebender Stelle in der Politik, einem Pharmaunternehmen oder einem Forschungslabor sitzt. Und nachweisen kann, dass tatsächlich keine Risikoabwägung vorgenommen wird. So ist´s erstmal - ganz neutral - eine Verschwörungstheorie. Aber kann ja wie gesagt widerlegt werden.

M.W. wurde eine Studie auch abgebrochen, nachdem bei einem Teilnehmer schwere Nebenwirkungen aufgetreten waren.

Bei der vorn von ihm angegebenen Nebenwirkung (Narkolepsie) bei der Schweingrippeimpfung traten übrigens 1300 Fälle bei 60-90 Mio. Geimpften auf. Wobei noch unklar, ob nicht die Schweingerippe selber diese Wirkung auslöst. Sind im ungünstigsten Fall 0,002%. Im normalen Prozedere der Impfstoffentwicklung unmöglich festzustellen.

Dass bei dem Ganzen ein Risiko vorhanden ist, ist immer noch jedem klar. Auch, dass die Firmen sicher einen guten Schnitt machen wollen (und auch sollen). Und dass auf Grund des großen politischen und finanziellen Drucks sich eventuell teils in der Grauzone bewegt wird.
Aber immer noch: es ist ein ANGEBOT! Wer´s nicht will, lässt es. Ist natürlich gut möglich bzw. plausibel, dass bei vorhandenem Impfstoff künftig sanft nachgehofen wird: ohne Impfbestätigung kein Besuch im Fußballstadion, verweigerte Einreise im Urlaubsland, etc. Wäre allerdings auch so ohne Impfstoff, also wen´s betrifft, alle i.O.

[flashbeck]

Eine ernstgemeinte Frage:

Seit Monaten sind die beschleunigte Entwicklung eines Impfstoffes und die damit verbundenen Risiken in so ziemlich jedem Medium oder Talkformat eines der Hauptthemen, wie kommt ihr darauf, dass niemand diese Risikoabwägung auf dem Schirm hätte oder das sogar ein Tabuthema wäre?

Dieses permanente Geraune, irgendein Thema dürfe nicht offen angesprochen werden, obwohl dies ständig und überall passiert, ist wirklich befremdlich.

[Little Green Dragon]

Das weißt du woher?


Soll die Frage ernst gemeint sein?

Es sind lt. Hersteller bereits in der Studienphase Nebenwirkungen aufgetreten - bislang nur keine „schwerwiegenden“.


Phase 3 der Impfstoffentwicklung von BioNTech läuft seit Ende Juli. Wieviele Impfstoffe sind derzeit in Phase 3 mit wievielen zehn- oder hunderttausenden Geimpften? Eine halbwegs repräsentative Gruppe gibt´s zumindest seit knapp 4 Monaten.

Mit genau wie viel Probanden (mit Vorerkrankung) aus der Riko-Gruppe gleich genau noch mal?

[Little Green Dragon]

dass niemand diese Risikoabwägung auf dem Schirm hätte oder das sogar ein Tabuthema wäre?


Das musst Du dann die entsprechenden Leute hier im Forum fragen die auf den Hinweis, dass man aktuell noch gar nicht abschätzen könne wie risikoreich eine Impfung ist dies vehement bestreiten oder auf das Paul-Ehrlich-Institut verweisen. [emoji6]

[marq]

das sind absolute luftnummern, die du ablieferst :D

[Bücherwurm]

Wer da wieder alles hervorkommt... nini, flashi .. und alle mit der gleichen Meinung... schon erstaunlich...




Wie war doch gleich noch die Expertise von Hr. Drosten im Februar:

Virologe Christian Drosten Neues Coronavirus: Keine Sorge für Normalbürger

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/virologie-christian-drosten-keine-sorge-fuer-normalbuerger

"Nach all den Daten, die ich kenne, bin ich überzeugt davon, dass dieses Virus den Einzelbürger nicht so stark befassen muss wie zum Beispiel das Sars-Virus."



Tjjaaa - das war bevor er von den zuständigen Stellen die Linie gekriegt hat, dass das ein ganz ganz ganz gefährliches Virus ist, viel tödlicher und was nicht alles ...

[Kusagras]

Wer da wieder alles hervorkommt... nini, flashi .. und alle mit der gleichen Meinung... schon erstaunlich...
...


Für die garantiert unbhängige, kompetente Metaanalyse haben wir ja dich.

[Alephthau]

Hi,


Hattest du nicht mal was über falsch positive Testergebnisse geposted?:D Naj, wenns pass, sind die Tests doch ganz gut, oder?

Ja habe ich und die Möglichkeit an falsch-positiv Ergebnissen kann man auch nur mit viel Naivität weg reden! ;)


Die Beschreibung besagt, das sie meisten draußen waren aber nicht ständig.

DAS hat mich jetzt nicht irritiert, sondern dieser Satz:


New classes were divided into platoons of 50 to 60 recruits, and roommates were assigned independently of participation in the CHARM study.

Wie versteht ihr diesen Satz?:gruebel:


Wird da eigentlich immer noch gebrüllt bei den Marines oder sprechen die jetzt im Blümchenmodus.

Das "brechen und neu aufbauen" (So wurde es bei uns genannt) der Rekruten gehört wohl immer noch Bestandteil in der Ausbildung der US-Army:


https://www.youtube.com/watch?v=bHrSoxGoSSk

https://www.youtube.com/watch?v=bHrSoxGoSSk


Und gibts auch Langzeituntersuchungen über Rekruten die AHA-Regeln (wirklich?) einhielten und solche
ohne jegliche Maßnahmen?

Steht doch in der Studie, die Teilnehmer und Nichtteilnehmer (Kontrollgruppe) hatten die gleichen Sicherheitsanweisungen, Verhaltensregeln und wurden genaustens kontrolliert, die Studienteilnehmer wurden nur häufiger getestet und bei positiven Befund isoliert.

Du kannst davon ausgehen, dass den Anweisungen zu 100% folge geleistet wurde, genauso was die Überwachung betrifft, also anders als bei Zivilisten! ;)

Gruß

Alef

[Gast]

Eine ernstgemeinte Frage:

Seit Monaten sind die beschleunigte Entwicklung eines Impfstoffes und die damit verbundenen Risiken in so ziemlich jedem Medium oder Talkformat eines der Hauptthemen, wie kommt ihr darauf, dass niemand diese Risikoabwägung auf dem Schirm hätte oder das sogar ein Tabuthema wäre?

Dieses permanente Geraune, irgendein Thema dürfe nicht offen angesprochen werden, obwohl dies ständig und überall passiert, ist wirklich befremdlich.

So wie beim Schweinegrippeimpfstoff? Und da stand Europa nicht vor dem wirtschaftlichen Abgrund.

[marq]

Tjjaaa - das war bevor er (Drosten) von den zuständigen Stellen die Linie gekriegt hat, dass das ein ganz ganz ganz gefährliches Virus ist, viel tödlicher und was nicht alles ...

ich wußte noch nicht, dass du unter die verschwörungstheoretiker gegangen bist. aber jetzt wird so manchnes deutlich ;)

[Kusagras]

...Du kannst davon ausgehen, dass den Anweisungen zu 100% folge geleistet wurde, genauso was die Überwachung betrifft, also anders als bei Zivilisten! ;)
...

Ja, klaaar:D

[kanken]

Scheint bei kanken nicht angekommen zu sein.
Aber die Diskussion wird noch spannend werden.

Sicher ist das angekommen, aber das wird nicht durchzusetzen sein, da sei mal sicher.

Sicher, der Gesetzgeber hat die rechtlichen Mittel eine generelle oder partielle Impfpflicht anzuordnen, aber wenn er versucht das gegen den Willen der Ärzteschaft oder der Pflegenden durchzusetzen dann dürfte das ziemlich unschön werden.

[Esse quam videri]

https://www.theguardian.com/world/2020/nov/17/chemicals-found-in-everyday-products-could-hinder-covid-19-vaccine


Research led by Grandjean has found that children exposed to PFAS had significantly reduced antibody concentrations after given tetanus and diphtheria vaccinations. A follow-up study of adult healthcare workers found similar results. Meanwhile, a certain type of PFAS, called perfluorobutyrate (or PFBA), accumulates in the lungs and can heighten the severity of illness suffered by people who are infected with Covid-19, separate research by Grandjean, yet to be peer-reviewed, has suggested.


“People with high exposure to PFAS have a non-protective and very low antibody levels after four vaccinations for diphtheria and tetanus,” Grandjean said. “So if a vaccine for Covid is similar, the PFAS will likely inhibit the response from a vaccine. But it is an unknown at this stage.”

gruss

[Esse quam videri]

einen impfzwang wird es ja nicht geben. es ist alles eine abwägung von möglichen gefahren ;)

sicherlich nicht, solange sich genug Menschen freiwillig impfen. In 12 EU Ländern gibt es derzeit schon eine Impfpflicht.


gruss

[Gast]

Sicher ist das angekommen, aber das wird nicht durchzusetzen sein, da sei mal sicher.

Wir werden sehen, eigentlich müssten sie es. Wie sonst soll die Große Bedrohung Covid-19 auch besiegt werden und ein zweites Bergamo verhindert werden wenn sich nicht mal das Personal impfen lässt?
Oder es war nur Polittheater, der Impfstoff eine weitere Karotte vor der Nase und es wird auf Durchseuchung rauslaufen.
So oder so, es lässt alles tief blicken. ;)

Edit: Wobei, es kann durchaus sein, dass keine Impfpflicht kommt, dann halt eine Sicherheitsklausel zur Berufsausübung.
Ich bin mir sicher über den Seuchenschutz lässt sich da viel machen.

[kanken]

Bergamo hat nichts mit der Verbreitung des Virus durch medizinisches Personal zu tun. Das Personal hat dort krank an ebenfalls kranken gearbeitet. Die hatten ja auch keinen personellen Engpass, sondern einen Engpass an Beatmungsbetten. Das Personal hat (auch krank) gereicht.

Ob medizinisches Personal geimpft ist oder nicht hat nichts mit der Verfügbarkeit von Intensivbetten zu tun. Ich kenne sehr viele Kollegen die ebenfalls positiv an positiven Patienten arbeiten würden (wenn es ihr eigener Gesundheitszustand hergibt).

Bergamo, New York, Wuhan etc. hat in einer Impfdiskussion für medizinisches Fachpersonal nichts zu suchen, zumal die Meisten sich auch mit einem konventionellen Impfstoff impfen lassen würden (wie z.B. dem chinesischen), nur halt nicht mit einem RNA-Impfstoff der erst seit 6 Monaten erprobt wird und für den es absolut keine seriösen Daten gibt.

[Klaus]

Eine ernstgemeinte Frage:

Seit Monaten sind die beschleunigte Entwicklung eines Impfstoffes und die damit verbundenen Risiken in so ziemlich jedem Medium oder Talkformat eines der Hauptthemen, wie kommt ihr darauf, dass niemand diese Risikoabwägung auf dem Schirm hätte oder das sogar ein Tabuthema wäre?

Dieses permanente Geraune, irgendein Thema dürfe nicht offen angesprochen werden, obwohl dies ständig und überall passiert, ist wirklich befremdlich.

Du erwartest doch nicht ernsthaft gesunden Menschenverstand in dem Thema ? Hier "diskutieren" die gleichen drei Leute mit den gleichen offensichtlichen Schwadronierverfahren wie vor 25 Jahren auf den ersten Mailinglisten (noch vor der Erfindung von Bulletin-Boards) mit den gleichen offensichtlichen Fehldeutungsbemühungen und Strawmen die selbst Pippi Langstrumpf zu blöd wären.

[Pansapiens]

Das "brechen und neu aufbauen" (So wurde es bei uns genannt) der Rekruten gehört wohl immer noch Bestandteil in der Ausbildung der US-Army:



Will der Alephthau damit ("bei uns") andeuten, dass er bei der US-Army war?:gruebel:



Du kannst davon ausgehen, dass den Anweisungen zu 100% folge geleistet wurde, genauso was die Überwachung betrifft, also anders als bei Zivilisten! ;)


klar, junge US-Bürger sind da anders als andere Männer in dem Alter....

[Pansapiens]

In 12 EU Ländern gibt es derzeit schon eine Impfpflicht.


gegen SARS-CoV2?

[Kusagras]

gegen SARS-CoV2?

Nein, andere Erkrankungen;)

[Esse quam videri]

gegen SARS-CoV2?

nein, ohne bestehenden Impfstoff macht eine Impfpflicht derzeit wenig Sinn.


gruss

[Gast]

Bergamo, New York, Wuhan etc. hat in einer Impfdiskussion für medizinisches Fachpersonal nichts zu suchen, zumal die Meisten sich auch mit einem konventionellen Impfstoff impfen lassen würden (wie z.B. dem chinesischen), nur halt nicht mit einem RNA-Impfstoff der erst seit 6 Monaten erprobt wird und für den es absolut keine seriösen Daten gibt.

Nur befinden wir uns nicht mehr in einer Fachpersonal Debatte sondern in einer Gesundheitsdebatten internationalen Ausmaßes.
Da wird auch völlig egal sein was das Personal will oder nicht, es gibt keinen Plan B, um den hat sich die Politik ja erfolgreich rumgewunden.
Ihr werdet in den sauren Apfel beißen müssen weil entweder wird man der Bevölkerung die Impfung schmackhaft machen wollen.
Da wirds dann kein gutes Bild machen wenn sich ausgerechnet das Gesundheitspersonal wegen Bedenken nicht impfen lässt.
Oder die Impflicht wird kommen, dann wird man euch nicht aussparen.
Ist nicht möglich sagst du? Vor einem Jahr waren Beschneidungen im Grundrecht nicht möglich, wo stehen wir jetzt?
Der Kelch wird nicht an euch vorübergehen. Dazu hat die Politik die Impfung zu sehr als Heilsbringer installiert. ;)

[Nick_Nick]

Nur sollte eben auch eigentlich jedem klar sein, dass es nicht darum geht "ob" der Impfstoff Nebenwirkungen hat, sondern lediglich welche und wie schwerwiegend diese dann sind.

Das weißt du woher?

Soll die Frage ernst gemeint sein?

Es sind lt. Hersteller bereits in der Studienphase Nebenwirkungen aufgetreten - bislang nur keine „schwerwiegenden“.


Du meintest, dass Nebenwirkungen auftreten können? Ich hatte es so verstanden, dass bei jeder geimpften Person Nebenwirkungen auftreten werden. Wenn du Ersteres gemeint hast, ist die Aussage vom gleichen Kaliber wie „abends wird´s dunkel“. Googel mal nach Nebenwirkungen von Aspirin und Voltaren.



Mit genau wie viel Probanden (mit Vorerkrankung) aus der Riko-Gruppe gleich genau noch mal?


Beim Impfstoff von Moderna (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/dritter-corona-impfstoff-im-zulassungsverfahren-121845/) waren 30000 US-Amerikaner in der Studie, die Hälfte tatsächlich geimpft. 95 Erkrankungen gab es, 90 in der Placebo-Gruppe, 5 in der Impfgruppe. 11 schwere Fälle, alle in der Placebogruppe. Ob die 11 Risikopatienten waren, steht nicht da.

In Phase 3 der Entwicklung des Biontech-Impfstoffs (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118189/SARS-CoV-2-Impfstoff-von-Biontech-Pfizer-verhindert-in-Phase-3-Studie-mehr-als-90-der-bestaetigten-Infektionen) „wurden nach Mitteilung der Hersteller zusätzlich weitere Bevölkerungsgruppen einbezogen einschließlich Personen im Alter von 12 Jahren und Personen, die mit dem HI-Virus, dem Hepatitis C-Virus oder dem Hepatitis B-Virus infiziert sind.“

Heißt immer noch nicht, dass hier der sicherste und potenteste Impfstoff seit Menschengedenken entwickelt wird, ich hätte als vermuteter Kaum-Risikoaspirant auch keine großen Ambitionen, an vorderster Front den Impfstoff zu erhalten. Einfache Risiko-Nutzen-Abwägung. Bei anderen sieht´s aber eben ganz anders aus.


Wer da wieder alles hervorkommt... nini, flashi .. und alle mit der gleichen Meinung... schon erstaunlich...


Ja, für dich vielleicht. Es kann und will nicht jeder 24/7 hier seine Einzeiler absondern ohne besondere Aussage. Versuch lieber mal die Gefährlichkeit des Virus zu verstehen, die seit einem halben Jahr wieder und wieder erläutert wird. Tipp: Die CFR ist´s nicht.

[Little Green Dragon]

Wenn du Ersteres gemeint hast, ist die Aussage vom gleichen Kaliber wie „abends wird´s dunkel“.

Mir musst Du das nicht sagen - sondern denen die hier selbst schwindendes Tageslicht zur fortgeschrittener Stunde negieren würden.



Ob die 11 Risikopatienten waren, steht nicht da.
...
ich hätte als vermuteter Kaum-Risikoaspirant auch keine großen Ambitionen, an vorderster Front den Impfstoff zu erhalten. Einfache Risiko-Nutzen-Abwägung.


Waren sie nicht - mulitmorbide ü65 konnten gar nicht partizipieren.

Bist Du etwa auch ein verkappter Impfgegner? Hier wurde doch lang und breit erklärt, dass solche Risiko-Nutzen-Abwägungen gar nicht gemacht werden brauchen, weil es kein Risiko gibt. Darüber hinaus würde sich ja jeder eigentlich nur so um den Impfstoff reißen.

[Alephthau]

Hi,



Ein aktuelles Urteil des portugiesischen Berufungsgerichtes gegen die Gesundheitsbehörde (Grausame Google-Übersetzung):


Zusammenfassung I. Die ARS kann keine Berufung gegen eine Entscheidung einlegen, mit der die sofortige Freilassung von vier Personen aufgrund rechtswidriger Inhaftierung im Rahmen eines Habeas-Corpus-Falls (Art. 220 als. C) und d) des CPPenal angeordnet wurde, um die Validierung der Zwangsvollstreckung von Antragstellern, weil sie Träger des SARS-CoV-2-Virus sind (A….) und aufgrund der von den Gesundheitsbehörden (B…, C…. und D… .. ) weil es keine Legitimität oder kein Interesse am Handeln hat.

II . Die gestellte Anfrage wäre auch offensichtlich unbegründet, weil:

Die . Verschreibung und Diagnose sind medizinische Handlungen, die in der alleinigen Verantwortung eines beim Ordem dos Médicos registrierten Arztes liegen (Verordnung Nr. 698/2019, 5.9).

Daher ist die Verschreibung von Hilfsdiagnosemethoden (wie dies bei Tests zum Nachweis einer Virusinfektion der Fall ist) sowie die Diagnose des Vorliegens einer Krankheit in Bezug auf jede einzelne Person eine Angelegenheit, die gesetzlich nicht durchgeführt werden kann , Beschlussfassung, Verordnung, Verordnung oder eine andere normative Methode , da dies Handlungen sind, die unser Rechtssystem der ausschließlichen Zuständigkeit eines Arztes vorbehalten hat, wobei sichergestellt ist, dass er bei der Beratung seines Patienten stets versuchen sollte, seine Einverständniserklärung einzuholen ( 1 von Artikel 6 der Allgemeinen Erklärung zu Bioethik und Menschenrechten).

B . In dem Fall, der uns jetzt betrifft, gibt es keinen Hinweis oder Beweis dafür, dass eine solche Diagnose tatsächlich von einem nach dem Gesetz qualifizierten Fachmann durchgeführt wurde und der gemäß den guten medizinischen Praktiken gehandelt hat. Tatsächlich ergibt sich aus den als selbstverständlich vorausgesetzten Tatsachen, dass keiner der Antragsteller von einem Arzt gesehen wurde, was angesichts der angeblichen Schwere der Infektion offen gesagt unerklärlich ist.

C . Das einzige Element, das in den nachgewiesenen Tatsachen in dieser Hinsicht erscheint, ist die Durchführung von RT-PCR-Tests, von denen einer ein positives Ergebnis in Bezug auf einen der Antragsteller zeigte.

D. In Anbetracht der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse kann dieser Test an sich nicht zweifelsfrei feststellen, dass eine solche Positivität tatsächlich der Infektion einer Person durch das SARS-CoV-2-Virus durch entspricht Mehrere Gründe, von denen wir zwei hervorheben (zu denen das Thema Goldstandard hinzugefügt wird, auf das wir aufgrund seiner Spezifität nicht einmal eingehen werden):
Für diese Zuverlässigkeit hängt die Anzahl der Zyklen ab, aus denen der Test besteht.
Diese Zuverlässigkeit hängt von der Menge der vorhandenen Viruslast ab.

III . Jegliche Diagnose oder jeder Akt der Gesundheitsüberwachung (wie im Fall der Feststellung des Vorliegens einer Virusinfektion und des hohen Expositionsrisikos, die in diesen Konzepten enthalten sind), die ohne vorherige ärztliche Beobachtung der Patienten und ohne die Intervention eines bei OM eingeschriebenen Arztes gestellt wurden ( Dies führt zur Bewertung seiner Anzeichen und Symptome sowie zu den Untersuchungen, die es für angemessen hält . Dies verstößt gegen die Verordnung Nr. 698/2019 von 5.9 sowie gegen die Bestimmungen von Artikel 97 des Statuts des Ordens der Ärzte anfällig für die Konfiguration des Verbrechens der Usurpation von Funktionen, p. und P. durch Artikel 358 al.b), durch C. Penal.

IV. Jede natürliche oder juristische Person zum einen Auftrag zu erteilen, deren Inhalt einfach die Beraubung der körperlichen Freiheit zu erneuern, ambulante, eines anderen (unabhängig von der Nomenklatur , dass dies geschieht , um: Haft, Isolation, Quarantäne, prophylaktisch zu schützen, die Gesundheitsüberwachung , etc.), die Nicht den gesetzlichen Bestimmungen entsprechen, nämlich in den Bestimmungen von Artikel 27 des CRP , werden Sie eine rechtswidrige Inhaftierung vornehmen , weil sie von einer inkompetenten Stelle angeordnet wurde und weil sie durch eine Tatsache motiviert ist, die das Gesetz nicht zulässt.
(Zusammenfassung vom Berichterstatter erstellt)



https://crlisboa.org/wp/juris/processo-n-o1783-20-7t8pdl-l1-3/

Hier wird nochmal das was das Gericht zum Thema PCR-Tests extra ins Urteil geschrieben hat (Ebenfalls grausame Google-Übersetzung):


17. Tatsächlich ist das einzige Element, das in den nachgewiesenen Tatsachen in dieser Hinsicht erscheint, die Durchführung von RT-PCR-Tests, von denen einer in Bezug auf einen der Antragsteller ein positives Ergebnis zeigte.
ich. In Anbetracht der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse kann dieser Test jedoch an sich nicht zweifelsfrei feststellen, dass eine solche Positivität tatsächlich einer Infektion einer Person mit dem SARS-CoV-2-Virus entspricht. Mehrere Gründe, von denen wir zwei hervorheben (zu denen das Thema Goldstandard hinzugefügt wird, auf das wir aufgrund seiner Spezifität nicht einmal eingehen werden):

Diese Zuverlässigkeit hängt von der Anzahl der Zyklen ab, aus denen der Test besteht.

Diese Zuverlässigkeit hängt von der Menge der vorhandenen Viruslast ab.

ii. In der Tat werden die RT-PCR-Tests (Polymerasekettenreaktion), molekularbiologische Tests zum Nachweis der RNA des Virus, die in Portugal üblicherweise zum Testen und Aufzählen der Anzahl infizierter Personen (nach nasopharyngealer Entnahme) verwendet werden, durch Amplifikation von Proben durchgeführt durch sich wiederholende Zyklen.

Die Anzahl der Zyklen einer solchen Verstärkung führt zu einer größeren oder geringeren Zuverlässigkeit solcher Tests.

iii. Und das Problem ist, dass diese Zuverlässigkeit in Bezug auf wissenschaftliche Beweise (und auf diesem Gebiet muss sich der Richter auf das Wissen von Experten auf diesem Gebiet verlassen) mehr als umstritten ist.

Dies ist unter anderem das Ergebnis der jüngsten und umfassenden Korrelationsstudie zwischen 3790 qPCR-positiven Proben und positiven Zellkulturen, einschließlich SARS-CoV-2-Isolaten von 1941 , von Rita Jaafar, Sarah Aherfi, Nathalie Wurtz, Clio Grimaldier und Van Thuan Hoang. Philippe Colson, Didier Raoult, Bernard La Scola, Klinische Infektionskrankheiten, ciaa1491, https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491,em https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093 / cid / ciaa1491 / 5912603 , veröffentlicht Ende September dieses Jahres von Oxford Academic , durchgeführt von einer Gruppe, die einige der größten europäischen und weltweiten Experten auf diesem Gebiet zusammenbringt.

Diese Studie kommt zu dem Schluss [2] in freier Übersetzung:

„Bei einer Zyklusschwelle (ct) von 25 bleiben etwa 70% der Proben in der Zellkultur positiv (dh sie wurden infiziert): Bei einer ct von 30 blieben 20% der Proben positiv; in einem ct von 35 blieben 3% der Proben positiv; und in einem ct über 35 blieb keine Probe in der Zellkultur positiv (infektiös) (siehe Diagramm).
Dies bedeutet, dass wenn eine Person einen positiven PCR-Test bei einer Zyklusschwelle von 35 oder höher hat (wie in den meisten Labors in den USA und in Europa), die Wahrscheinlichkeit einer Infektion weniger als 3% beträgt. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Person ein falsches Positiv erhält, beträgt 97% oder mehr. “

iv. Was aus diesen Studien folgt, ist einfach -Die mögliche Zuverlässigkeit der durchgeführten PCR-Tests hängt von Anfang an von der Schwelle der Amplifikationszyklen ab, die sie enthalten, so dass die Zuverlässigkeit des Tests bis zur Grenze von 25 Zyklen etwa 70% beträgt. Wenn 30 Zyklen ausgeführt werden, sinkt der Zuverlässigkeitsgrad auf 20%. Wenn 35 Zyklen erreicht sind, beträgt der Zuverlässigkeitsgrad 3%.

v. Im vorliegenden Fall ist jedoch die Anzahl der Amplifikationszyklen, mit denen PCR-Tests in Portugal durchgeführt werden, einschließlich der Azoren und Madeira, nicht bekannt, da wir diesbezüglich keine Empfehlung oder Grenze finden konnten.
sah. Vladyslav Nikolayevskyy und Francis Drobniewski sind ihrerseits in einer kürzlich durchgeführten Studie von Elena Surkova unter zugänglichhttps://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext , veröffentlicht im ebenso angesehenen The Lancet, Respiratory Medicine , bezieht sich (zusätzlich zu den zahlreichen Fragen, die die sehr Die Genauigkeit des Tests erhöht sich hinsichtlich des spezifischen Nachweises des Sars-Cov-Virus 2 aufgrund starker Zweifel an der Erfüllung des sogenannten Goldstandards (freie Übersetzung):

„Jeder diagnostische Test muss im Zusammenhang mit der tatsächlich vorhandenen Möglichkeit der Krankheit interpretiert werden vor seiner Realisierung . Für Covid-19 Diese Entscheidung zur Durchführung des Tests hängt von der vorherigen Beurteilung des Vorliegens von Symptomen, der Vorgeschichte von Covid 19 oder dem Vorhandensein von Antikörpern, einer möglichen Exposition gegenüber dieser Krankheit und der Wahrscheinlichkeit einer weiteren möglichen Diagnose ab. " [3] " Einer der möglichen Gründe für die Präsentation positiver Ergebnisse kann die verlängerte Abgabe von viraler RNA sein, von der bekannt ist, dass sie sich über Wochen nach der Genesung erstreckt, bei denen, die zuvor SARS-CoV-2 ausgesetzt waren. Relevanter ist jedoch, dass es keine wissenschaftlichen Daten gibt, die darauf hindeuten, dass niedrige Mengen an viraler RNA durch RT-PCR einer Infektion gleichkommen, es sei denn, das Vorhandensein infektiöser Viruspartikel wurde durch Laborkulturmethoden bestätigt .

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Covid-19-Tests, die falsch positive Ergebnisse zeigen, im aktuellen epidemiologischen Klimapanorama im Vereinigten Königreich immer wahrscheinlicher werden und erhebliche Konsequenzen für das persönliche, gesundheitliche und soziale System haben . “ [4]

18. Angesichts der vielen wissenschaftlichen Zweifel, die von Experten auf diesem Gebiet geäußert wurden und die hier für die Zuverlässigkeit solcher Tests von Bedeutung sind, ignorieren sie die Parameter ihrer Leistung und haben keine Diagnose durch einen Arzt. Im Sinne des Bestehens einer Infektion und eines Risikos könnte dieses Gericht niemals feststellen, dass AH___ das SARS-CoV-2-Virus hatte und dass SH__SWH__ und NK_ ein hohes Risiko hatten.

19.Zusammenfassend wird gesagt, dass die eingereichte Beschwerde, da sie aufgrund mangelnder Legitimität und mangelnden Interesses am Handeln des Antragstellers sowie offensichtlich unbegründet unzulässig ist, unter zurückgewiesen werden muss in den Artikeln 401 nº1 al. a), 417 nº6 al. b) und artº420 nº1 als. a) und b) alle Straf-CP. iv - Entscheidung. In Anbetracht des Vorstehenden und gemäß den Bestimmungen von Artikel 417, Absatz 6, al. b) und 420 nº1 als. a) und b), beide der Strafprozessordnung, wird die Berufung der REGIONAL HEALTH AUTHORITY, vertreten durch die regionale Gesundheitsdirektion der Autonomen Region der Azoren , zurückgewiesen .

http://www.dgsi.pt/jtrl.nsf/33182fc732316039802565fa00497eec/79d6ba338dcbe5e28025861f003e7b30?OpenDocument

Die Behörde kann gegen dieses Urteil keine Berufung einlegen!

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

ich wußte noch nicht, dass du unter die verschwörungstheoretiker gegangen bist. aber jetzt wird so manchnes deutlich ;)

Naja, das ist so ungefähr das Niveau, was man von dir erwarten kann.

[Bücherwurm]

Was gefunden:

Beherbergungsverbot, Sperrstunden, Maskenpflicht, Abstandsgebote, Besuchsbeschränkungen, kalte Klassenzimmer, einsame Alte, maskierte Kinder, Denunzianten, Testorgien, Zahlenwillkür, Verordnungswahn, Masken-Polizeikontrollen, Bundeswehr im Innern, abgesagte Weihnachtsmärkte und so vieles mehr.
Hotels, Veranstalter, Reisebüros, Markthändler, Messebauer, Künstler, Selbständige, Einzelhändler und viele mehr verloren ihre Umsätze und damit ihren Lebensunterhalt und den ihrer Familien.

Von Heike Lotze
Das interessiert euch nicht im Geringsten. Ihr „Verordnungsgeber“ fühlt euch sowohl in eurer angemaßten Allmacht. Ohne Evidenz, ohne Parlament – einfach Verordnung her und basta!
Was testet der PCR-Test? Egal, ihr nennt es mal eben Coronainfektion. Sind Infizierte krank? Egal, ihr sperrt sie einfach in Quarantäne. Wovor schützt eine Maske? Egal, ihr sagt, dass sie schützt und basta! Von welcher Art Maske redet ihr? Egal, ihr fordert: Stofflappen auf und keine Fragen stellen! Wie hoch ist die Ansteckungsgefahr im Hotel? Egal, ihr bestimmt, dass es so ist.
50 Neuinfektionen auf 100.000 Einwohner? Oder 35? Oder 60? Würfelt ihr die Zahlen aus?
Ich will ja niemanden noch auf dumme Gedanken bringen, aber wo waren eure Restriktionen bei der Grippeepidemie vor 2 Jahren? Wo waren eure Restriktionen bei den vielen Toten durch Krankenhauskeime?
Jede wirkliche Katastrophe, jedes Inferno, was über eine Gemeinschaft von Menschen hereinbricht, weckt überwiegend die besten Charaktereigenschaften. Zusammenhalt, Hilfsbereitschaft, Aufopferung. Aber ihr bringt die schlechtesten Charaktereigenschaften zum Ausbruch. Ihr bringt die Menschen dazu, andere Menschen nur noch als Infektionsrisiko zu sehen. Ihr versetzt die Menschen bewusst und gewollt in Angst und Panik. Ihr belohnt Denunziation.
Ihr nehmt in Kauf, oder wollt es sogar, dass die Menschen in Isolation vereinsamen, dass Kinder nicht mehr eng miteinander spielen, tuscheln, sich raufen und kuscheln. Ihr wollt, dass alte und kranke Menschen keinen oder nur limitierten Besuch empfangen dürfen. Ihr wollt beschränken, wie viele Menschen privat zusammen feiern. Ihr wollt Kontaktverfolgung und Restriktion. Ihr seid dabei, eine Hygienediktatur zu errichten!
Ich will die mir grundgesetzlich zustehende Freiheit! Die Freiheit, selbst darüber zu entscheiden, welches Risiko ich wann eingehen möchte. Die Freiheit, mich mit wem auch immer, wo auch immer, zu wieviel auch immer zu treffen. Die Freiheit, nein zu sagen zu Bekleidungsvorschriften. Die Freiheit, Urlaub zu machen wo ich will. Die Freiheit, mich in den Grenzen des Grundgesetzes, frei zu bewegen und frei zu sprechen.
Und jeder hat die Freiheit, sich selbst zu schützen, vor was auch immer. Es ist mir egal, ob jemand im Virologenschutzanzug einkaufen geht, ob jemand allein im Wald eine Maske trägt, ob jemand sich 100mal am Tag die Hände desinfiziert, ob jemand keine Theater, Konzerte oder Gaststätten besucht, aus Angst sich zu infizieren. Das kann dieser Jemand gern machen, wann er will, wo er will und wie lange er will. Aber es ist mir nicht egal, wenn ich dafür in Schutzhaft genommen werde und mich genauso verhalten soll.
Drückt endlich die Reset-Taste! Zurück auf Ausgangszustand! Siehe Grundgesetz Art. 1 bis 20.«

https://www.youtube.com/watch?v=blcESfa0V1w

[Gast]

überall diese aluhutträger, die den ernst der lage nicht verstanden haben ...
schlimm!

jetzt fangen auch noch ärzte an, sich über die alternativlosen schutzmaßnahmen zu beschweren.
ja wo kommen wir denn da hin?

die ärzte, die den folgenden offenen brief unterzeichnet haben, sind sicher fachlich ganz furchtbar schlecht und haben keine ahnung.
hätten sie mal hier im forum den einen oder anderen kompetenten user gefragt ...

https://www.docdroid.net/i7tdoLf/2020-11-09-offener-brief-arzte-stehen-auf-pdf


An die Regierenden dieses Landes und an alle Bürger,

Wir sind Ärzte und Therapeuten, die seit dem Auftreten von SARS-CoV-2 mit zunehmender Sorgebeobachten, wie Pandemieangst und -panik zu immer skurrileren Maßnahmen und Eingriffen in unsereRechte und persönliche Freiheit führen.
Nach der anfänglichen verständlichen Sorge und denfolgeschweren Maßnahmen blieb bislang leider das Wichtigste auf der Strecke: wissenschaftlicherDiskurs und offene Debatten, Rückschau halten, Fehler suchen – entdecken – zugeben und korrigieren.
Wir wollen und können nicht mehr zusehen, wie unter dem Deckmantel einer „epidemischen Lagenationaler Tragweite“ und der vorgegebenen Sorge um Gesundheit und Sicherheit jegliche Grundlagenfür Gesundheit und Sicherheit zerstört werden.
Wir stehen auf und fordern die Regierungen und Wissenschaftler aller Länder auf, sich endlich einemwissenschaftlichen Diskurs zu stellen, statt blind vor Angst auf einen Abgrund (wirtschaftlicher, humaner und persönlicher Art) zuzulaufen und sich mit „Notstandsgesetzen“, die auf unbestimmtverlängert werden, dauerhaft Macht zu sichern.


Schlimm ist auch das unerbittliche Bombardement mit Zahlen, die Tag für Tag verkündet werden, ohnesie in einen Zusammenhang zu setzen: wie viele von den Infizierten sind wirklich krank, wie viele brauchen intensivmedizinische Versorgung, wie viele sind intubiert, wie viele sind tatsächlich gestorben. Ebenso fehlt der immens wichtige Hinweis auf die Falsch-Positiven-Rate.
Einfach Infektionszahlen kumulativ darzustellen, hat die Angst in der Bevölkerung nur geschürt, zumal diese Zahlen auf PCR-Tests beruhen, die jedoch nicht für Diagnostik zugelassen sind.
Der PCR-Test is tnicht geeignet, eine Infektion nachzuweisen! Er kann als Hilfsmittel zur Diagnostik dienen, das jedoch auch nur, wenn in vorausgegangenen klinischen Studien ein Cut-off-Wert ermittelt wurde und der Test validiert wurde. Wie auch Prof. Dr. Werner Bergholz, am 28.10.2020 in seiner Stellungnahme zur COVID-19-Teststrategie im Bundestag sagte: „das momentane Testkonzept (weist) so gravierendeMängel auf, dass es in keiner Weise den Qualitätsanforderungen der Technik oder dem Stand derWissenschaft entspricht“.


So wird eine sich selbst erfüllende Prophezeiung betrieben, womit man die Hoffnung auf eine - das gepeinigte Volk endlich vor allen Maßnahmen und Corona-Infektionen - rettende Impfung befeuert: Eine Impfung, die im Eilverfahren entwickelt wurde, und für die sich die Hersteller bereits eine rechtliche Immunität gegen mögliche Schäden ausgehandelt haben.
Dies wirft ernste Fragen auf!
Zumal bei 85 % der Menschen mit SARS-CoV-2-Infektion nur leichte oder gar keine Symptome auftreten, ist das Risiko durch einen ungetesteten und völlig neuartigen DNA/RNA Impfstoff mehr als unverantwortlich – es ist mit dem hippokratischen Eid bzw. dem ärztlichen Gelöbnis und dem so wichtigem Grundsatz darin „primum non nocere“ nicht zu vereinbaren.
Mit Erstaunen und Entsetzen beobachten wir auch die Bereitschaft der Regierung so viele Millionen Steuergelder in ein Impfstoff-Projekt mit ungewissem Ausgang und recht kleiner Zielgruppe zu stecken.
Wieviel sinnvoller wäre das Geld in die Aufstockung von Pflegekräften oder für Präventionsmaßnahmen investiert? Oder man könnte die Gelder auch gegen Altersarmut einsetzen –da ließen sich wohl bedeutend mehr Lebensjahre retten!


Inzwischen regt sich bereits weltweit ärztlicher Widerstand, z.B. America’s frontline Doctors, worlddoctors alliance, docs4opendebate in Belgien - und auch in Deutschland stehen nun immer mehr Ärzte auf und fordern angesichts eines Virus, das sich in seiner Sterblichkeit und Übertragbarkeit der saisonalen Grippe annähert, ein sofortiges Ende dieser allumfassenden und äußerst unverhältnismäßigen Maßnahmen.
Wir begrüßen das Positionspapier der Ärzteverbände - aber wir müssen erschüttert feststellen, dass die Politik entgegen dieser klaren Empfehlungen handelt! Diese Entkopplung der politischen Verordnungen von wissenschaftlicher Expertise löst höchste Besorgnis aus und wirft viele Fragen auf.
Des Weiteren stellen wir die Legitimität der derzeit beratenden Experten in Frage und fordern einen Untersuchungsausschuss, der auch der Frage nach Interessenskonflikten - sowohl der Experten, der Forschungsgemeinschaften, als auch unserer Politiker, sowie der Medien - nachgeht; nicht zuletzt auch der WHO, die maßgeblich beteiligt war an der einseitigen Berichterstattung und massiven Meinungs-und Forschungszensur.
Interessenskonflikte einflussreicher Personen, die sogar die Veröffentlichung von Studienergebnissen oder das Zurückhalten solcher erwirken können, sind eine Gefahr für die Menschheit. All dies ist für einen demokratischen Rechtsstaat inakzeptabel!

ts, ts, ts ...
ärzte!
als ob die ahnung hätten ...

ich hab mal nachgezählt - es sind, wenn ich mich nicht verzählt habe, 304 ärzte/mediziner, die diesen offenen brief unterzeichnet haben.
wahrscheinlich alles spinner ...

und - hahaha! - da sind ja sogar sechs oder sieben tierärzte dabei!
ähhh ... moment ... war nicht der chef des RKI, der herr wieler, ebenfalls tierarzt ...?

egal.
der offene brief jedenfalls zeigt, dass diese ärzte inkompentent sind und vielleicht mal die koryphäen der immunologie, virologie und epidemiologie hätten konsultieren sollen, die sich dazu herablassen, uns hier im forum beinahe täglich mit ihren bahnbrechenden erkenntnissen zu beglücken.

:)

[Gast]

der verfassungsrechtler und ehemalige bundesverteidigungsminister rupert scholz ist auch unter die aluhut-träger gegangen.
in einem interview vom 17. november äußert er sich so:


Man kann Grundrechte nur einschränken, wenn diese in Kollision mit anderen Grundrechten geraten. In diesem Fall muss ein verhältnismäßiger Ausgleich für den Verzicht auf bestimmte Rechte geschaffen werden. Das ist eines der großen Probleme, auf die bisher keine Antwort gefunden wurde.


Nicht umsonst ist es die Pflicht des Staates, das „Recht auf Unversehrtheit von Leben und Gesundheit“ zu garantieren. Diese ist gleich an zweiter Stelle hinter dem Bekenntnis zur „Unantastbarkeit der Würde des Menschen“ im Grundrechtskatalog des Grundgesetzes angesiedelt. Und natürlich tritt im Falle einer Pandemie, wie wir sie jetzt erleben, eine Kollision mit anderen Grundrechten ein, wenn zur Abwehr von Gefahren für Leben und Gesundheit diese eingeschränkt werden müssen.
Das ergibt sich zwingend aus dem hohen Gewicht des Lebens, den unser Werteverständnis jedem Einzelnen beimisst.
Für alle Maßnahmen dieser Art muss natürlich das Prinzip der Verhältnismäßigkeit gelten, das scheint mir nicht in jedem Fall erfüllt. Viel gravierender ist aber die Art und Weise des Zustandekommens der Entscheidungen.


Die von der Bundesregierung bislang gepflegte Praxis (ist), dass die Corona-Politik – angefangen bei den gesetzlichen Regelungen bis hin zu den Verordnungen – von einem Gremium bestimmt wird, was in dieser Form in unserer Verfassung gar nicht vorgesehen ist.
Es ist ein Zirkel, bestehend aus der Bundeskanzlerin und den Ministerpräsidenten der Länder, der sich unabhängig, sozusagen wie eine im freien Raum schwebende Regierung, gesetzgeberisch betätigt.
So etwas gibt es nach unserer Verfassung nicht.
Seine Existenz verstößt gegen das Demokratieprinzip und ist auch mit dem Föderationsprinzip nicht vereinbar. Nach der „Wesentlichkeitstheorie“ des Verfassungsgerichtes, ist in allen Fragen, die die Grundrechte betreffen, ausschließlich die Legislative zuständig, und nicht irgendwelche exekutivischen Regime, ob sie nun größer oder kleiner sind.

also immer kommt dieser scholz mit der verfassung ...!


Würden Sie so weit gehen, dass die entsprechenden Beschlüsse nicht auf legitime Weise zustandekommen und gekommen sind?

Die Beschlüsse werden durch eine nicht legitimierte Instanz getroffen. Dieses Gremium ist ganz offensichtlich nicht gewillt, die rechtlichen Gegebenheiten zu akzeptieren. In diesem Zusammenhang kann ich auch dem Deutschen Bundestag Vorwürfe nicht ersparen. Erst jetzt, so scheint es mir, ist man wach geworden und es regt sich eine gewisse Unruhe. So soll die Bundesregierung aufgefordert worden sein, die Notwendigkeit von Verordnungen der Öffentlichkeit ausführlicher zu erläutern.


Machen wir doch mal die Einschränkungen von Grundrechten konkret. Da ist zum Beispiel das Recht auf die „Unverletzlichkeit der Wohnung“. Es dürfen sich nur bestimmte Personen als Besucher dort aufhalten. Stichwort: Kontaktvermeidung. Wie will man dies denn ohne weitgehende Kontrollmöglichkeiten des Staates überhaupt durchsetzen? Kein Wunder, dass schon erste Aufforderungen ergangen sind, vermeintliche Verstöße gegen die Bestimmungen zu melden. In Essen beispielsweise wurde eigens ein entsprechendes Formular online gestellt. Droht eine hohe Zeit für Denunzianten?

Also, eine Prävention durch Denunziation ist in einer Demokratie überhaupt kein gangbarer Weg. Ein solches Denken verbietet sich von selbst. Wer andere Menschen zur Bespitzelung und zur nicht auszuschließenden Verleumdung auffordert und anreizt, beschämt sich selbst und alle anderen, und würde das Klima in unserem Land nachhaltig verändern.


Andererseits ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass gegen die Ausbreitung des Virus vorgegangen werden muss. Ein Blick in unsere Nachbarländer zeigt, dass in Frankreich, Österreich und Spanien, um nur einige Beispiele zu nennen, ähnlich verfahren wird. Ganz so falsch kann die Bundesregierung ja nicht liegen.

Eine Vorbemerkung: Zu anderen Staaten kann ich mich nicht äußern, da ich die dortigen Rechtslagen und die jeweiligen Verfassungen nicht so kenne wie Deutschland betreffend. Anzustreben wäre aber ein gemeinsames Vorgehen zumindest innerhalb der Europäischen Union, was mir aber auch mit Blick auf die unterschiedlichen Gesundheitssysteme schwierig erscheint.
Aber lassen Sie mich noch auf einen anderen hochsensiblen Bereich kommen – die Kontaktsperren. Das ist eine so in die Grundrechte der Person eingreifende Regulierung mit weitreichenden Auswirkungen in vielen Bereichen, dass mir dieses Vorgehen einfach unverhältnismäßig erscheint. Dasselbe gilt für das Verbot von Gaststättenbesuchen zu Speisezwecken, so wie das Beherbergungsverbot. Bislang konnte kein Nachweis erbracht werden, dass dadurch der Virus verbreitet wurde – wie auch das RKI vermelden musste.
Grundsätzlich aber gilt meine Kritik nicht den einzelnen Maßnahmen, sondern ihrem Zustandekommen, und das ist schlicht verfassungswidrig.

gerade den letzten satz sollte man noch einmal aufmerksam lesen.

[Alephthau]

Hi,

Ein Urteil zur allgemeinen Maskenpflicht:


Pressemitteilung Nr. 42/2020


Trier: Mund-Nasen-Bedeckung

Die 6. Kammer des Verwaltungsgerichts hat einem Eilantrag, der die Verpflichtung zum Tragen einer Mund-Nasen–Bedeckung in der Trierer Innenstadt zum Gegenstand hat, stattgegeben.

Die Stadt Trier hat mit - zunächst bis zum 30.11.2020 geltender - Allgemeinverfügung für die gesamte Fußgängerzone, sowie einige angrenzende Bereiche der Trierer Innenstadt, ohne Begrenzung auf bestimmte Tage oder Tageszeiten die Pflicht zum Tragen einer Mund–Nasen–Bedeckung angeordnet. Hiergegen hat die Antragstellerin Widerspruch eingelegt und gerichtlich die Anordnung der aufschiebenden Wirkung ihres Widerspruchs beantragt, wobei sie zur Begründung ihres Begehrens verfassungsrechtliche Bedenken bereits am Bestehen einer ausreichenden gesetzlichen Grundlage geltend machte, sowie eine unangemessene Einschränkung ihrer grundgesetzlich verbürgten allgemeinen Handlungsfreiheit rügte.

Die Richter der 6. Kammer gaben der Antragstellerin im Ergebnis recht. Die von der Antragsgegnerin angeordnete Maskenpflicht stehe nach den derzeitigen Erkenntnissen – hierzu zitiert der Beschluss Untersuchungen u.a. des Robert Koch-Instituts - außer Verhältnis zu dem verfolgten Zweck, die Weiterverbreitung von SARS-CoV-2 zu erschweren. Insoweit fehle es nämlich an hinreichenden Ermittlungen seitens der Antragsgegnerin. Dass das bestehende Infektionsrisiko so groß sei, dass es zu dessen Absenkung oder Begrenzung angemessen sei, alle Personen zu jeder Tageszeit zum Tragen einer Maske zu verpflichten, habe die Antragsgegnerin nicht hinreichend dargelegt. Weder in der Begründung der Allgemeinverfügung noch im Verlauf des gerichtlichen Verfahrens seien konkrete Erkenntnisse über den Umfang des Publikumsverkehrs und möglicherweise damit verbundene Probleme hinsichtlich der Einhaltung der erforderlichen Mindestabstände mitgeteilt worden, obwohl die Antragsgegnerin aufgrund der Kontrolltätigkeit von Polizei und Ordnungsamt über entsprechende Erkenntnisse verfügen müsste. Vielmehr habe die Antragsgegnerin sich in rechtlich nicht zu vertretender Weise auf lediglich allgemein gehaltene Begründungen zurückgezogen, indem z.B. pauschal geltend gemacht werde, die Innenstadt sei historisch geprägt durch enge Straßenzüge und gleichzeitig hohes Besucheraufkommen und es könne etwa auch im Bereich vor Schaufenstern zur Nichteinhaltung des Mindestabstands kommen. Angesichts des Fehlens hinreichend konkreter Erkenntnisse zu dem Risiko einer Infektion gerade innerhalb des Geltungsbereichs der angeordneten Maskenpflicht sei deshalb derzeit davon auszugehen, dass der hiermit verbundene Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit außer Verhältnis zu der bezweckten weiteren Reduzierung des Infektionsrisikos stehe. Unabhängig hiervon sei es im Übrigen derzeit auch unklar, ob die getroffene Allgemeinverfügung – wie erforderlich – im Einvernehmen mit dem zuständigen Ministerium erlassen worden sei.

Da die Allgemeinverfügung ein Verwaltungsakt ist, wirkt der Beschluss nur zwischen der Antragstellerin und der Stadt Trier, solange diese die Allgemeinverfügung nicht aufhebt.

Gegen die Entscheidung steht dem Beteiligten innerhalb von zwei Wochen die Beschwerde an das Oberverwaltungsgericht Rheinland-Pfalz zu

VG Trier, Beschluss vom 16. November 2020 – 6 L 3406/20.TR –

https://vgtr.justiz.rlp.de/fileadmin/justiz/Gerichte/Fachgerichte/Verwaltungsgerichte/Trier/Dokumente/Entscheidungen/6_L_3406-20_TR_Beschluss_vom_16-11-2020.pdf


https://vgtr.justiz.rlp.de/de/startseite/detail/news/News/detail/pressemitteilung-nr-422020/

Ich sehe förmlich, wie Kusagras, Kensei und Pansapiens in ihre Tastatur beißen!:biglaugh:


Gruß

Aleg

[Pansapiens]

Ich sehe förmlich, wie Kusagras, Kensei und Pansapiens in ihre Tastatur beißen!:biglaugh:


Einblicke in die feuchten Träume eines Trolls....

[Pansapiens]

https://www.pei.de/DE/service/faq/faq-coronavirus-inhalt.html

man sollte der expertise des paul-Ehrlich-institut vertrauen.

Ja wenn das sogar "Ehrlich" heißt....:)


https://www.youtube.com/watch?v=TEAMrZ3uId8

[Alephthau]

Ja wenn das sogar "Ehrlich" heißt....:)


https://www.youtube.com/watch?v=TEAMrZ3uId8

Wenn dann bitte den Klassiker :p :


https://www.youtube.com/watch?v=ONAqkTe2SRU

https://www.youtube.com/watch?v=ONAqkTe2SRU

Gruß

Alef

[Pansapiens]

die ärzte, die den folgenden offenen brief unterzeichnet haben, sind sicher fachlich ganz furchtbar schlecht und haben keine ahnung.
[...]
https://www.docdroid.net/i7tdoLf/2020-11-09-offener-brief-arzte-stehen-auf-pdf


Wenn man sich die Liste der Leute anschaut, auf die die sich berufen, könnte man schon auf die Idee kommen, dass die Autoren nicht besonders kritisch denken können oder wollen...


obwohl sich von Anfang an warnende Stimmen vonWissenschaftlern und Ärzten fanden und mit der Zeit immer zahlreicher wurden: Dr. Wodarg, Prof. Dr.Bhakdi, Prof. Ioannidis, Prof. Dr. Reiss, Prof. Dr. Streeck, Prof. Stefan Hockertz, Dr. Schiffmann und vielemehr. Mit Entsetzen beobachten wir, wie diese mutigen Einzelkämpfer diffamiert werden, ihrewichtigen, fachlich qualifizierten Einwände einfach ignoriert, oder zurechtgebogen werden bis wiederalles ins Pandemie-Panik-Schema passt.




hätten sie mal hier im forum den einen oder anderen kompetenten user gefragt ...


ts, ts, ts ...
ärzte!
als ob die ahnung hätten ...


Es gibt eventuell hier im Forum den einen oder anderen User, der - im Gegensatz zu den meisten Ärzten - eine fundierte naturwissenschaftliche Ausbildung hat und auch welche, die ohne eine entsprechende formale Ausbildung oder Abschluss in der Lage sind, sich auch inhaltlich mit den Themen und Aussagen auseinander zu setzen.
(Natürlich scheinen es sich auch manche auf dem Mount Stupid gemütlich gemacht zu haben. Erkennbar an unbeirrtem Weiterschwurbeln, wenn Sie (mehrfach) auf Irrtümer hingewiesen wurden)
Hier haben sich zwei User, denen ich glaube, dass sie Ärzte sind, zum Thema geäußert.
Der eine bezeichnete mich im Frühjahr als Troll, weil ich darauf hinwies, dass man einen Fehler macht, wenn man die Letalität - insbesondere zu Beginn einer Epidemie - berechnet, in dem man die aktuellen Todeszahlen durch die aktuellen Infizierten Zahlen teilt.
Der andere fühlte sich nicht in der Lage, ohne Recherche, die Aussage von Little Green Dragon zu beurteilen, dass das Immunsystem nicht verhindern könne, dass Viren in Zellen eindringen oder die Aussage von Alephthau, dass ein durch eine Impfung (oder Infektion) trainiertes Immunsystem im Grunde bezüglich einem Erreger im gleichen Zustand sei, wie ein starkes Immunsystem ohne Kontakt mit einem entsprechenden Antigen.
Dazu kommt Marc Christian Schäufele, der sich mit einem Stethoskop über der Schulter zu einem
von Ripley hier verlinkten Youtube-Video hinreisen ließ, dass sich so bemerkenswert fand, dass ich kurz davor war, seinen Arbeitgeber und seinen Ausbildungsstätte (Universität Mainz, die zufälligerweise auch mal Bhakdi als Professor beschäftigte) anzuschreiben, was die davon halten.
Einige haben das wohl - zumindest bei dem Züricher Spital - getan:


Weniger Freude hat man beim Zürcher Unispital. Dort will man sich auch auf wiederholte Anfrage nicht gross zur Botschaft des Mitarbeiters äussern. «Das Video und die Aussagen von Dr. Marc Schäufele geben ausschliesslich seine persönliche Meinung wieder und stehen nicht für das Universitätsspital Zürich», heisst es in einer schriftlichen Antwort einzig. Beim Spital seien aufgrund des Videos bereits mehrere Reaktionen eingegangen. Man habe diese «entsprechend beantwortet».
https://www.blick.ch/schweiz/unispital-distanziert-sich-von-umstrittenen-aussagen-corona-kritiker-feiern-videobotschaft-von-zuercher-oberarzt-id15903859.html


Dazu habe kommt der Arzt, der meinte, medizinische Handschuhe wären porös und würden nur vor groben Verschmutzungen schützen, der Weltärztepräsident, mit Bemerkungen über Schutzmasken, die Parallelen mit Laien-Fragen aufweisen, die bei einem - von mir als kompetent wahrgenommenen - forensischen Biologen zu Verwunderung darüber geführt haben, wie man denn auf so was käme...
Die Äußerungen von Bhakdi, Wodarg, Schiffmann... sind ja bekannt.

Ja, Humanmedizin ist sicher keine leichte Ausbildung und je nach Fachrichtung ein Beruf mit großer Belastung, Verantwortung und Nutzen für die Gesellschaft.
Daraus aber zu schließen, dass ein beliebiger Mediziner nun Experte für gar Alles sei, oder auch nur für Themen die in die Medizin rein spielen, scheint mir etwas naiv.



ich hab mal nachgezählt - es sind, wenn ich mich nicht verzählt habe, 304 ärzte/mediziner, die diesen offenen brief unterzeichnet haben.
wahrscheinlich alles spinner ...

und - hahaha! - da sind ja sogar sechs oder sieben tierärzte dabei!


Und sechs Homöopathen.:cool:



der offene brief jedenfalls zeigt, dass diese ärzte inkompentent sind und vielleicht mal die koryphäen der immunologie, virologie und epidemiologie hätten konsultieren sollen, die sich dazu herablassen, uns hier im forum beinahe täglich mit ihren bahnbrechenden erkenntnissen zu beglücken.


Der ganze Beitrag ist offensichtlich ausführliches argumentum ad verecundiam, ohne irgendwie auf den Inhalt dessen, was die Ärzte da schreiben, ein zu gehen.
Naja, wenn jemand regelmäßig verkündet, dass er aufgrund seines "Laienstatus" nicht in der Lage sei, die Aussagen von Experten, oder solchen, die er dafür hält, inhaltlich zu beurteilen und das ernst meint, ist das natürlich begrüßenswert.
Noch schöner wäre es, wenn er erkennen würde, dass er auch nicht in der Lage ist, zu beurteilen, wie sehr andere die Aussagen von diesen "Experten" nachvollziehen oder einordnen können. :)

Für den Rest:
Schauen wir doch mal, was die Mediziner so sagen:

Behauptung:


Schlimm ist auch das unerbittliche Bombardement mit Zahlen, die Tag für Tag verkündet werden, ohnesie in einen Zusammenhang zu setzen: wie viele von den Infizierten sind wirklich krank, wie vielebrauchen intensivmedizinische Versorgung, wie viele sind intubiert, wie viele sind tatsächlichgestorben. Ebenso fehlt der immens wichtige Hinweis auf die Falsch-Positiven-Rate

Richtig ist, dass viele dieser Informationen auf Wikipedia, den Seiten des RKI oder des DIVI nachzulesen sind. Da frage ich mich, wo sich die Unterzeichner so informieren....

Behauptung:


Denn spätestens nach der „ersten Welle“ lagen Zahlen und Statistiken undStudien vor, die Entwarnung möglich machten. Man konnte ausrechnen, dass die Sterberate einerCorona-Infektion der einer mittelschweren saisonalen Grippe gleicht, wie recht früh auch schon dieHeinsberg-Studie gezeigt hat. Man konnte die am stärksten gefährdeten Gruppen eindeutigidentifizieren, die Mehrheit der verstorbenen Patienten war 80 Jahre oder älter. Die große Mehrheit(70%) der Verstorbenen unter 70 Jahre, hatte mindestens eine schwere Grunderkrankung. Inzwischenweiß man auch, dass Kinder - anders als bei der Grippe - an der Ausbreitung des SARS-CoV-2-Virusnicht wesentlich beteiligt sind. Nicht wir verharmlosen das Virus – es sind die Statistiken, die entwarnen!

Die Heinsbergstudie (ist die eigentlich inzwischen schon peer reviewed?) hat nach meiner Erinnerung eine Letalität von über 0,35% "gezeigt", dann ist noch einer gestorben, dann waren es 0,4.
In der Ioannidis-Übersichtsarbeit floss die Vorabversion mit nach unten korrigierter Letalität ein.
Diese zeigte übrigens eine ziemliche Schwankungsbreite in den verschiedenen betrachteten Untersuchungen.
Das mit der Sterberate einer mittelschweren saisonalen Grippe zu vergleichen ist schon gewagt und vor allem zeigt diese Art der Argumentation regelmäßig, dass von denjenigen, die so argumentieren, nicht verstanden wurde, dass zu Beurteilung eine epidemiologischen Gefährdung nicht nur die Letalität unter den Erkrankten in Betracht gezogen werden muss, sondern auch, wie viele überhaupt und in welchem Zeitraum erkranken.
Die Altersabhängigkeit war in informierten Kreisen aufgrund von Zahlen aus Asien schon früh bekannt ebenso wie diese Info:


Die überwiegende Mehrheit der Infizierten (> 85 %) erkrankte nicht oder nur mit gering ausgeprägter
3Symptomatik und erholte sich spontan.

Auch diese Aussage:


Selbst die WHO kommt zu dem Schluss, dass Corona eher imBereich der saisonalen Influenza anzusiedeln ist - mit einer Infektionstodesrate von COVID-19 bei0,14% (8.10.2020 Bulletin of the WHO, Article ID BLT.265892) und weit unter dem liegt, was einepandemische Influenza anzurichten vermag.



richtet sich wohl eher an eine Zielgruppe, die nicht in der Lage ist, in der angegebenen Quelle nachzuschauen, sondern sich von dem Satz "Selbst die WHO kommt zu dem Schluss" beeindrucken lässt.
Die Quelle ist die schon oben angesprochene Ioannidis-Übersichtsarbeit (https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf), die noch diesen Disclaimer enthält:


Diese erste Online-Version wurde von Fachleuten begutachtet, akzeptiert und bearbeitet,
aber nicht formatiert und mit Korrekturen von Autoren und Korrekturlesern abgeschlossen

Eine Übersichts-Arbeit, die auch Vorveröffentlichungen mit einschloss:


Methods I searched PubMed and preprint servers for COVID-19 seroprevalence
studies with a sample size  500 as of 9 September, 2020.

und - wie gesagt- eine ziemliche Schwankungsbreite in der (anhand von Antikörpertests ermittelten) Infektions-Sterblichkeit aufwies:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46140&d=1605673022

Statistiker beim Schießen:
Einmal links vorbei, einmal rechts vorbei => im Schnitt zweimal getroffen.

Und dann noch der Verweis auf die hier schon diskutierte, angeblich von der Wissenschaft unterdrückte Dänemark-Studie:


Einzigin Dänemark, wo im Mai eine groß angelegte Studie zur Wirksamkeit von Masken gestartet wurde, beider die eine Hälfte der 6000 Teilnehmer gebeten wurde, einen Mundschutz zu tragen, die andere solltekeinen tragen. Seit die Ergebnisse vorliegen, kam es zu keiner Veröffentlichung - die medizinischenFachjournale NEJM, JAMA und Lancet haben eine Veröffentlichung abgelehnt, ein öffentlicher Diskursder vorliegenden Daten wird damit verhindert.

Was hindert die Autoren nochmal daran, die Ergebnisse, wie derzeit bei Studien zu diesem Thema üblich auf einem Preprint-Server zu veröffentlichen und so einen öffentlichen Diskurs zu ermöglichen?

In dem Artikel sind sicher einige bedenkenswerte Kritikpunkte enthalten, aber einige Aussagen sind doch
etwas merkwürdig.


lassen Sie sich nicht entmächtigen!
Mit drängender Sorge,

Warum haben die nicht gleich "mit brennender Sorge (https://de.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge)" geschrieben?

[meenzermicha]

Hier ein Interessanter Bericht über die momentane Situation in deutschen Krankenhäusern:

https://www.youtube.com/watch?v=jl-b4xy6MHc

ach ja: Strg_F gehört zu funk und ist Teil des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Also falls ihr lieber Vegan-Köchen vertraut: nix für euch....

[Kusagras]

Hi,

Ein Urteil zur allgemeinen Maskenpflicht:



https://vgtr.justiz.rlp.de/de/startseite/detail/news/News/detail/pressemitteilung-nr-422020/

Ich sehe förmlich, wie Kusagras, Kensei und Pansapiens in ihre Tastatur beißen!:biglaugh:


Gruß

Aleg

Ach, darum gehts dir:rolleyes:

Mach dich mal nicht lächerlich mit dem VG-Urteil. An dem sieht man auch, dass Gerichte nicht per se dazu geeignet sind
, sinnvoll in eine Pandemiebekämpfung einzugreifen.

[Kusagras]

Naja, das ist so ungefähr das Niveau, was man von dir erwarten kann.

Komplette Artikel (als Alternative für deine sonst tiefsinnigen Einzeiler) posten ist dagegen super Niveau. Du hast die Dskussion wieder mal beflügelt.

Das Video vom PCR-Test hatten wir hier schon vor Monaten. Im Zweifelsfall von Alephtau geposted

[Little Green Dragon]

Der andere fühlte sich nicht in der Lage, ohne Recherche, die Aussage von Little Green Dragon zu beurteilen, dass das Immunsystem nicht verhindern könne, dass Viren in Zellen eindringen



Was man der Fairness und Vollständigkeit halber hierbei nicht unerwähnt lassen sollte:

1.) Handelt es sich bei dieser Zuschreibung um eine sehr freie und verkürzte Interpretation des Vorschreibers


2.) Kann auch offensichtlich eine fundierte naturwissenschaftliche Ausbildung nicht automatisch auch Wissen um Impfungen und der Wirkungsweise vermitteln

;)

[Münsterländer]

[...]
Ist nicht möglich sagst du? Vor einem Jahr waren Beschneidungen im Grundrecht nicht möglich, wo stehen wir jetzt?
[...]


das hast du jetzt so nicht gemeint, oder?:)
Beschneidungen von Grundrechten waren IMMER möglich und passierten und passieren tagtäglich tausendfach.
Fängt schon an mit so banalen Dingen wie Verkehrsregeln vs. allgemeine Handlungsfreiheit.

Aber bezogen auf die aktuell zusätzlichen Einschränkungen hast du natürlich durchaus recht. Die hätte vor einem Jahr keiner für denkbar gehalten.
Rein rechtlich möglich waren die aber in der Theorie auch schon immer.

Grüße

Münsterländer

[Kusagras]

... Italien wo die höchsten Neuinfektionsraten während des LD und nicht davor aufgetreten sind.

Ist auch logisch, da der Zeitpunkt im Verhältnis zur offebar schon grassierenenden Infektion schon sehr spät war u. IT zu den Ländern in Europa gehört wo der Virus zuerst auftrat. Daher seien dir deine Erkenntnisse zur Selbstwahrnehmung empfohlen:


man muss den Kontext betrachten.

Im Übrigen kann man an IT duchaus sehen, dass der Lockdown wirkte, denn noch im März begannen die Werte deutlich und kontinuierlich zu sinken. England hat länger gewartet und höher bezahlt als es das nötig gewesen wäre.

[ThomasL]

Rambat:
nachsatz:
weil einige eher schlichte gemüter das immer noch nicht verstanden haben: es geht mir nicht darum, die entwicklung eines impfstoffs abzulehnen. es geht mir auch nicht darum, eine völlig neue, gentechnikbasierte und noch fast völlig unerprobte art eines impfstoffs zu kritisieren.
es geht schlicht und einfach darum, eine ADÄQUATE risiko-evaluierung durchzuführen.
und genau das passiert offenbar nicht.

Eine Risikoevaluierung basiert immer auf einer Abwägung von Vor- und Nachteilen. Das Wort Abwägung beinhaltet, dass beide Seiten so umfassend wie möglich beleuchtet werden. In diesem Fall die Auswirkungen durch den Impfstoff ebenso wie Auswirkungen ohne. In der Diskussion hier wird leider letzteres einfach weitestgehend unterschlagen.

Das hier enthält eine Abwägung:


ThomasL:
Letztlich ist es doch immer eine Abwägung zwischen persönlichen Risiko durch die Krankheit und Risiko durch den Impfstoff. Wäre ich 80 und hätte eine Lungenkrankheit wäre ich sofort mit dabei. Dazu kommt dann noch die Abwägung gesellschaftlicher Nutzen gegen persönliches Risiko.


Und Kankens Aussage enthält auch eine:


Kanken:
Klar, für die Hochrisikogruppe ist das Ding Gold wert, aber nicht um eine Herdenimmunität zu erlangen.

Ich persönlich würde ihn aus hier schon (von Kanken) angeführten Gründen zur Zeit auch (noch) nicht haben wollen und stehe Massenimpfungen mit einem komplett neuen Lösungsansatz kritisch gegenüber. Ich gestehe aber auch, dass ich mich erst intensiv damit beschäftigen werde, wenn die Frage relevant wird (also eine eigene Entscheidung ansteht).
Meiner älteren (>>70) Bekannten mit COPD würde ich, sollte sie mich fragen, voraussichtlich (auch hier wieder: Ich würde mich vorher noch weitergehend informieren – u.a. auch Kanken und einen weiteren befreundeten Arzt persönlich nach ihrer Meinung fragen) sagen, dass ich mich an ihrer Stelle impfen lassen würde. Und ihr auch erklären warum ich (!) es so sehe (damit sie es dann selbst entscheiden kann).



flashbeck:

Seit Monaten sind die beschleunigte Entwicklung eines Impfstoffes und die damit verbundenen Risiken in so ziemlich jedem Medium oder Talkformat eines der Hauptthemen, wie kommt ihr darauf, dass niemand diese Risikoabwägung auf dem Schirm hätte oder das sogar ein Tabuthema wäre?

Dieses permanente Geraune, irgendein Thema dürfe nicht offen angesprochen werden, obwohl dies ständig und überall passiert, ist wirklich befremdlich.

1+

[Gast]

das hast du jetzt so nicht gemeint, oder?:)
Beschneidungen von Grundrechten waren IMMER möglich und passierten und passieren tagtäglich tausendfach.
Fängt schon an mit so banalen Dingen wie Verkehrsregeln vs. allgemeine Handlungsfreiheit.

Ich hab nicht über allgemeine Handlungsfreiheit geschrieben. Nur weil etwas ähnlich klingt ist es nicht das selbe.
Aber ich lass mich gen aufklären in welchem Clinch Verkehrsregeln mit dem Verfassungsrecht stehen.

[Bücherwurm]

Das Video vom PCR-Test hatten wir hier schon vor Monaten. Im Zweifelsfall von Alephtau geposted

Das war nur die Quelle für den Text. ;)

[Bücherwurm]

Gibt es eingentlich Erkenntnisse darüber, wie sich der exzessive Gebrauch von Desinfektionsmitteln auf die Gesundheit auswirkt? Außer, dass der die Bildung von Multiresistenzen fördert, mein ich.

Auch da müßte m.E. eine Abwägung getroffen werden.

[Barbecue]

überall diese aluhutträger, die den ernst der lage nicht verstanden haben ...
schlimm!

jetzt fangen auch noch ärzte an, sich über die alternativlosen schutzmaßnahmen zu beschweren.
ja wo kommen wir denn da hin?

die ärzte, die den folgenden offenen brief unterzeichnet haben, sind sicher fachlich ganz furchtbar schlecht und haben keine ahnung.
hätten sie mal hier im forum den einen oder anderen kompetenten user gefragt ...

https://www.docdroid.net/i7tdoLf/2020-11-09-offener-brief-arzte-stehen-auf-pdf






ts, ts, ts ...
ärzte!
als ob die ahnung hätten ...

ich hab mal nachgezählt - es sind, wenn ich mich nicht verzählt habe, 304 ärzte/mediziner, die diesen offenen brief unterzeichnet haben.
wahrscheinlich alles spinner ...

und - hahaha! - da sind ja sogar sechs oder sieben tierärzte dabei!
ähhh ... moment ... war nicht der chef des RKI, der herr wieler, ebenfalls tierarzt ...?

egal.
der offene brief jedenfalls zeigt, dass diese ärzte inkompentent sind und vielleicht mal die koryphäen der immunologie, virologie und epidemiologie hätten konsultieren sollen, die sich dazu herablassen, uns hier im forum beinahe täglich mit ihren bahnbrechenden erkenntnissen zu beglücken.

:)


Ende des Jahres 2019 verzeichnete die Bundesärztekammer deutschlandweit rund 402.100 berufstätige Ärzte. Deine 304 Schwurbler sind gerade mal 0,076% der Ärzte. LOL

[Barbecue]

Was gefunden:

Beherbergungsverbot, Sperrstunden, Maskenpflicht, Abstandsgebote, Besuchsbeschränkungen, kalte Klassenzimmer, einsame Alte, maskierte Kinder, Denunzianten, Testorgien, Zahlenwillkür, Verordnungswahn, Masken-Polizeikontrollen, Bundeswehr im Innern, abgesagte Weihnachtsmärkte und so vieles mehr.
Hotels, Veranstalter, Reisebüros, Markthändler, Messebauer, Künstler, Selbständige, Einzelhändler und viele mehr verloren ihre Umsätze und damit ihren Lebensunterhalt und den ihrer Familien.

Von Heike Lotze
Das interessiert euch nicht im Geringsten. Ihr „Verordnungsgeber“ fühlt euch sowohl in eurer angemaßten Allmacht. Ohne Evidenz, ohne Parlament – einfach Verordnung her und basta!
Was testet der PCR-Test? Egal, ihr nennt es mal eben Coronainfektion. Sind Infizierte krank? Egal, ihr sperrt sie einfach in Quarantäne. Wovor schützt eine Maske? Egal, ihr sagt, dass sie schützt und basta! Von welcher Art Maske redet ihr? Egal, ihr fordert: Stofflappen auf und keine Fragen stellen! Wie hoch ist die Ansteckungsgefahr im Hotel? Egal, ihr bestimmt, dass es so ist.
50 Neuinfektionen auf 100.000 Einwohner? Oder 35? Oder 60? Würfelt ihr die Zahlen aus?
Ich will ja niemanden noch auf dumme Gedanken bringen, aber wo waren eure Restriktionen bei der Grippeepidemie vor 2 Jahren? Wo waren eure Restriktionen bei den vielen Toten durch Krankenhauskeime?
Jede wirkliche Katastrophe, jedes Inferno, was über eine Gemeinschaft von Menschen hereinbricht, weckt überwiegend die besten Charaktereigenschaften. Zusammenhalt, Hilfsbereitschaft, Aufopferung. Aber ihr bringt die schlechtesten Charaktereigenschaften zum Ausbruch. Ihr bringt die Menschen dazu, andere Menschen nur noch als Infektionsrisiko zu sehen. Ihr versetzt die Menschen bewusst und gewollt in Angst und Panik. Ihr belohnt Denunziation.
Ihr nehmt in Kauf, oder wollt es sogar, dass die Menschen in Isolation vereinsamen, dass Kinder nicht mehr eng miteinander spielen, tuscheln, sich raufen und kuscheln. Ihr wollt, dass alte und kranke Menschen keinen oder nur limitierten Besuch empfangen dürfen. Ihr wollt beschränken, wie viele Menschen privat zusammen feiern. Ihr wollt Kontaktverfolgung und Restriktion. Ihr seid dabei, eine Hygienediktatur zu errichten!
Ich will die mir grundgesetzlich zustehende Freiheit! Die Freiheit, selbst darüber zu entscheiden, welches Risiko ich wann eingehen möchte. Die Freiheit, mich mit wem auch immer, wo auch immer, zu wieviel auch immer zu treffen. Die Freiheit, nein zu sagen zu Bekleidungsvorschriften. Die Freiheit, Urlaub zu machen wo ich will. Die Freiheit, mich in den Grenzen des Grundgesetzes, frei zu bewegen und frei zu sprechen.
Und jeder hat die Freiheit, sich selbst zu schützen, vor was auch immer. Es ist mir egal, ob jemand im Virologenschutzanzug einkaufen geht, ob jemand allein im Wald eine Maske trägt, ob jemand sich 100mal am Tag die Hände desinfiziert, ob jemand keine Theater, Konzerte oder Gaststätten besucht, aus Angst sich zu infizieren. Das kann dieser Jemand gern machen, wann er will, wo er will und wie lange er will. Aber es ist mir nicht egal, wenn ich dafür in Schutzhaft genommen werde und mich genauso verhalten soll.
Drückt endlich die Reset-Taste! Zurück auf Ausgangszustand! Siehe Grundgesetz Art. 1 bis 20.«

https://www.youtube.com/watch?v=blcESfa0V1w


Schön hier reinkopiert!
Aber den Text finde ich gut. Der letzte Absatz mit den Forderungen zeigt halt genau, worum sich die Diskussion hier dreht, geht die Freiheit des Einzelnen vor oder hat der Staat das Recht, Maßnahmen zu verordnen, die die Solidarität mit den Betroffenen stützen soll.
Für mich gehen die Argumentationen der Hygiene-Gegner immer in Richtung Sozialdarwinismus. Und genau da ist auch der Anknüpfungspunkt für die Rechten.

Bei dir kommt mir das komisch vor, verlinkst du nicht ab und zu Seiten mit sozialen Utopien?

[Münsterländer]

Ich hab nicht über allgemeine Handlungsfreiheit geschrieben. Nur weil etwas ähnlich klingt ist es nicht das selbe.
Aber ich lass mich gen aufklären in welchem Clinch Verkehrsregeln mit dem Verfassungsrecht stehen.

Du hast über "Grundrechte" geschrieben. Allgemein
und Grundrechte werden tagtäglich (in verfassungsrechtlich zulässiger weise) beschränkt.

Allgemeine Hahndlungsfreiheit ist natürlich der extremste Fall, denn "aufgrund des weiten Schutzbereichs des Art. 2 I GG wird die allgemeine Handlungsfreiheit grundsätzlich durch jede staatliche Maßnahme, also durch jedes Gebot oder Verbot der öffentlichen Hand, berührt."
So z.B. auch durch die Verkehrsregeln.

Aber das muss natürlich auch so sein, deswegen weiter:
"Die allgemeine Handlungsfreiheit steht unter dem Schrankenvorbehalt des Art. 2 I, 2. HS. GG und beinhaltet gleich drei verschiedene Schranken, so dass dieser Schrankenvorbehalt auch Schrankentrias genannt wird. Nach dieser Schrankentrias wird die allgemeine Handlungsfreiheit nur soweit gewährt, als das Verhalten des Betroffen nicht die Rechte anderer verletzt und weder gegen die verfassungsmäßige Ordnung noch gegen das Sittengesetz verstößt. Die Einhaltung der verfassungsmäßigen Ordnung ist dabei die wichtigste Einschränkung.
Unter der verfassungsmäßigen Ordnung sind dabei nicht nur die Normen der Verfassung gemeint, sondern die Gesamtheit aller Normen, die formell oder materiell mit der Verfassung in Einklang stehen, also (verfassungsgemäße) Parlamentsgesetze, aber auch Rechtsverordnungen und Satzungen"

Ergo gibts keinen "Clinch". Aber eine (zulässige) Beschränkung gleichwohl.

Kann man bei allen anderen Grundrechten auch machen, es gibt Beschränkungen en masse.

Insofern ist die Aussage, dass eine Bescheidung von Grundrechten vor einem Jahr unmöglich gewesen sei, so pauschal nicht richtig.
Nahezu jedes Grundrecht wird "durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes", sowie die "Grundrechtsschranken" teilweise massiv beschnitten.

Nur ist das für uns absolut normal (und sinnvoll) und fällt daher nicht weiter auf.

Oder geht es dir ausdrücklich um verfassungswidrige Einschränkungen? Dann hätte ich dich missverstanden.;)

Grüße

Münsterländer

[Gast]

@Münsterlander

Ich spreche aber über Grundrechte und die befinden sich im Verfassungsrang.
Also warum redest du am Thema mit allgemeiner Handlungsfreiheit vorbei?
Also nochmal wo stehen die Verkehrsregeln mit dem Verfassungsrecht im Widerspruch den nichts anderes stellst du in den Raum?


Ein verfassungsgesetzlich gewährleistetes Recht (Grundrecht) ist ein subjektiv-öffentliches Recht, das dem Einzelnen durch eine Rechtsvorschrift im Verfassungsrang eingeräumt ist.

https://www.vfgh.gv.at/verfassungsgerichtshof/rechtsgrundlagen/grundrechte.de.html

[Münsterländer]

@Münsterlander

Ich spreche aber über Grundrechte und die befinden sich im Verfassungsrang.
Also warum redest du am Thema mit allgemeiner Handlungsfreiheit vorbei?
Also nochmal wo stehen die Verkehrsregeln mit dem Verfassungsrecht im Widerspruch den nichts anderes stellst du in den Raum?



https://www.vfgh.gv.at/verfassungsgerichtshof/rechtsgrundlagen/grundrechte.de.html

äääh, die allgemeine Handlungsfreiheit IST ein Grundrecht (zumindest in Deutschland)!

Die allgemeine Handlungsfreiheit ist ein aus Art. 2 Abs. 1 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland abgeleitetes Grundrecht. Der Text des Art. 2 Abs. 1 GG lautet:

„Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“

Die Allgemeine Handlungsfreiheit stellt den Grundsatz auf, dass jede Handlung erlaubt ist, wenn sie nicht verboten ist oder die Rechte anderer verletzt. Sie wird auch als allgemeine Verhaltensfreiheit bezeichnet,[1] was im Einklang mit der Definition von Verhalten – Tun oder Unterlassen – steht.

Das Bundesverfassungsgericht hat schon früh entschieden Art. 2 Abs. 1 GG gewährleiste eine „allgemeine Handlungsfreiheit“ und schütze damit selbst so banale Dinge wie „das Reiten im Walde“

[Kusagras]

Gibt es eingentlich Erkenntnisse darüber, wie sich der exzessive Gebrauch von Desinfektionsmitteln auf die Gesundheit auswirkt? Außer, dass der die Bildung von Multiresistenzen fördert, mein ich.

Auch da müßte m.E. eine Abwägung getroffen werden.

Besser hände waschen. hilft auch u. schont die Haut.

[Gast]

äääh, die allgemeine Handlungsfreiheit IST ein Grundrecht (zumindest in Deutschland)!

Tja ich bin aus Österreich. Den Terminus gibt's bei uns nicht.
Dazu war das Thema Impfpflicht und in diesem Kontext die Rede von Grundrecht.
Da hilft halt nix wenn du wenn du von allgemeiner Handlungsfreiheit daherkommt, Kontext ist ein Hund. Dazu müssen Beschneidungen der allgemeinen Handlungsfreiheit auch mit dem Verfassungsrecht vereinbar sein. Änderungen des Verfassungsrecht müssen auch mit einer Volksabstimmung abgesegnet werden.
Und jetzt beantworte mal die Frage wie die Verkehrsregeln im Widerspruch zum Verfassungsrecht stehen, die Frage bist immer noch ausständig.
Danach kannst du gern erklären wie dMn. eine Impfpflicht für Gesundheitspersonal einzuführen ist, das würde nämlich kanken interessieren. ;)

[Münsterländer]

Tja ich bin aus Österreich. Den Terminus gibt's bei uns nicht.
Dazu war das Thema Impfpflicht und in diesem Kontext die Rede von Grundrecht.
Da hilft halt nix wenn du wenn du von allgemeiner Handlungsfreiheit redest. Dazu müssen Beschneidungen der allgemeinen Handlungsfreiheit auch mit dem Verfassungsrecht vereinbar sein. Änderungen müssen auch mit einer Volksabstimmung abgesegnet werden.
Und jetzt beantworte mal die Frage wie die Verkehrsregeln im Widerspruch zum Verfassungsrecht stehen, die Frage bist immer noch ausständig.
Danach kannst du gern erklären wie dMn. eine Impfpflicht für Gesundheitspersonal einzuführen ist, das würde nämlich kanken interessieren. ;)

also, MaddinG, ich schätze deine Beiträge grundsätzlich sehr
aber entweder stehst du gerade auf dem Schlauch, oder du willst mich ein bisschen trollen.;)

ich fass das nochmal zusammen:
Du sagtest: Grundrechtsbeschneidungen waren vor ca. einem Jahr undenkbar.

Ich sagte (und sage) nur: so pauschal gesagt stimmt das nicht.
Denn jedes Mal, wenn ein grundsätzlich gewährtes Grundrecht in irgendeiner Form eingeschränkt wird, ist das formal eine Beschneidung von Grundrechten.
Eine verfassungsmäßig absolut zulässige und sogar ausdrücklich vorgesehene Beschneidung, natürlich. Trotzdem eine Beschneidung.

Allgemeine Handlungsfreiheit (in D) ist das schönste Beispiel, weil ja praktisch jedes Gesetz eine (in der Regel zulässige) Einschränkung darstellt.

Beispiel daher Verkehrsregeln.
Du darfst nicht auf der linken Seite fahren. Zack, Grundrecht beschnitten
Rechts vor links. Zack, Grundrecht beschnitten
usw.

Nochmal, das ist natürlich zulässig und daher gibt es keinen Widerspruch oder Verfassungsbruch.
Es ist aber auch ohne Verfassungsbruch absolut üblich und möglich, Grundrechte einzuschränken. Darauf wollte ich nur hinaus

Edit: hab ich (ohne witz) gerade eben bei FB gefunden, passt perfekt dazu*g*
https://www.der-postillon.com/2020/11/querlenker.html?fbclid=IwAR12fhSb_KhBLtplPX4DjC_6t dou396dx3jEzSWx1OJPU3BZoSJ_3-6kd4Q

Und wie gesagt, Art 2 war jetzt nur ein Beispiel, weil schön anschaulich.

Grüße

Münsterländer

Grüße

Münsterländer

[San Valentino]

Gibt es eingentlich Erkenntnisse darüber, wie sich der exzessive Gebrauch von Desinfektionsmitteln auf die Gesundheit auswirkt? Außer, dass der die Bildung von Multiresistenzen fördert, mein ich.

Auch da müßte m.E. eine Abwägung getroffen werden.

Wo siehst Du denn einen „exzessiven Gebrauch von Desinfektionsmitteln“?

[Gast]

@Münsterlander

Nein gar nicht, aber du nimmst einen ungenaue Aussage, reißt sie aus dem Zusammenhang und versucht das, nicht böse sein, Korinthen zu kacken.
Es kann natürlich sein, dass du über grundsätzliche Gesetzbeschlüsse redest die dann das Zusammenleben in Bezug auf die allgemeine Handlungsfreiheit regeln.
War halt nicht das Thema und das Grundrecht darf trotzdem nicht in seinem Wesenszug angetastet werden und es muss alles in Einklang mit dem Verfassungsrecht passieren.
Wie wir aus jüngster Vergangenheit wissen ist das in letzter Zeit öfter andes gewesen, siehe diverse Beschlüsse des VfGH.
Dazu schrieb ich, undenkbar, nicht unmöglich. Ist ein kleiner er aber feiner Unterschied. In einer Forumsdiskussion grundsätzlich nicht so wichtig aber anscheinend muss man das so ausführen. ;)
Beantwortet auch immer noch nicht die Frage welche Verkehrsregeln im Widerspruch zum Verfassungsrecht stehen.

[Münsterländer]

[...]
Beantwortet auch immer noch nicht die Frage welche Verkehrsregeln im Widerspruch zum Verfassungsrecht stehen.

also nochmal:
Im Widerspruch zur Verfassung steht KEINE
Aber JEDE einzelne ist eine zulässige BESCHRÄNKUNG von Art. 2 Abs. GG (Deutschland) und damit grundsätzlich eine Beschneidung von Grundrechten.
Was aber überhaupt nicht tragisch ist, weil verfassungsmäßige Grundrechtsbeschränkungen absolut üblich sind.

Falls dir das wie Korinthenkacken vorkommt, entschuldige.
Nur argumentieren heuer viele mit angeblichen verletzten Grundrechten, wo oft (nicht immer!) nur verfassungskonforme Einschränkungen vorliegen. Deswegen war mir der Punkt wichtig.
Und ich glaube, schon in meinem ersten Post deutlich gemacht zu haben, dass du persönlich es sicherlich nicht so meintest wie es sich für mich las.

(außerdem HAST du "nicht möglich" geschrieben, aber das wirklich nur am Rande)




[...]
Ist nicht möglich sagst du? Vor einem Jahr waren Beschneidungen im Grundrecht nicht möglich, wo stehen wir jetzt?
[...]


das hast du jetzt so nicht gemeint, oder?
Beschneidungen von Grundrechten waren IMMER möglich und passierten und passieren tagtäglich tausendfach.
[...]
Aber bezogen auf die aktuell zusätzlichen Einschränkungen hast du natürlich durchaus recht. Die hätte vor einem Jahr keiner für denkbar gehalten.

[marq]

Gibt es eingentlich Erkenntnisse darüber, wie sich der exzessive Gebrauch von Desinfektionsmitteln auf die Gesundheit auswirkt? Außer, dass der die Bildung von Multiresistenzen fördert, mein ich.
Auch da müßte m.E. eine Abwägung getroffen werden. :narf::narf::narf::narf::narf:

[Gast]

@Münsterlander

Stimmt, kam mir so vor, dass ich möglich geschrieben hatte, mein Fehler. Sorry dafür.
Trotzdem gallopierst du am Thema vorbei.
Grundrechte, sprich Verfassungesetze dürfen nicht einfach so beschnitten werden. Es dürfen Gesetze im Einklang mit dem Verfassungsrecht erlassen werden und das kann zu Beschränkungen im Grundrecht führen, wobei das so sehr vereinfacht dargestellt ist und daher unzulässig weil auch diese Einschränkungen Grundrecht nicht einfach verletzen dürfen , vor allem da die allgemeine Handlungsfreiheit nur ein Grundrecht von vielen ist.
Und auch die allgemeinen Handlungsfreiheit darf in ihrem Grundsatz nicht einfach beschnitten werden.
Aber wie du jetzt selber zugubst, das passiert gerade massiv und vor einem Jahr war das unmöglich und undenkbar. ;)
Wobei wir immer noch die Frage haben welches Verfassungsrecht die Verkehrsregeln verletzen, weil Beschneidung des Grundrechts, sprich des Verfassungsrechts an sich war das Thema, speziell im Bezug auf das Thema Impfpflicht für Gesundheutspersnal.
Kontext ist und bleibt ein Hund.

Edit: Es macht halt wenig Sinn wenn du über Gesetze im Einklang mit Verfassungsrecht redest wenn wir momentan in vielen nachgewiesen Fällen genau das nicht haben.

[marq]

status: 17.561 Ansteckungen und mehr als 300 Todesfälle: In Deutschland sinken die Neuinfektionen im Vergleich zur Vorwoche leicht. Ein Anstieg ist bei den Todeszahlen erkennbar.

[San Valentino]

Gibt es eingentlich Erkenntnisse darüber, wie sich der exzessive Gebrauch von Desinfektionsmitteln auf die Gesundheit auswirkt? Außer, dass der die Bildung von Multiresistenzen fördert, mein ich.

Auch da müßte m.E. eine Abwägung getroffen werden.

Für den deutschen „Skeptiker“ ähnlich lebensgefährlich wie Klimaanlagen im Sommer:

https://m.youtube.com/watch?v=a-YRAacfC-4
Das Video ist vom März als bei uns noch „Masken wirken nicht weil wir keine haben“ angesagt war.

[Münsterländer]

@Münsterlander

[...]Wobei wir immer noch die Frage haben welches Verfassungsrecht die Verkehrsregeln verletzen, weil Beschneidung des Grundrechts, sprich des Verfassungsrechts an sich war das Thema, speziell im Bezug auf das Thema Impfpflicht für Gesundheutspersnal.
Kontext ist und bleibt ein Hund.

kann es sein, dass wir hier über eine unterschiedliche Definition von Worten streiten?*g*
Es klingt für mich inzwischen so, als sei "Beschneidung" aus deiner Sicht ein den Kern des Grundrechts aushöhlender und damit die Verfassung verletzender Eingriff
Ich habe Bescheidung synonym zu Beschränkung gebraucht. Somit wäre bei mir auch eine verfassungskonforme Einschränkung eine "Beschneidung"

ansonsten ergibt dein Beharren auf den Verkehrsregeln m.E. keinen Sinn.
Denn welches Grundrecht (Art. 2) die Verkehrsregeln zumindest nach deutschem Recht tangieren (um mal ein neutrales Wort zu finden), und warum das trotzdem keine Verfassungsverletzung ist, dürfte ich doch inzwischen deutlich gemacht haben.

Und das Grundrechte nicht "einfach so" angetastet werden dürfen (wieder neutrale Wortwahl), ist natürlich klar.
ABER: es gibt (neben dem verfassungswidrigen Eingriff) eine ganze Latte von verfassungsmäßigen Einschränkungsmöglichkeiten
In D Spricht man da von Grundrechtsschranken (die selbst auch wieder Grenzen haben, das nennt man dann in der Tat Schranken-Schranken*g*).
Und diese Schranken sind zumindest nach deutscher Auffassung bei einigen Grundrechten recht ausgeprägt.

Daher: Grundrechtseingriff erfolgt ständig und andauernd.
nur eben verfassungskonform.

Verfassungswidrig sollte er natürlich nie erfolgen.

Wo die aktuellen Maßnahmen da einzusortieren sind, habe ich bewusst nicht thematisiert, weil das meiner Meinung nach noch nicht abschließend geklärt ist