Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 56

Katamaus

22-03-2021, 16:05

Fakten, Fakten, Faktren,...

In einer Nussschale das Wichtigste:

Der Blick auf die reinen Inzidenzen ist nur bedingt aussagekräftig. Ihre Aussagekraft ist stark beeinflusst von der Dunkelziffer und insbesondere deren Änderung durch aktuelle Teststrategien. Darüber hinaus bleibt die Altersstruktur der Infizierten unberücksichtigt. Insofern ist die Inzidenz nur bedingt geeignet das aktuelle Infektionsgeschehen auch in Bezug auf schwer verlaufende Fälle wiederzugeben

Insgesamt wird deutlich (aus den Hospitalisierungsraten geschätzt; Anm. katamaus), dass [...] man daher von einer dritten Welle sprechen kann. Allerdings ist die Dynamik dieser Entwicklung bisher nicht so ausgeprägt wie sie das in der zweiten Welle war. Die Zahl der Neuaufnahmen auf Intensivstationen stagniert oder steigt nur leicht. Auch die Zahl der gemeldeten Neuinfektionen in den kritischen Altersgruppen steigt aktuell nur geringfügig.

In allen drei Graphiken (Entwicklung der tödlichen Covid19-Fälle mit Nowcast aus dem aktuellen Infektionsgeschehen geschätzt; Anm. Katamaus) ist ein Rückgang der tödlichen COVID-19 Fälle bis einschließlich Kalenderwoche 9 zu erkennen. Für ganz Deutschland sind nach unseren Berechnungen weniger als 200 tödliche Todesfälle im Tagesschnitt zu erwarten. Dies ist ca. 75% weniger als noch um den Jahreswechsel. Für Kalenderwoche 10 setzt sich der abfallende Trend der tödlichen COVID-19 Fälle sowohl bei den unter 80-Jährigen als auch bei den über 80-Jährigen nicht fort.

(https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/pdfs/codag_bericht_11.pdf)

Zumindest kann ich darin keinerlei Rechtfertigung für eine Verschärfung von Maßnahmen erkennen.

ThomasL

22-03-2021, 16:06

Pansapiens

22-03-2021, 16:15

Wenn man mit der fehlerhaften Annahme an so etwas rangeht, dass auf jeden Fall einer der Beteiligten infiziert ist und damit potentiell Übertrager sein könnte - gut dann kann man darin ein potentielles Risiko sehen.

Ein potentielles Risiko besteht natürlich auch dadurch, dass jemand potentiell infiziert sein könnte.
Unter der Annahme, dass die Maßnahmen die Wahrscheinlichkeit senken, sich zu infizieren, wird sich jemand, der sich nicht an die Maßnahmen hält, mit größerer Wahrscheinlichkeit infizieren, als jemand, der sich an die Maßnahmen hält und wird mit größerer Wahrscheinlichkeit andere infizieren, falls er infiziert wird, sofern man andere Variablen gleich hält.

Wir haben irgendwas um die 175K "aktive Fälle" (wobei man auch hier nach über einem Jahr noch nicht weiß, ob die so identifizierten Personen überhaupt noch ansteckend sein können oder nicht).
Sind wir mal großzügig und hauen eine DZ von Faktor 5 (ja extra groß) oben drauf - hätte man 875.000 "aktive Fälle", also 1% der Bevölkerung in DE.

Rein statistisch müsste man also erstmal 100 Leuten über den Weg laufen um überhaupt eine Person darunter zu haben die ansteckend sein könnte - und selbst wenn man der jetzt im Supermarkt an der Gemüsetheke über den Weg läuft bedeutet ja auch nicht jeder noch zu vage Kontakt gleich auch eine Ansteckung.

ich habe schon vor Monaten mehrmals erklärt, auch Dir gegenüber, dass es für das Infektionsgeschehen nicht so sehr darauf ankommt, wie wahrscheinlich es ist, dass sich eine bestimmte nicht infizierte Person ansteckt, sondern darauf, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand, der infiziert ist, irgendjemand ansteckt.
Dieses Risiko drückt sich in der Reproduktionszahl aus.
Natürlich wird sich der einzelne Regelbrecher sagen: "solange das nicht alle tun".
Aber das ist eben IMO asoziales Schmarotzertum, da er von der Regeltreue der anderen profitiert und gleichzeitig die Vorteile mitnimmt, sich nicht an die Einschränkungen zu halten.
Die meisten Menschen finden ein derartiges Verhalten unfair und werden dadurch wütend.
Daher glaube ich nicht, dass die Wut auf Regelbrecher etwas Länderspezifisches ist, wie von Dir behauptet.

Nimmt man dann eben noch den Faktor dazu, dass ein Großteil der Ansteckungen trotz Schutzmaßnahmen erfolgt - wie hoch kann dann tatsächlich der Anteil am Infektionsgeschehen sein, wenn jemand sich jetzt nicht zu 100% "an die Regeln hält"?

Gibt es für die Behauptung "dass ein Großteil der Ansteckungen trotz Schutzmaßnahmen erfolgt" irgendeinen Beleg?
Im anderen Thread hast Du noch beklagt dass das RKI nicht wüsste, wo sich die meisten Leute
anstecken, aber nun willst Du wissen, dass die dabei Schutzmaßnahmen eingehalten haben?
In diesem Thread hast Du angeführt, dass man in einer Woche in Österreich wenigstens für 65% wusste, wo die sich ansteckten und die überwiegende Mehrzahl von den bekannten Fällen fand zu Hause statt.
Dabei haben sich die Leute an AHA-L gehalten?

Es gibt und wird (ja auch wenn irgendwann die automatischen "Pustegeräte" in PKW kommen) auch immer Leute geben die saufen und sich danach hinters Steuer setzen womit sie sich und andere gefährden.

Aha. Und die sind dann natürlich dann nach Deiner "Logik" auch keinesfalls für ein vermeidbares Aufkommen von alkoholbedingten Unfällen verantwortlich und wenn man die dennoch dafür verantwortlich macht, dann sind das "unschuldige Sündenböcke"....

SeinseiShinigami

22-03-2021, 16:25

Richtig, man soll nicht auf die persönliche Ebene rutschen und andere User direkt angreifen. Meine Kritik richtet sich aber gegen die Behauptung in deinem Beitrag im Kontext dieses Thread - letztlich geht diese Diskussion schon sehr lange und ich (und viele andere) habe aus Erfahrungsberichten von Usern wie Carstenm und Seemann durchaus schon viel mitgenommen, daher finde ich etwas seltsam wenn jetzt jemand neu dazu stößt und diese als unerwünscht deklarieren möchte.
Erfahrungsberichte sind hier von Anfang an ein Mittel des Austausch und widersprechen weder den Forenregeln noch spricht die klare Ansage von Frank gegen solche Beiträge.

Gegen Meinungen sage ich nichts, solange sie als Meinungen deklariert werden.
Dann kann jeder auch mitnehmen was er daraus möchte, diese Freiheit hat jeder natürlich.
Wenn ein User aus dieser Meinung jedoch allgemeingültige Schlussfolgerungen über den geistigen Zustand der Bevölkerung oder Bevölkerungsgruppen ableitet wird er sich die Frage nach seinen Datensätzen und der Auswertung gefallen lassen müssen.
Mehr habe ich auch nicht disskutiert, aber Erfahrungen ohne Beleg dürfen grundsätzlich angezweifelt werden, unabhängig ob das Usern hier gefällt.

Pansapiens

22-03-2021, 16:32

Mir wurde mitgeteilt nicht auf die persönliche Ebene zu rutschen. Nun erzählt ein User nur über subjektive Eindrücke und Erzählungen aus seiner persönlichen Sichtweise.

Damit ist gemeint, dass man nicht die Person angreift, sondern auf Sachebene argumentiert.
In den Coronathreads ist die Verschärfung in Kraft, dass man dem anderen auch keine Verhaltensweisen auf Metaebene angreifen oder unterstellen darf, wie "Du verdrehst meine Argumente".
Meines Erachtens fällt auch so was drunter:

Vl. kommt daher deine Verwirrung auf was du antwortest?

Aso, dann scheint das auf ein Kommunikationsproblem von dir zurück zu führen dein.

Natürlich ist damit nicht gemeint - jkdberlin möge mich im Irrtumsfall korrigieren - dass jemand nicht aus dem eigenen Erfahrungsbereich berichten darf, insbesondere wenn er in einem für das Thema relevanten Bereich tätig ist und Einblicke berichten kann.

Paradiso

22-03-2021, 16:40

Ein potentielles Risiko besteht natürlich auch dadurch, dass jemand potentiell infiziert sein könnte.
Unter der Annahme, dass die Maßnahmen die Wahrscheinlichkeit senken, sich zu infizieren, wird sich jemand, der sich nicht an die Maßnahmen hält, mit größerer Wahrscheinlichkeit infizieren, als jemand, der sich an die Maßnahmen hält und wird mit größerer Wahrscheinlichkeit andere infizieren, falls er infiziert wird, sofern man andere Variablen gleich hält.

ich habe schon vor Monaten mehrmals erklärt, auch Dir gegenüber, dass es für das Infektionsgeschehen nicht so sehr darauf ankommt, wie wahrscheinlich es ist, dass sich eine bestimmte nicht infizierte Person ansteckt, sondern darauf, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand, der infiziert ist, irgendjemand ansteckt.
Dieses Risiko drückt sich in der Reproduktionszahl aus.
Natürlich wird sich der einzelne Regelbrecher sagen: "solange das nicht alle tun".
Aber das ist eben IMO asoziales Schmarotzertum, da er von der Regeltreue der anderen profitiert und gleichzeitig die Vorteile mitnimmt, sich nicht an die Einschränkungen zu halten.
Die meisten Menschen finden ein derartiges Verhalten unfair und werden dadurch wütend.
Daher glaube ich nicht, dass die Wut auf Regelbrecher etwas Länderspezifisches ist, wie von Dir behauptet.

Gibt es für die Behauptung "dass ein Großteil der Ansteckungen trotz Schutzmaßnahmen erfolgt" irgendeinen Beleg?
Im anderen Thread hast Du noch beklagt dass das RKI nicht wüsste, wo sich die meisten Leute
anstecken, aber nun willst Du wissen, dass die dabei Schutzmaßnahmen eingehalten haben?
In diesem Thread hast Du angeführt, dass man in einer Woche in Österreich wenigstens für 65% wusste, wo die sich ansteckten und die überwiegende Mehrzahl von den bekannten Fällen fand zu Hause statt.
Dabei haben sich die Leute an AHA-L gehalten?

Volle Zustimmung.

Kensei

22-03-2021, 16:41

Und das hat jetzt genau wie zum vermeintlichen Infektionsgeschehen beigetragen?...

Woher soll das einer wissen, wenn die Betreffenden nicht getestet wurden?

...Wenn man mit der fehlerhaften Annahme an so etwas rangeht, dass auf jeden Fall einer der Beteiligten infiziert ist und damit potentiell Übertrager sein könnte...

Warum sollte das eine fehlerhafte Annahme sein? Kannst du denn ausschließen, dass es so ist?

...Sind wir mal großzügig und hauen eine DZ von Faktor 5 (ja extra groß) oben drauf - hätte man 875.000 "aktive Fälle", also 1% der Bevölkerung in DE...

Es gab Studien, die sind vom Faktor 10 ausgegangen. Einige vom Faktor 3. Mehrere lagen so bei 4 bis 6.
Klingt für mich jetzt nicht gerade nach einer "großzügigen" Auslegung der Dunkelziffer.

...Rein statistisch müsste man also erstmal 100 Leuten über den Weg laufen um überhaupt eine Person darunter zu haben die ansteckend sein könnte - und selbst wenn man der jetzt im Supermarkt an der Gemüsetheke über den Weg läuft bedeutet ja auch nicht jeder noch zu vage Kontakt gleich auch eine Ansteckung...

Es ging um Beispiele, wo jemand auf eine Demo geht. Oder im Geheimen mit anderen gemeinsam Karatetraining macht. Zumindest bei ersterem, wo es sich ja dazu um eine Querdenker-Demo gehandelt hat, halte ich das Risiko einer Ansteckung für nicht so gering.

...Besteht ein Risiko sich beim Karate-Training oder bei einer Demo anzustecken? Mit Sicherheit. Ist das Risiko jetzt wirklich hoch? Eher nicht...

Das unterstellst du halt einfach. Auf welcher Grundlage nochmal?

...Und dann bist Du eben genau wieder bei dem was Katamaus schon gefühlt seit Monaten schreibt:...

Und dann bist Du eben genau wieder bei dem was ich u.a. schon gefühlt seit Monaten darauf antworten: Regeln und Gesetze werden nicht obsolete, nur weil sich Leute nicht daran halten.

Es ist mehr oder minder vollkommen sinnfrei dann hier nach noch härteren oder schärferen Regeln zu rufen geschweige denn die Verantwortung für die aktuelle Lage auf bestimmte Personen abschieben zu wollen, wenn allein schon die bestehenden Regeln so lebensfremd ausgestaltet sind, dass es mehr oder minder unmöglich ist sich jederzeit hier zu 100% korrekt zu verhalten...

Ich weiß nicht, was an den bestehenden Regeln "lebensfremd" sein soll. Ich und viele Menschen in meinem Umfeld halten sich seit gut einem Jahr ohne größere Probleme daran.

...Es gibt und wird (ja auch wenn irgendwann die automatischen "Pustegeräte" in PKW kommen) auch immer Leute geben die saufen und sich danach hinters Steuer setzen womit sie sich und andere gefährden. Lässt sich weder durch strengere Gesetze noch durch irgendwelche Appelle effektiv vermeiden...

Ach und deswegen schafft man die Alkoholkontrollen ab, oder wie? Und die Gesetze am besten gleich mit?

...Ist nicht schön - müssen wir aber mit leben. Und ähnlich ist es eben auch mit Corona...

Simple wäre, endlich mal ein Gesetz durchzubringen, nach dem ich mein Auto nur starten kann, wenn ich vorher meinen Blutalkoholspiegel hab messen lassen. Ansonsten springt die Kiste halt nicht an.
Ich bin zuversichtlich, dass irgendwann der Wille für solche Maßnahmen da sein wird, und Tesla Model XY + Apple Watch ProMaxSE+ das Dank des technischen Fortschritts auch hinkriegen würden.
Man kann natürlich auch ganz fatalistisch weiterhin Alkoholtote in Kauf nehmen, weils halt schon immer so war.

Paradiso

22-03-2021, 16:47

G
Wenn ein User aus dieser Meinung jedoch allgemeingültige Schlussfolgerungen über den geistigen Zustand der Bevölkerung oder Bevölkerungsgruppen ableitet wird er sich die Frage nach seinen Datensätzen und der Auswertung gefallen lassen müssen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft man könnte eine verlässliche Datenerhebung über Verletzung der AHA-L Regeln machen.

Fakt ist das Übertragungen stattfinden und das die Virologen die AHA-L Regeln als probates Mittel empfehlen, also sind entweder die AHA-L Regeln fehlerhaft, also die Mindestabstände, Personen in einem Raum,Übertragung im Freien, Wirksamkeit der Hygienemittel oder Maskeneffektivität fehlerhaft....oder die Menschen halten sich nicht dran und lügen bei einer Befragung.

Kensei

22-03-2021, 16:51

Katamaus

22-03-2021, 17:01

Erfahrungsberichte sind hier von Anfang an ein Mittel des Austausch und widersprechen weder den Forenregeln noch spricht die klare Ansage von Frank gegen solche Beiträge.

Naja, wie oft wurde ich hier gedisst, wenn ich mal berichtet habe, was sich in den Cafés, Straßen oder Parks einer deutschen Großstadt abspielt? Da hieß es dann immer „Anekdote“ und „unzulässige Verallgemeinerung“. Man kann aber durchaus hinterfragen, was mehr Einfluss auf das epidemiologische Geschehen hat: das Verhalten der Menschenmassen im Englischen Garten oder die Zustände in einem oder zwei Pflegeheimen oder Krankenhäusern.

Im Zweifelsfall ist natürlich beides gleich interessant und hilft bei der Meinungsbildung, ebenso wie Berichte aus einer Schule oder einem Pflegeheim in dem jemandes Schwester arbeitet. Wenn man denn an Meinungsbildung und Gewinnung von Informationen interessiert ist. Wir sollten dann aber auch nicht mit zweierlei Maß messen und immer nur das als Anekdote abqualifizieren, was uns nicht in den Kram passt.

Abseits von harten Fakten kann es keine Deutungshoheit geben.

Katamaus

22-03-2021, 17:02

Paradiso

22-03-2021, 17:03

Ich kann ja für meine Schule mal eine persönliche Datenerhebung durchführen, wie oft am Tag ich Schüler bei der Verletzung von AHA-Regeln beobachte. Heute erst wieder, Zehntklässler gratulieren Neuntklässlerin zum Geburtstag. Küsschen links, Küsschen rechts. Soviel zur Trennung der Kohorten.
Zählt sowas als Beleg?

Kann ich aus meiner neuen Firma bestätigen und das ist Altersklasse 19 bis 58 Jahre.
Jetzt am Samstag erfahren ein 20 jähriger ist in Quarantäne wegen Infektion der Mutter, saß mit ihm noch am Freitag am Kantinentisch.

Ich hoffe es gibt bald Schnelltests für solche Fälle....und ich bekomme Impfung, Astra Zeneca oder was auch immer.

Katamaus

22-03-2021, 17:09

Die meisten Menschen finden ein derartiges Verhalten unfair und werden dadurch wütend.
Daher glaube ich nicht, dass die Wut auf Regelbrecher etwas Länderspezifisches ist, wie von Dir behauptet.

Eventuell existieren in anderen Ländern ein größerer Anteil Menschen, die versuchen, Regeln zu umgehen, wo es nur geht. Das macht natürlich auch da die Anderen wütend. Aber wenn es gesellschaftlich akzeptierter wäre, das eben weniger Menschen und damit weniger Diskussion um Schuld. Oder andere Völker sind eventuell auch generell weniger daran interessiert, Schuldfragen zu klären. In den USA oder UK scheint es bspw. mehr Fokus darauf zu geben, was als Nächstes zu tun ist.

Pansapiens

22-03-2021, 17:09

Kann ich aus meiner neuen Firma bestätigen und das ist Altersklasse 19 bis 58 Jahre.
Jetzt am Samstag erfahren ein 20 jähriger ist in Quarantäne wegen Infektion der Mutter, saß mit ihm noch am Freitag am Kantinentisch.

Bei euch ist die Kantine zum Verweilen offen und Ihr sitzt zu mehreren am Tisch?

Paradiso

22-03-2021, 17:18

,,,,

Pansapiens

22-03-2021, 17:31

In den USA oder UK scheint es bspw. mehr Fokus darauf zu geben, was als Nächstes zu tun ist.

Dann würde da natürlich nie ein rassistischer Populist an die Macht kommen, der die Verantwortung für eine Verbreitung des "Chinavirus" ungeliebten Gruppen anlastet.....

https://www.youtube.com/watch?v=FRvuGYWGjqs

Pansapiens

22-03-2021, 17:37

Ja,leider. Smalltalk ohne Maske, manchmal fast Schulter an Schulter, Problem- und Projektbesprechungen ohne Maske am Laptop ..shit happens wenn man mal in die Arbeit vertieft ist oder die Gruppendynamik als Rookie nicht mit Grundsatzdiskussionen vergiften will.

Okay, da habe ich Glück.
Bei uns herrschen mittlerweile strenge Regeln, an die sich zwar nicht immer alle halten, aber auf die ich im Zweifel emotionslos hinweisen kann, ohne diskutieren zu müssen.

Pansapiens

22-03-2021, 18:37

Esse quam videri

22-03-2021, 19:05

Simple wäre, endlich mal ein Gesetz durchzubringen, nach dem ich mein Auto nur starten kann, wenn ich vorher meinen Blutalkoholspiegel hab messen lassen. Ansonsten springt die Kiste halt nicht an.
Ich bin zuversichtlich, dass irgendwann der Wille für solche Maßnahmen da sein wird, und Tesla Model XY + Apple Watch ProMaxSE+ das Dank des technischen Fortschritts auch hinkriegen würden.
Man kann natürlich auch ganz fatalistisch weiterhin Alkoholtote in Kauf nehmen, weils halt schon immer so war.

die Zahlen alkoholbedingter Unfälle und Personenschäden sind seit Jahren rückläufig. Letztes Jahr waren es 228 Tote, vor 10 Jahren noch 440.
Aber durch Alkoholkonsum sterben jedes Jahr 74000 Menschen. Vielleicht sollte man stattdessen da ansetzen.

gruss

Little Green Dragon

22-03-2021, 19:15

Das macht natürlich auch da die Anderen wütend.

Wie war das gleich noch?

“Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite. Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid."

;)

Soll jeder auf das oder den wütend sein wie er mag - so wie es hier beschrieben wurde kommt dann noch eine Prise Neid mit hinzu und fertig ist der Cocktail.

Nur ist es eben eine Sache ob man auf jemanden wütend ist, weil der sich vermeintlich Dinge herausnimmt die man sich selber gerade verkneift oder ob man daraus resultierend versucht denjenigen irgendwelche Dinge zuzuschreiben die nicht wirklich belegbar sind.

Wenn es nach den ganzen anekdotischen Berichten hier geht, müssten wir ja eigentlich längst alle mal infiziert gewesen sein, so „undiszipliniert“ wie es offenbar da landauf landab zugeht.

Oder - geschätzte R-Werte hin oder her - es ist dann eben doch nicht gleich zwangsläufig jeder „Verstoß“ mit 1,3 Ansteckungen gleich zu setzen.

Passend dazu:

Party auf Polizeiwache fliegt wegen Nebelmaschine auf

https://www.ntv.de/22443559

“Laut Polizei wertete das Ordnungsamt den Vorfall nicht als Coronaverstoß.“

Fehlt eigentlich nur noch der obligatorische Hinweis, dass keine Masken getragen und Abstände nicht eingehalten wurden.

Gast

22-03-2021, 19:36

Mal zwei Fragen zwischendurch:

1) Wie ist das eigentlich mit den Intensivbetten? Sollten da nicht ca. 10.000 weitere eingerichtet werden? Oder war das nur heiße Luft? Falls nicht, müsste man doch erheblich mehr Spielraum haben, bevor es zum oft beschworenen Überlaufen kommt?

2) Gibt es eigentlich irgendeine Einordnung bezüglich der seit Beginn bestehenden Kritik, dass PCR-Tests eigentlich eine viel zu kleine Virenlast nachweisen und man damit Fälle deklariert, die eigentlich gar keine sind? (Und/Oder sind selbst diese Leute mit minimaler Virenlast noch ansteckend?)

Katamaus

22-03-2021, 19:51

Dann würde da natürlich nie ein rassistischer Populist an die Macht kommen, der die Verantwortung für eine Verbreitung des "Chinavirus" ungeliebten Gruppen anlastet.....

Soweit ich mich erinnere, war er bereits an der Macht, als das Virus auftrat.

Pansapiens

22-03-2021, 19:52

Pansapiens

22-03-2021, 19:53

Soweit ich mich erinnere, war er bereits an der Macht, als das Virus auftrat.

Aha, und der hat davor nie mit Schuldzuweisungen gearbeitet, weil das ja bei US-Amerikanern nicht ankommt?

Alephthau

22-03-2021, 20:13

Neue Studie kurz vor Corona-Gipfel: Impfungen und warmes Wetter stoppen Welle nicht
(https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/neue-studie-kurz-vor-corona-gipfel-impfungen-und-warmes-wetter-stoppen-welle-nicht/ar-BB1eQ3Vj?ocid=msedgntp)

Die Wissenschaftler legen darin da, dass die Corona-Mutation B.1.1.7 für höhere Inzidenzwerte in der dritten Welle sorgen werde. Denn die britische Mutante ist wesentlich ansteckender als der bisherige Virus-Typ. Laut den Wissenschaftlern reichten die bisherigen Corona-Maßnahmen nicht aus, um die Mutante effektiv zu bekämpfen.
[...]
Zum Thema Impfungen erklären die Forscher: „Bei Fortsetzung des derzeitigen Impftempos werden Mitte April knapp 15 Prozent der Bevölkerung mindestens eine Erstimpfung haben. Das senkt überschlägig den R-Wert um 15 Prozent, und ist damit deutlich zu wenig, um die durch B.1.1.7 verursachte Erhöhung des R-Wertes um 35 bis 70 Prozent auszugleichen.“ Fazit: „Wir gehen also mit schlechteren Voraussetzungen als 2020 in die wärmere Jahreszeit.”

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46642&d=1616442439

Wer meint das Zitat sei falsch:

Virologe: "Maximum an Fällen wird wohl von Juni bis August auftreten"

Warum Drosten mittlerweile nicht von einer Verlangsamung der Virus-Verbreitung bei wärmeren Temperaturen ausgeht, erklärt er in der Montagsausgabe des NDR-Podcasts "Coronavirus-Update".

https://www.watson.de/deutschland/coronavirus/546432301-maximum-an-faellen-wohl-von-juni-bis-august-virologe-drosten-zu-corona

Gruß

Alef

Katamaus

22-03-2021, 20:42

Aha, und der hat davor nie mit Schuldzuweisungen gearbeitet, weil das ja bei US-Amerikanern nicht ankommt?

Ich hatte den Eindruck, er habe eher mit Feindbildern gearbeitet, was bei denen noch besser ankommt.

SeinseiShinigami

22-03-2021, 20:56

Du glaubst doch nicht ernsthaft man könnte eine verlässliche Datenerhebung über Verletzung der AHA-L Regeln machen.

Fakt ist das Übertragungen stattfinden und das die Virologen die AHA-L Regeln als probates Mittel empfehlen, also sind entweder die AHA-L Regeln fehlerhaft, also die Mindestabstände, Personen in einem Raum,Übertragung im Freien, Wirksamkeit der Hygienemittel oder Maskeneffektivität fehlerhaft....oder die Menschen halten sich nicht dran und lügen bei einer Befragung.

Da man weder das eine noch das andere Nachweisen kann wie du selbst sagst wird es im Nebel der Ungewissheit bleiben.
OFT gibt es mehr Lösungen als nur die Optionen A und B, das passt aber nicht in die Erzählstruktur der unumstößlichen Regeln, deswegege braucht es einen anderen Gegenspieler dem man ins Feld führen kann. Beweisen kann man das nicht wie du selbst zugibs, aber wer braucht da schon bei Anekdoten und wenns eigentlich um die Findung der Problemlösung geht?

Karateka

22-03-2021, 20:59

Pardon.
Diese Frage an mich hatte ich übersehen.
Nein. Es ist kein Widerspruch. Denn die Annahme, die Entwicklung habe "genau so wie sie nicht passieren sollte stattgefunden", ist falsch. Die Interventionen haben die Entwicklung im Gegenteil massiv beeinflußt, wie die Zahlen ja zeigen.
Daß wir trotz wirksamer Maßnahmen immer noch eine derart angespannte Lage haben, sollte zu denken geben ...

Was mich viel mehr beunruhigt, ist die Tatsache, dass Länder, die weitgehend ihre Normalität beibehalten haben, wie zB USA und Brasilien, im Verhältnis zu den meisten Ländern mit Aufgabe ihrer Normalität, eine niedrigere Corona-Sterberate aufweisen. Das zeigt doch 1.) das Lockdowns und Kontaktbeschränkungen keine präventive Wirkung haben, 2.) die Politik letztendlich nicht weiß, wie sie mit dem Virus umgehen soll und 3.) das es durchaus möglich ist, dass Lockdowns usw. die Sterberate erhöhen.

SeinseiShinigami

22-03-2021, 21:05

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46642&d=1616442439

Wer meint das Zitat sei falsch:

https://www.watson.de/deutschland/coronavirus/546432301-maximum-an-faellen-wohl-von-juni-bis-august-virologe-drosten-zu-corona

Gruß

Alef

Dazu ein spannender Auszug aus dem Interview und es gleicht der Schlachtung einer heiligen Kuh, war dieser Weg doch bis Dato völlig ausgeschlossen, aber Meinungen scheinen sich doch zu ändern.

Drosten sieht aber auch etwas Positives daran, wenn die Infektionswelle in der jüngeren Bevölkerung "durchläuft. "Wir werden jetzt in der jüngeren Bevölkerung wohl vor dem Sommer und über den Sommer schon durchinfiziert und sind danach weitflächig immun", sagt Drosten. Gemeint ist: Wenn sich die jüngeren Menschen, die weniger gefährdet sind, infizieren und wenn sie dann genesen, sind sie immun gegen das Virus – und verbreiten es auch nicht weiter.

Pansapiens

22-03-2021, 21:24

Dazu ein spannender Auszug aus dem Interview und es gleicht der Schlachtung einer heiligen Kuh, war dieser Weg doch bis Dato völlig ausgeschlossen, aber Meinungen scheinen sich doch zu ändern.

Das ist ein Jahr alt, damals galt das Virus noch für junge Menschen ungefährlich.
Diese Meinung hat sich in der Tat geändert.

Kensei

22-03-2021, 21:28

Was mich viel mehr beunruhigt, ist die Tatsache, dass Länder, die weitgehend ihre Normalität beibehalten haben, wie zB USA und Brasilien, im Verhältnis zu den meisten Ländern mit Aufgabe ihrer Normalität, eine niedrigere Corona-Sterberate aufweisen. Das zeigt doch 1.) das Lockdowns und Kontaktbeschränkungen keine präventive Wirkung haben, 2.) die Politik letztendlich nicht weiß, wie sie mit dem Virus umgehen soll und 3.) das es durchaus möglich ist, dass Lockdowns usw. die Sterberate erhöhen.

Blödsinn.

Hast du überhaupt eine Ahnung davon was in Brasilien los ist?

https://www.dw.com/de/corona-pandemie-brasilien-f%C3%BCrchtet-den-kontrollverlust/a-56847706

Die Corona-Lage in Brasilien spitzt sich dramatisch zu. Am Donnerstag wurden innerhalb von 24 Stunden 2207 Corona-Tote gezählt, nach 2286 Toten am Vortag. Erstmals wurden damit mehr als zweitausend Todesfälle innerhalb von 24 Stunden gemeldet. Medien senden rund um die Uhr Bilder verzweifelter Menschen, die um das Leben ihrer Angehörigen fürchten. "Extrem ernst und tragisch" nennt der brasilianische Arzt und Neurowissenschaftler Miguel Nicolelis die Situation. "Es ist Brasiliens schlimmster Moment der ganzen Pandemie."

https://www.mopo.de/news/panorama/dramatische-corona-lage-brasilien-sperrt-beruehmte-straende-an-der-copacabana-38204118

Rio de Janeiro -

Wegen der dramatischen Entwicklung der Corona-Pandemie in Brasilien sind die weltberühmten Strände der Millionenmetropole Rio de Janeiro für Badegäste gesperrt worden.

Vor den Stränden von Copacabana, Ipanema und Barra da Tijuca bezogen am Samstag Polizisten Stellung, wie das Nachrichtenportal G1 berichtete.

„Dies ist die Zeit, um zu Hause zu bleiben“, sagte Bürgermeister Eduardo Paes. „Das Voranschreiten der Pandemie bringt uns in eine schwierige Lage. Entweder wir sind uns dessen bewusst und respektieren das Leben, oder wir werden in den kommenden Tagen eine unbeherrschbare Situation erleben.“ Für die kommende Woche kündigte Paes weitere Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie an.

Brasilien ist nach den USA das von der Pandemie am stärksten betroffene Land der Welt. Im größten Staat Lateinamerikas wurden zuletzt über 90.000 Neuinfektionen mit dem Coronavirus innerhalb von 24 Stunden vermeldet, pro Tag sterben rund 3000 Menschen im Zusammenhang mit Covid-19.

Nick_Nick

22-03-2021, 21:32

Pansapiens

22-03-2021, 21:36

Paradiso

22-03-2021, 21:37

Was mich viel mehr beunruhigt, ist die Tatsache, dass Länder, die weitgehend ihre Normalität beibehalten haben, wie zB USA und Brasilien, im Verhältnis zu den meisten Ländern mit Aufgabe ihrer Normalität, eine niedrigere Corona-Sterberate aufweisen. Das zeigt doch 1.) das Lockdowns und Kontaktbeschränkungen keine präventive Wirkung haben, 2.) die Politik letztendlich nicht weiß, wie sie mit dem Virus umgehen soll und 3.) das es durchaus möglich ist, dass Lockdowns usw. die Sterberate erhöhen.

Interessant für jegliche Hypothese ist doch folgendes Ausgangsszenario:

Nehmen wir an alle Bürger wären für 3 Wochen in kompletter Quarantäne ohne jeglichen Kontakt.
Dann müsste auch bei den Infizierten das Ansteckungspotenzial bei Null sein, wir hätten eine Nullinzidenz.

Diesem Modell fügt man nun nach und nach die Kontakte hinzu, die in der Realität vorkommen, also zuerst die Familienkontakte.
Da fängt es an:

1. Innerhalb der Familie gibt es keine AHA-L Regeln.
2. Eltern gehen arbeiten, pendeln mit den öffentlichen Verkehrsmitteln, kommunizieren mit Kollegen und kunden, essen in Kantine, Räume nicht belüftet.
3.Kinder gehen zur Schule,pendeln mit den Öffis, keine AHA-L Regeln bei Schulbesuch(Begrüßungen, Pause, enge Gänge im Schulhaus, Klobesuch smalltalk mit Freunden.
4.Kinder treffen sich mit Freunden in der Freizeit.
5.Alle zusammen essen zu Abend und schauen gemeinsam Fern, drücken und küssen sich.

Dann Nachbarn und Freundeskontakte:

1. Handschlag
2. keine Maske und kein Abstand, geschlossene Räume ohne Belüftung

etc. pp.

Völlige Coronafreiheit ist möglich, aber es muß uns klar werden warum wir das nicht verwirklichen.....und jetzt nicht mit Reisenden aus dem Ausland kommen.

Wenn die einzurechnenden Faktoren zu viele werden, einfach wieder zurück zu dem 3 Wochen kompletter Isolation und die Faktoren für Übertragungswege gewichten um Prioritäten für das Verhalten zu schaffen.
Also kleine erste Schritte mit hoher Effektivität herausarbeiten.

Pansapiens

22-03-2021, 21:42

Was ist denn eine niedrigere Sterberate?

er meint wahrscheinlich die CFR also Tote pro bestätigter Infektion.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46644&d=1616449313

Nick_Nick

22-03-2021, 22:45

er meint wahrscheinlich die CFR also Tote pro bestätigter Infektion.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46644&d=1616449313

Hätte ich auch vermutet, wollte nur wissen, ob´s wirklich so ist :).

Ich würde mal denken, dass die CFR in den USA und Brasilien niedriger als in Deutschland ist liegt einfach daran, dass beim Laufenlassen der Pandemie auch viele Jüngere erkranken oder zumindest positiv getestet werden, die nicht an Covid sterben. Die CFR taugt in der Beziehung vermutlich auch nicht als Qualitätsmerkmal.

Alephthau

22-03-2021, 23:29

Hi,

Weniger Tote ohne Lockdown – Hatte Florida am Ende doch recht?

Florida präsentiert sich derzeit als amerikanischer Sieger der Pandemie....................Eine Maskenpflicht jedoch gab es in Florida nie – auch die Strände waren zu keinem Zeitpunkt geschlossen. „Schließungen und Maskenregeln funktionieren nicht“, behauptete [Gouverneur] DeSantis regelmäßig und weigerte sich, Lockdowns anzuordnen…

Während die Schulen in anderen Teilen des Landes erst jetzt wieder zögerlich und schrittweise geöffnet werden, haben Kinder und Jugendliche in Florida schon seit Schuljahresbeginn im vergangenen September täglich Unterricht im Klassenzimmer.

Die neuesten Corona-Statistiken aus Florida haben viele Amerikaner überrascht. Nach jüngsten Daten der Johns Hopkins University sterben hier acht Prozent weniger Menschen an Covid-19 als im Rest des Landes – und das, obwohl der Bundesstaat beim Impftempo im unteren Drittel liegt. Mit 9204 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner rangiert Florida noch knapp über dem Landesdurchschnitt von 8969 – die Anzahl der Todesopfer ist jedoch deutlich niedriger. So verzeichneten die USA Ende vergangener Woche landesweit 163 Corona-Tote pro 100.000 Einwohner – Florida hingegen 150.

Und während die Arbeitslosigkeit in New York und Kalifornien auf rund neun Prozent anstieg, haben in Florida nach Angaben des US Bureau of Labor Statistics derzeit nur 4,8 Prozent der Erwerbstätigen keinen Job…

Ob es am Ende das Wetter war, die geringere Bevölkerungsdichte oder die Umsicht der Bevölkerung: Die Zahlen zumindest scheinen vorerst für Florida zu sprechen.

https://www.welt.de/politik/ausland/plus228894847/US-Bundesstaat-Weniger-Tote-ohne-Lockdown-Hatte-Florida-am-Ende-doch-recht.html

Gruß

Alef

Alephthau

23-03-2021, 00:59

Hi,

:bang::bang::bang:HAMSTEEEERKÄÄÄÄÄÄUFÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ!!!!!111111:bang::bang::bang:

Kurz vor Mitternacht sickerte aus kleinen Geheimrunden durch: Über Ostern soll es möglicherweise einen harten Lockdown geben. Sogar über geschlossene Supermärkte wird gesprochen! Es geht dabei nicht nur um Karfreitag, Ostersonntag und Ostermontag.

„Das wäre Wahnsinn. Ein Konjunkturprogramm für extreme Parteien“, kommentiert BILD-Politikchef Jan Schäfer die radikalen Pläne.

Der FDP-Fraktionschef im Bayerischen Landtag, Martin Hagen (40), formuliert bei BILD Live: „Ich bin fassungslos. Das ist kein Mega-Lockdown – das ist Mega-Blödsinn.“

In der neuesten Beschlussvorlage hieß es um 0.57 Uhr:

„(...) Der 1. April (Gründonnerstag) und der 3. April (Samstag) 2021 (sollen) zusätzlich einmalig als Ruhetage definiert werden und mit weitgehenden Kontaktbeschränkungen sowie einem Ansammlungsverbot vom 1. bis 5. April verbunden werden (Erweiterte Ruhezeit zu Ostern). Es gilt damit an fünf zusammenhängenden Tagen das Prinzip #WirBleibenZuHause.“

Supermärkte werden nicht explizit thematisiert.

„Ansammlungen im öffentlichen Raum werden grundsätzlich untersagt. Soweit Außengastronomie geöffnet ist, wird diese während der fünf Tage geschlossen. Bund und Länder werden auf die Religionsgemeinschaften zugehen, mit der Bitte, religiöse Versammlungen in dieser Zeit nur virtuell durchzuführen.“

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-gipfel-alle-infos-lockdown-ausgangssperren-ostern-familienbesuch-urlaub-mallorca-75814656.bild.html

Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass da jetzt erstmal die beklopptesten Sachen gefordert werden, damit die Leute am Ende aufatmen und sagen "Zum Glück nur der Lockdown!", oder so!

Kam mir zumindest beim Thema Ausgangssperren so vor.....

Ich sehe es übrigens nicht so wie Jan Schäfer, hab da eher eine sarkastische Sichtweise zu, aber da bekomme ich sonst einen auf die Finger, wenn ich dazu was schreibe, weil Politik und so! :cry::blume:

Gruß

Alef

Katamaus

23-03-2021, 01:06

Gibt allerfeinstes Gedränge am Dienstag und Mittwoch in den Supermärkten. Mit eingebauter Superspreading-Garantie vom Feinsten. Hatten wir ja schon mal vor Weihnachten. Man provoziert erst die Menschenaufläufe nebst Ansteckungen, damit der Lockdown dann so richtig gut wirken kann.

Gast

23-03-2021, 05:52

Die Seerosen in einem Teich verdoppeln ihre Fläche jeden Tag. Wenn der See nach 48 Tagen komplett mit Seerosen bedeckt ist, wie lange hat es gebraucht, bis er zur Hälfte bedeckt war?

Weißt du was zu den 10.000 Intensivbetten die eingerichtet werden sollten?
Und zur 2. Frage?

jkdberlin

23-03-2021, 06:41

Damit ist gemeint, dass man nicht die Person angreift, sondern auf Sachebene argumentiert.
In den Coronathreads ist die Verschärfung in Kraft, dass man dem anderen auch keine Verhaltensweisen auf Metaebene angreifen oder unterstellen darf, wie "Du verdrehst meine Argumente".
Meines Erachtens fällt auch so was drunter:

Natürlich ist damit nicht gemeint - jkdberlin möge mich im Irrtumsfall korrigieren - dass jemand nicht aus dem eigenen Erfahrungsbereich berichten darf, insbesondere wenn er in einem für das Thema relevanten Bereich tätig ist und Einblicke berichten kann.

Alles okay, genau so ist es. Und die einzigen, die hier erklären was gewünscht und was nicht gewünscht ist, sind die Moderatoren!

Pansapiens

23-03-2021, 07:10

Weißt du was zu den 10.000 Intensivbetten die eingerichtet werden sollten?
Und zur 2. Frage?

Ich hab weder davon gehört dass 10.000 Intensivbetten eingerichtet werden soll, noch macht ein Blick in das Intensivregister (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen) den Eindruck, dass das - im Sinne von betreibbaren Betten - geschehen sei.

2) Gibt es eigentlich irgendeine Einordnung bezüglich der seit Beginn bestehenden Kritik, dass PCR-Tests eigentlich eine viel zu kleine Virenlast nachweisen und man damit Fälle deklariert, die eigentlich gar keine sind? (Und/Oder sind selbst diese Leute mit minimaler Virenlast noch ansteckend?)

PCR-Test kann man auch zur quantitativen Bestimmung der Virenlast benutzen, daher weisen grundsätzlich PCR-Test keine zu kleine Virenlast nach, sondern sie weisen eben Teile von Viren-Genomen nach und es hängt an demjenigen, der den Test macht, ab welcher Anzahl von Zyklen er ein positives Signal noch als "ansteckend" ansieht oder nicht.
Ich weiß nicht, was "Einordung" bedeutet und wer da einordnen soll, aber irgendwer hatte doch Drosten zitiert, der - im Rahmen von Impfstoffstudien - Werte nannte, bei denen eine Ansteckung aus seiner Sicht unwahrscheinlich sei?
Auf den RKI-Seiten findet sich so was:

Für die Qualitätssicherung in der molekularen Diagnostik ist es wesentlich, bei allen Tests fortlaufend Qualitätskontrollen wie Positiv- und Negativkontrollen mitzuführen, die es erlauben, anhand der dafür generierten Messwerte die Reproduzierbarkeit der Tests und damit relevante Kenngrößen wie z. B. die Nachweisgrenze und ggf. Abweichungen von der erwarteten Leistungsfähigkeit der Tests zu erkennen. Der aus der real-time PCR bekannte Ct-Wert stellt nur einen semi-quantitativen und von Labor zu Labor nicht unmittelbar vergleichbaren Messwert dar, solange es keinen Bezug auf eine Referenz gibt. Ein exakt quantifizierter Standard kann dazu verwendet werden, die erhaltenen Ct-Werte in eine RNA- Kopienzahl pro Reaktion und ggf. pro Probenvolumen umzurechnen; so lässt sich der Bezug auf publizierte Daten zur Replikationsfähigkeit des in der Probe enthaltenen Virus in geeigneten Zellkulturen erleichtern (s. unten).
[...]
Als proxy für einen Schwellenwert der Virus-RNA-Last haben mehrere Arbeitsgruppen auch Ct-“cut-off” Werte im jeweils verwendeten Testsystem abgeleitet, die meist zwischen 31 und 34 liegen (Arons et al., 2020; La Scola et al., 2020; National Centre for Infectious Diseases and Chapter of Infectious Disease Physicians / Academy of Medicine in Singapore, 2020). Allerdings konnten Singanayagam et al. auch noch in 8% der Proben mit einem Ct-Wert >35 replikationsfähiges Virus nachweisen (Singanayagam et al., 2020). Dies verdeutlicht, welch große Varianz sich bei Verwendung des Ct-Wertes aus den verschiedenen Testsystemen ergibt. Nach (Rhoads et al., 2020) zeigen zum Beispiel Auswertungen aus Ringversuchen (QCMD), dass der Ct-Wert bei gleicher Viruslast von Labor zu Labor unterschiedlich ausfallen kann (Matheeussen et al., 2020). Besser ist daher die Umrechnung von Ct-/Cq-Werten in Virus-RNA-Lasten (RNA-Kopien pro Probenvolumen) durch Kalibration mit Hilfe einer standardisierten Virus-RNA-Präparation. Daher sind mittlerweile quantitative Referenzproben verfügbar, welche die Vergleichbarkeit der verschiedenen RT-PCR-Testsysteme ermöglichen (s.Abschnitt „Qualitätssicherung in der PCR-Diagnostik“ weiter oben).

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html

Dabei stellt sich allerdings auch die Frage, wozu der Test dient:
Zur Identifizierung von akut ansteckenden Fällen, oder um zu schauen, ob ein "Fall" vorliegt?
Ein aktuell hoher CT-Wert kann ja bedeuten, dass derjenige akut nicht (mehr) ansteckend ist, aber in der Vergangenheit durchaus eine Rolle im "Infektionsgeschehen" spielte.

SeinseiShinigami

23-03-2021, 07:22

Natürlich ist damit nicht gemeint - jkdberlin möge mich im Irrtumsfall korrigieren - dass jemand nicht aus dem eigenen Erfahrungsbereich berichten darf, insbesondere wenn er in einem für das Thema relevanten Bereich tätig ist und Einblicke berichten kann.

Ah Danke für die Aufklärung, dann ist klar, dass ich diese Erfahrungsberichte und die davon abgeleiteten allgemeingültigen Aussagen auch in ein kritisches Licht rücken darf. Das ist schön zu hören.
Wobei natürlich festzuhalten ist, dass Erzählungen von Erfahrungen Dritter kein Erfahrungsbericht ist sondern im besten Fall Hörensagen.

Pansapiens

23-03-2021, 07:36

Hätte ich auch vermutet, wollte nur wissen, ob´s wirklich so ist :).

Ich würde mal denken, dass die CFR in den USA und Brasilien niedriger als in Deutschland ist liegt einfach daran, dass beim Laufenlassen der Pandemie auch viele Jüngere erkranken oder zumindest positiv getestet werden, die nicht an Covid sterben.

Ja, Brasilien hat eine junge Bevölkerung, Deutschland eine der ältesten.
In den USA wurde pro Kopf mehr getestet, als in Deutschland.

Die CFR taugt in der Beziehung vermutlich auch nicht als Qualitätsmerkmal.

Also sicher nicht als Qualitätsmerkmal für die Maßnahmen Eindämmung einer Epidemie.
Wenn in einem Land nur 10 Leute positiv getestet werden
und davon einer stirbt, dann hat man eine CFR von 10%
Wenn eine Million Fälle erkannt werden und davon 10.000 sterben, hat man eine CFR von 1%

Pansapiens

23-03-2021, 07:42

nano vom 19. März 2021 (https://www.zdf.de/wissen/nano/210319-sendung-nano-102.html)

Inhalt mit Corona-Bezug:

Corona-Test-App als Eintrittskarte?
Seit August vergangenen Jahres ist die Corona Freepass-App in Hamburgs Rotlichtviertel bereits im Einsatz. Der Countdown und ein farblicher Rahmen zeigen an, wie lange der negative Corona-Test noch Gültigkeit hat. Die Idee: mit der App kommt der Nutzer in Theater, Kino, Bar. Könnte die App ein Leben mit dem Virus ermöglichen?

Mit Gesprächsgast:

Michael Wagner, Biologe an der Universität Wien [der eine Gurgelteststudie an Schulen durchführt]

Corona-Krise: Rechtsextremismus nimmt zu [mit Bildern von Rechtsextremen beim Kampfsporttraining]
Rechtsextreme Gruppierungen haben in der Corona-Pandemie deutlich an Zuwachs gewonnen. Neue Anhängerinnen und Anhänger finden sie in Foren zu Verschwörungstheorien, die oft auch antisemitisch sind.

Gute Frage: Was ist QAnon?
Verschwörungsmythen wie QAnon verbreiten sich im Moment wie ein Lauffeuer. Aber was ist das eigentlich? Und wie entstehen Verschwörungstheorien?

Gast

23-03-2021, 07:48

Ich hab weder davon gehört dass 10.000 Intensivbetten eingerichtet werden soll, noch macht ein Blick in das Intensivregister (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen) den Eindruck, dass das - im Sinne von betreibbaren Betten - geschehen sei.

Na ja, das Thema ging doch letztes Jahr mal eine Zeitlang durch die Presse, z. B.
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/corona-intensivbetten-107.html

Es wurden also nicht nennenswert mehr Kapazitäten geschaffen.

PCR-Test kann ...

Sorry, mir geht es nicht um den Begriff "einordnen" sondern um eine simple Verständnisfrage (weder rhetorisch noch mit Arglist). Was ist an der Kritik dran, dass durch PCR-Tests auch Leute als positive Fälle in die Bilanz aufgenommen werden, die weder Symptome haben noch ansteckend sind, weil die Virenlast zu gering ist? (Dass sie es vielleicht einmal waren, empfände ich jetzt nicht als wirklich befriedigen bzw. ausreichend, um sie als positive Fälle zu zählen.) Du stellst die Frage, wozu er dient, gute Frage. (Und dass es vom Tester abhängig?) Aber letztlich zählt bei den momentanen Entscheidungsträgern doch nur die Summer der erfassten Fälle, oder nicht?

San Valentino

23-03-2021, 08:05

ThomasL

23-03-2021, 08:43

Katamaus:
Naja, wie oft wurde ich hier gedisst, wenn ich mal berichtet habe, was sich in den Cafés, Straßen oder Parks einer deutschen Großstadt abspielt? Da hieß es dann immer „Anekdote“ und „unzulässige Verallgemeinerung“.

Und? Die Aussage war solche Erfahrungsberichte sind hier nicht erwünscht (ich fand nebenbei auch deine immer interessant!). Das bedeutet aber doch nicht, dass solche Berichte und vor allem die Rückschlüsse daraus nicht hinterfragt werden dürfen.

Katamaus:
In den USA oder UK scheint es bspw. mehr Fokus darauf zu geben, was als Nächstes zu tun ist.

Das ist schlichtweg falsch. Verfolge mal die Diskussionen in den USA. UK kann ich es nicht beurteilen, da habe ich keinen tieferen Einblick.

Die Supermärkte zu Ostern zu? Gut das ich für heute geplant habe meine Biervorräte aufzufüllen (ganz unabhängig von Lockdown, einfach weil ich das Osterchaos generell meide).

Pansapiens

23-03-2021, 08:52

Na ja, das Thema ging doch letztes Jahr mal eine Zeitlang durch die Presse, z. B.
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/corona-intensivbetten-107.html

Ach, es geht um Betten, die vor einem Jahr geschaffen werden sollten?

Mitte März, zu Beginn der Pandemie, forderte Bundesgesundheitsminister Jens Spahn die Krankenhäuser auf, die Zahl der Intensivbetten zu verdoppeln. Dafür förderte der Bund über 10.000 neue Intensivbetten mit rund 530 Millionen Euro.

Es wurden also nicht nennenswert mehr Kapazitäten geschaffen.

das kann man aus meiner Antwort nicht entnehmen, ich bezog mich auf die letzten Monate seit der zweiten Welle.

Aber in dem von Dir verlinkten Artikel steht:

Ende Juni zeigte dieses DIVI-Intensivregister deutschlandweit rund 32.411 Intensivbetten an.
[...]
Nun stellt sich durch eine Kontraste-Anfrage an alle Länder heraus: Die Berechnung des BMG war offenbar nicht richtig. Tatsächlich verfügten die Kliniken deutschlandweit vor Corona nur über 26.150 Betten, so das Ergebnis der Kontraste-Umfrage.

Also kannst Du schon dem von Dir selbst verlinkten Artikel entnehmen, dass durchaus seit Beginn der Pandemie schon bis Juni letzten Jahres mehr Kapazitäten geschaffen worden waren, nur halt - laut Artikel - nicht 10.000 sondern 3.100 weniger.
Als Spitzenkapazität wies das DIVI inklusive Notfallreserve Anfang August über 40.000 Betten aus.

Sorry, mir geht es nicht um den Begriff "einordnen" sondern um eine simple Verständnisfrage (weder rhetorisch noch mit Arglist).

Mir geht es auch nicht um den Begriff "einordnen" aber den hast Du nun mal verwendet.
Um zu verstehen, nach was gefragt wird, muss ich verstehen, wie die verwendeten Begriffe gemeint sind. Siehe die Diskussion um die "richtige" Bedeutung von "Cutting" und "Slicing" im Podiumsdiskussionsthread.
Für mich sind Begriffe Mittel der Kommunikation.

Was ist an der Kritik dran, dass durch PCR-Tests auch Leute als positive Fälle in die Bilanz aufgenommen werden, die weder Symptome haben noch ansteckend sind, weil die Virenlast zu gering ist? (Dass sie es vielleicht einmal waren, empfände ich jetzt nicht als wirklich befriedigen bzw. ausreichend, um sie als positive Fälle zu zählen.) Du stellst die Frage, wozu er dient, gute Frage. (Und dass es vom Tester abhängig?) Aber letztlich zählt bei den momentanen Entscheidungsträgern doch nur die Summer der erfassten Fälle, oder nicht?

Ich weiß nicht, wie viele Labore sich an die Empfehlungen des RKI halten.
Ich weiß auch nicht, was bei den momentanen Entscheidungsträgern zählt, aber es geht - das sollte das Seerosenbeispiel verdeutlichen - nicht nur um die Summe der erfassten Fälle, sondern auch um die Dynamik und die Reaktionszeit.
(Wenn man den Seerosenteich verdoppelt, gewinnt man nur einen Tag, bis der voll ist)
Es ist ein Unterschied, ob Dein Auto hundert Meter vor einer Mauer geparkt ist, mit 50km/h bremsend darauf zu fährt, von der Mauer weg fährt oder beschleunigt darauf zu rast, auch wenn der absolute Abstand zur Mauer der gleiche ist.
Dem von mir verlinkten Nano-Beitrag kann man entnehmen, dass Österreich schon bei einer Inzidenz von 100/100.000 geöffnet hat, das aber aufgrund hohem Testaufkommen wohl noch kontrollieren konnte.
Bei uns könnte das schneller in die Hose gehen.
Wenn Du dem DIVI-Link gefolgt bist, hast Du vielleicht auch diese Grafik gesehen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46645&d=1616488133

Wenn man da nur auf die absoluten Zahlen guckt, dann könnte man sagen, dass im Moment mehr Leute mit COVID auf intensiv liegen, als im Maximum der ersten Welle, oder, dass da wesentlich weniger auf Intensiv liegen, als noch Anfang Februar.
Wenn man sich aber die Dynamik anschaut, bzw. wenn Du auch nur die Steigung (und nicht mal die Steigung der Steigung) extrapolierst ("wenn das so weiter geht") bist Du in kurzer Zeit wieder bei den Spitzenwerten der zweiten Welle, wo es ja in einigen Bundesländern knapp wurde.

Pansapiens

23-03-2021, 09:00

Die Supermärkte zu Ostern zu? Gut das ich für heute geplant habe meine Biervorräte aufzufüllen (ganz unabhängig von Lockdown, einfach weil ich das Osterchaos generell meide).

das Osterchaos wird ja nun wohl vorverlegt, bzw. verdichtet...
Wobei behauptet wird, dass am Karsamstag wenigstens Lebensmittel erworben werden dürfen.
Wahrscheinlich zwischen 12:00 und 13:00 Uhr....:rolleyes:

Ich rechne mit Engpässen bei wesentlichen Gütern:

https://www.youtube.com/watch?v=JriQQkxWI9o

Alephthau

23-03-2021, 09:00

SeinseiShinigami

23-03-2021, 09:05

SeinseiShinigami

23-03-2021, 09:08

Hi,

Ein kleines Quiz:

Wann befanden wir uns in der gefährlichsten Phase der Pandemie?

a) März 2020

b) April 2020

c) Mai 2020

d) Sommer 2020

e) Herbst 2020

f) Winter/Weihnachten 2020

d) Sylvester/Neujahr 2021

c) März/Ostern 2021

Gruß

Alef

Viel wichtiger scheint mir wer die Schuld trägt, sollten die Maßnahmen wieder nicht greifen?

Vielleicht wird es sein...
a) die Bevölkerung
b) die Bevölkerung
c) die Bevölkerung

oder doch...
d) die Bevölkerung?

Es bleibt eine spanndende Frage.

jkdberlin

23-03-2021, 09:27

Das fasst es ganz gut zusammen:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-chaos-in-deutschland-multiples-staatsversagen-kommentar-a-2647f186-883e-4823-8cc4-9a0b3de38af9

Ein Versagen nach dem anderen.

Alephthau

23-03-2021, 09:38

Hi,

Gibt allerfeinstes Gedränge am Dienstag und Mittwoch in den Supermärkten. Mit eingebauter Superspreading-Garantie vom Feinsten. Hatten wir ja schon mal vor Weihnachten. Man provoziert erst die Menschenaufläufe nebst Ansteckungen, damit der Lockdown dann so richtig gut wirken kann.

Was das ganze noch viel toller macht:

Ich wohne in einer Gegend mit massig ALG2-Empfängern und ich brauche in der Regel keinen Kalender um zu wissen, wann der 01. eines Monats ist, da ein großer Teil zu diesem Datum die Supermärkte entert.

ALG1&2 wird nicht vor dem 01.04.2021 gezahlt werden, mit Glück am 31.03., was die Empfänger vor ein hartes Problem stellt, welches den Lichtgestalten unserer Regierung fremd ist.

Lasst eure Fantasie spielen, wie es dann wohl am Samstag zugehen wird......

Hab noch einen Vorschlag der umgesetzt werden sollte:

Alle müssen mit Gummibändern gesicherte Plastiktüten über dem Kopf tragen, das reduziert die Transmission auf 0! :cool2:

Ihr glaubt das wird nicht kommen? Ich habe da nicht mehr so das Vertrauen, keine Maßnahme ist zu bekloppt, als dass sie nicht auf den Tisch kommen würde...:rolleyes:

Gruß

Alef

jkdberlin

23-03-2021, 10:13

Alephthau

23-03-2021, 10:23

Und so viel mal zur Nicht-Ansteckung beim Sport. Leichtathletik ist in meinen Augen ja nun nicht mal ein Kontaktsport. Welcher vernünftige Sportverband zieht denn bitte zur Zeit so und in der Form Wettkämpfe durch?
https://www.deutschlandfunk.de/nach-hallen-em-in-polen-sieben-corona-faelle-im-deutschen.890.de.html?dram:article_id=494268

Geschlossener Raum, viele Sportler und wahrscheinlich nicht gelüftet, da sonst zu kalt! (Wie im Nahverkehr, alle mit Masken braten im eigenen und fremdem Saft!)

Es bleibt natürlich die Frage, wie viele davon sind erkrankt, oder erkranken.

Gruß

Alef

San Valentino

23-03-2021, 10:24

Pansapiens

23-03-2021, 10:35

Und so viel mal zur Nicht-Ansteckung beim Sport. Leichtathletik ist in meinen Augen ja nun nicht mal ein Kontaktsport. Welcher vernünftige Sportverband zieht denn bitte zur Zeit so und in der Form Wettkämpfe durch?
https://www.deutschlandfunk.de/nach-hallen-em-in-polen-sieben-corona-faelle-im-deutschen.890.de.html?dram:article_id=494268

eventuell wären ja Schnelltests vor der Teilnahme und ein besseres Hygienekonzept hilfreich gewesen:

Der österreichische Leichtathletik-Verband vermutet laut Nachrichtenagentur APA den möglichen Infektionsherd in der Aufwärmhalle in Torun, in der sich viele Athleten und Athletinnen auf engem Raum aufgehalten hätten. Schon während der Wettkämpfe war die Infektion von drei polnischen Staffel-Läufern bekannt geworden.

jkdberlin

23-03-2021, 10:40

Geschlossener Raum, viele Sportler und wahrscheinlich nicht gelüftet, da sonst zu kalt! (Wie im Nahverkehr, alle mit Masken braten im eigenen und fremdem Saft!)

Es bleibt natürlich die Frage, wie viele davon sind erkrankt, oder erkranken.

Gruß

Alef

Nee, die Frage stellt sich eigentlich kaum noch. Es ist insgesamt die Rede von 83 infizierten Sportlern, die auch nach dem Wettkampf nach Hause fuhren und sich bis zur Feststellung der Infektion ja auch mit anderen Menschen weiterhin trafen. Da stellt sich mir die Frage nach einer Erkrankung oder einem Verlauf nicht wirklich.

carstenm

23-03-2021, 11:34

Es wurden also nicht nennenswert mehr Kapazitäten geschaffen.Doch, wurden. Steht doch auch in dem Artikel, daß und wie?
Ich wollte witzigerweise genau diesen selben Artikel verlinken, um deine Frage zu beantworten.

Was damals nachträglich in Frage stand, war ja nur die Datenlage. Also die Bettenzahl, zu der die ~10.000 hinzu addiert werden müssen. Und was dabei wie zu zählen ist.
Vorher gezählt. Dann 10.000 zusätzlich finanziert. Wieder gezählt. Keine 10.000 Betten zusätzlich gefunden.

In der Praxis ist das meiner Ansicht nach einigermaßen simpel zu erlären: Es gab bis dahin keine Erfassung "potentieller" Intensivbetten.
Denn was nicht geschieht -und ja auch nicht sinnvoll ist - ist 10.000 neue Betten zu kaufen, in neue Räume zu stellen und mit neuem Personal zu bestücken. Um dann auf eventuelle Patienten zu warten ...
... die zusätzlichen Betten entstehen - von Ausnahmen mal abgesehen - im wesentlichen durch Umverteilung von Ressourcen. Da aber ein Intensivbett (also das Betreiben eines bereits vorhandenen Bettes als Intensivbett) deutlich teurer ist als ein Bett auf einer Normalstation (diese Verteuerung betrifft unterschiedliche Dimensionenen, wie technische oder personelle Ausstattung, bei letzterer nicht nur der Pesonalschlüssel, sondern auch die tarifliche Eingruppierung ...), brauchte es die Fördermittel, um dieses Potential zu erzeugen.

Alephthau

23-03-2021, 11:50

Hi,

Nee, die Frage stellt sich eigentlich kaum noch. Es ist insgesamt die Rede von 83 infizierten Sportlern, die auch nach dem Wettkampf nach Hause fuhren und sich bis zur Feststellung der Infektion ja auch mit anderen Menschen weiterhin trafen. Da stellt sich mir die Frage nach einer Erkrankung oder einem Verlauf nicht wirklich.

Wenn man davon ausgeht, dass die asymptomatischen Fälle kaum zum Infektionsgeschehen beitragen, ist es schon wichtig, wie viele von den genannten Sportlern symptomatisch werden/sind, finde ich.

Mal schnell rausgesucht, extra vom AGES und RKI:

Wie ansteckend sind Infizierte, die nie Symptome zeigen?

Unter asymptomatisch Infizierten versteht man Personen, die das Virus zwar in sich tragen, aber keinerlei Symptome aufweisen. Mittlerweile geht man davon aus, dass rund 20 Prozent der Infizierten in diese Gruppe fallen. Für eine Weiterverbreitung der Infektion spielen asymptomatisch Infizierte aber eine untergeordnete Rolle. Zu unterscheiden davon sind so genannte präsymptomatisch Infizierte: Sie sind bereits ein bis zwei Tage vor Auftreten von Symptomen kontagiös (= ansteckend).

https://www.ages.at/themen/krankheitserreger/coronavirus/faq-coronavirus/

Schließlich gibt es vermutlich auch Ansteckungen durch Personen, die zwar infiziert und infektiös waren, aber gar nicht erkrankten (asymptomatische Übertragung). Diese Ansteckungen spielen vermutlich jedoch eine untergeordnete Rolle (67).

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=1CFE537528F2729AC05B8CC B9E75B122.internet082?nn=13490888#doc13776792bodyT ext2

Eine weitere Frage wäre, wie viele der Tests waren vorher falsch-negativ, oder nachher falsch-positiv? (Gab ja schon Fußballmannschaften die pro Test abwechselnd positiv und negativ waren!)

Wirbel um "falsch positive" Corona-Tests im Profifußball

Was ist, wenn ein positiver Corona-Test gar nicht positiv ist? Diese Frage sorgt gerade bei mehreren Fußball-Vereinen für Aufregung: Auch Drittligist Türkgücü München teilte am Sonntag mit, dass "drei positive Corona-Meldungen vom vergangenen Freitag 'falsch positiv' bzw. negativ sind". Dies habe das zuständige Corona-Labor nach einer weiteren Testreihe der gesamten Mannschaft und des Betreuerstabs bestätigt.

Das für Freitagabend angesetzt Drittligaspiel von Aufsteiger Türkgücü beim FSV Zwickau war vom Deutschen Fußball-Bund auf Antrag des Münchner Klubs abgesagt worden. Es gab drei vermeintliche Coronafälle bei Türkgücü, ingesamt 18 Spieler mussten in häusliche Quarantäne.

Alle Betroffenen dürfen die angeordnete Quarantäne nach Vereinsangaben nun sofort wieder verlassen.

"Falsch positive" Befunde auch bei FC Bayern und Kickers

Außerhalb Bayerns war unter anderem Zweitligist 1. FC Heidenheim betroffen.

https://www.br.de/nachrichten/sport/wirbel-um-falsch-positive-corona-tests-im-profifussball,SERMrnl

Gruß

Alef

Seemann

23-03-2021, 12:10

Mal zwei Fragen zwischendurch:

1) Wie ist das eigentlich mit den Intensivbetten? Sollten da nicht ca. 10.000 weitere eingerichtet werden? Oder war das nur heiße Luft? Falls nicht, müsste man doch erheblich mehr Spielraum haben, bevor es zum oft beschworenen Überlaufen kommt?

Dabei handelt es sich um Reserven, die zeitnah verfügbar gemacht werden können, indem man aus OP Sälen, Narkoseeinleitungen etc Intensivzimmer macht. Die sind nicht sofort da und auch dann hast du noch immer das Problem, diese auch personell zu bedienen. Nebenbei, diese 10.000 Plätze, damit die was nützen muss man eine exponentielle Steigerung schon im Vorfeld abgefangen haben, sonst reicht das für ein paar Tage höchstens ganz wenige Wochen.

Katamaus

23-03-2021, 12:14

Ich weiß nicht, was "Einordung" bedeutet und wer da einordnen soll, aber irgendwer hatte doch Drosten zitiert, der - im Rahmen von Impfstoffstudien - Werte nannte, bei denen eine Ansteckung aus seiner Sicht unwahrscheinlich sei?

Ja, ich, mehrfach ;) Drosten sprach von 28. Ab da könne man ausschließen, dass jemand ansteckend sei.

Währenddessen: Coronafall im Großraumbüro. Alle Leute im Umkreis von 5m nach Hause geschickt. Der Rest bleibt hocken. Aber das Klo und die Teeküche werde heute abend desinfiziert.

Aber Urlaub im einsamen Strandhaus ist ein Problem... Nur noch lachhaft.

Gast

23-03-2021, 12:15

https://www.focus.de/politik/deutschland/brandbrief-an-bundeskanzlerin-bevormunden-verbieten-gaengeln-cdu-abgeordneter-rebelliert-offen-gegen-merkel_id_13118485.html

Katamaus

23-03-2021, 12:21

Und? Die Aussage war solche Erfahrungsberichte sind hier nicht erwünscht (ich fand nebenbei auch deine immer interessant!). Das bedeutet aber doch nicht, dass solche Berichte und vor allem die Rückschlüsse daraus nicht hinterfragt werden dürfen.

Naja, Hinterfragen ist so ne Sache. Ich neige dazu, Menschen mit denen ich diskutiere, zu glauben, dass sie Dinge so erlebt haben, wie sie sie berichten. Wenn dann hinterfrage ich nciht, sondern frage gensauer nach und natürlich diskutiere ich auch die Interpretation des Erlebten. Leuten zu unterstellen, sie würde Unsinn erzählen oder schlichtweg lügen, was hier auch schon vorgekommen ist, halte ich für wenig konstruktiv. Zudem würde ich mit Leuten, denen ich nicht glaube, gar nicht erst kommunizieren.

Das ist schlichtweg falsch. Verfolge mal die Diskussionen in den USA. UK kann ich es nicht beurteilen, da habe ich keinen tieferen Einblick.

Kann sein. Da habe ich auch nicht so den Einblick. Daher schrub ich auch "scheint". Allersdings stelle ich fest, dass die impfen während wir neben der Schuldfrage ncoh Impfpläne und -prozesse diskutieren.

Pansapiens

23-03-2021, 12:24

Währenddessen: Coronafall im Großraumbüro. Alle Leute im Umkreis von 5m nach Hause geschickt. Der Rest bleibt hocken.

War das eine Entscheidung der Geschäftsführung, oder des Gesundheitsamtes?

carstenm

23-03-2021, 12:28

Dabei handelt es sich um Reserven, die zeitnah verfügbar gemacht werden können, indem man aus OP Sälen, Narkoseeinleitungen etc Intensivzimmer macht. Die sind nicht sofort da ...so.

... und auch dann hast du noch immer das Problem, diese auch personell zu bedienen. Nebenbei, diese 10.000 Plätze, damit die was nützen muss man eine exponentielle Steigerung schon im Vorfeld abgefangen haben, sonst reicht das für ein paar Tage höchstens ganz wenige Wochen.Darum war der Seerosenteich von Pansapiens in meinen Augen tatsächlich eine adäquate Antwort auf die Frage.
Die Bettenzahl ist keine echte Stellschraube. Bei ungebremsten Wachstum sind heute nur 5000 Betten belegt. Morgen aber ist der Teich bereits voll. Und Übermorgen uneinholber übergelaufen ...

Katamaus

23-03-2021, 12:41

War das eine Entscheidung der Geschäftsführung, oder des Gesundheitsamtes?

Das erfahren wir nicht.

Pansapiens

23-03-2021, 12:43

Wenn man davon ausgeht, dass die asymptomatischen Fälle kaum zum Infektionsgeschehen beitragen, ist es schon wichtig, wie viele von den genannten Sportlern symptomatisch werden/sind, finde ich.

Mal schnell rausgesucht, extra vom AGES und RKI:

https://www.ages.at/themen/krankheitserreger/coronavirus/faq-coronavirus/

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=1CFE537528F2729AC05B8CC B9E75B122.internet082?nn=13490888#doc13776792bodyT ext2

da steht nicht "kaum" sondern "spielen eine untergeordnete Rolle"
Quelle ist ein Review (https://jammi.utpjournals.press/doi/10.3138/jammi-2020-0030), in dem nur wenige betrachteten Studien die Übertragung gemessen haben und das eine entsprechend große Unsicherheit aufweist:

Unsere 1:6-Schätzung der Prävalenz von asymptomatischen COVID-19-Fällen und asymptomatischen Übertragungsraten ist niedriger als die vieler hoch publizierter Studien, aber immer noch ausreichend, um politische Aufmerksamkeit zu rechtfertigen.

Nur 5 der 13 Studien lieferten Daten zu Übertragungsraten von asymptomatischen Fällen. Das Übertragungsrisiko von asymptomatischen Fällen schien geringer zu sein als das von symptomatischen Fällen, aber es bestand eine erhebliche Unsicherheit in Bezug auf das Ausmaß (RR 0,58; 95% CI 0,335 bis 0,994, p = 0,047).

Aber gut, diese Metaanalyse kommt im Schnitt auf 17% asymptomatische Fälle:

Der Anteil der asymptomatischen Fälle reichte von 4 % bis 41 %. Die Meta-Analyse (feste Effekte) ergab, dass der Anteil der asymptomatischen Fälle insgesamt 17% (95% CI 14% bis 20%) betrug

während ich im Impfthread auf eine aktuelle Modellierungsstudie (https://www.pnas.org/content/118/9/e2019716118)hingewiesen wurde, dass die symptomatischen Fälle in New York in dieser Größenordung waren:

Unter Verwendung eines Modells, das tägliche Testinformationen enthält und an die Fall- und Serologiedaten aus New York City angepasst ist, zeigen wir, dass der Anteil der symptomatischen Fälle gering ist und zwischen 13 und 18 % liegt,

diese Autoren dieser Studie betrachten den Beitrag von asymptomatischen Fällen zum Infektionsgeschehen weiterhin als ungeklärt:

Unter Verwendung eines epidemiologischen Modells, das Testkapazitäten einschließt, zeigen wir, dass viele Infektionen unsymptomatisch sind, aber insgesamt wesentlich zur Übertragung in der Gemeinschaft beitragen. Ihre individuelle Übertragbarkeit bleibt ungewiss. Wenn sie genauso übertragbar sind wie symptomatische Infektionen, kann sich die Epidemie schneller ausbreiten, als aktuelle Modelle oft annehmen. Wenn dies nicht der Fall ist, dann erzeugt jeder symptomatische Fall im Durchschnitt eine höhere Anzahl von Sekundärinfektionen als typischerweise angenommen. Unabhängig davon erfordert die Kontrolle der Übertragung gemeinschaftsweite Interventionen, die auf umfangreichen, gut dokumentierten asymptomatischen Tests basieren.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Katamaus

23-03-2021, 12:50

Darum war der Seerosenteich von Pansapiens in meinen Augen tatsächlich eine adäquate Antwort auf die Frage.

Bei dem ist R aber nicht 1,12, sondern 128. ;) :p

Pansapiens

23-03-2021, 12:52

Das erfahren wir nicht.

Wenn es schnell ging, war es wohl eher die Geschäftsleitung, da dem Gesundheitsamt ja erst mal die Kontaktpersonen und die Situation gemeldet werden muss.

Pansapiens

23-03-2021, 12:56

Bei dem ist R aber nicht 1,12, sondern 128. ;) :p

wie kommst Du darauf?
Da wird niemand angesteckt, sondern es verdoppelt sich was, mit einer Verdopplungszeit von einem Tag.
Die Verdopplungszeiten der Intensivzahlen waren, wenn ich mich erinnere, in der letzten Hochphase bei 7 bis 10 Tagen.

Katamaus

23-03-2021, 12:59

Wenn es schnell ging, war es wohl eher die Geschäftsleitung, da dem Gesundheitsamt ja erst mal die Kontaktpersonen und die Situation gemeldet werden muss.

Mittlerweile sind hier Teile mit rot-weißem Band abgesperrt. Der Aufforderung uns schnellstmöglich noch vor Ort zu testen wurde bisher nicht nachgekommen.

Aber btt: Das sind doch genau die unverantwortlichen Fälle und nicht eine Familie, die Ostern in ihr Ferienhaus auf Sylt fährt. Die ham doch echt alle nen Duppen.

Pansapiens

23-03-2021, 13:12

Mittlerweile sind hier Teile mit rot-weißem Band abgesperrt. Der Aufforderung uns schnellstmöglich noch vor Ort zu testen wurde bisher nicht nachgekommen.

Dann kann es sich Deine Firma eventuell leisten, dass Betriebsteile geschlossen werden, weil eine Präsenz der Mitarbeiter nicht notwendig ist.
Im Rahmen der aktuellen Gesetzte müsste die dann aber auch ihren Mitarbeitern ein Angebot machen, von zu Hause zu arbeiten.

carstenm

23-03-2021, 13:14

Bei dem ist R aber nicht 1,12, sondern 128. ;) :pPansapiens war schneller ...

Hier vor Ort war das ausgesprochen gespenstisch, wie schnell die Stationen zugelaufen sind. [subjektive, nicht verallgemeinerbare persönliche Wahrnehmung]

Katamaus

23-03-2021, 13:18

Dann kann es sich Deine Firma eventuell leisten, dass Betriebsteile geschlossen werden, weil eine Präsenz der Mitarbeiter nicht notwendig ist.

Wir können theoretisch auch von zuhauie arbeiten. Das geht ohnre Probleme, ist aber in manchenAbteilungen nciht gewünscht.

Im Rahmen der aktuellen Gesetzte müsste die dann aber auch ihren Mitarbeitern ein Angebot machen, von zu Hause zu arbeiten.

Ja, aber wenn sie das nicht macht, müsste man sie erstmal verklagen.

Bei einigen Bekannten ist die Situation ähnlich. Ohne, dass der Staat das anordnet, passiert da praktisch nix. Bestenfalls feigenblattmäßig.Aber gut, das ist uach cniht so einfach umzusetzen. Der Staat müsste ja für alle Firmen Abläufe, Prozesse, Ausstattung, etc. prüfen. Eventuell wären Stichproben mit sehr hohen Strafen eine Möglichkeit.

Pansapiens

23-03-2021, 13:27

Wir können theoretisch auch von zuhauie arbeiten. Das geht ohnre Probleme, ist aber in manchenAbteilungen nciht gewünscht.

Ja, aber wenn sie das nicht macht, müsste man sie erstmal verklagen.

Es könnte auch sein, dass das von den Behörden überprüft wird.
Ansonsten wäre ein Arbeitnehmerinteressensvertretung nicht schlecht.

Bei einigen Bekannten ist die Situation ähnlich. Ohne, dass der Staat das anordnet, passiert da praktisch nix. Bestenfalls feigenblattmäßig.Aber gut, das ist uach cniht so einfach umzusetzen. Der Staat müsste ja für alle Firmen Abläufe, Prozesse, Ausstattung, etc. prüfen. Eventuell wären Stichproben mit sehr hohen Strafen eine Möglichkeit.

Nach meinen Informationen muss der Arbeitgeber im Zweifelsfall nachweisen, dass die Arbeit nur vor Ort vorgenommen werden kann oder der Arbeitnehmer eben nicht will.

Seemann

23-03-2021, 14:17

Pansapiens war schneller ...

Hier vor Ort war das ausgesprochen gespenstisch, wie schnell die Stationen zugelaufen sind. [subjektive, nicht verallgemeinerbare persönliche Wahrnehmung]

War bei uns auch so. Ich denke, im Frühjahr des letzten Jahres waren wir höchstens 2 Wochen von einer Katastrophe entfernt. Zugegeben, zu dem Zeitpunkt waren wir auch noch nicht so strukturiert aufgestellt, wie jetzt.
Jetzt ist der Punkt schon so, dass wir nicht alles an Patienten aus anderen Kliniken übernehmen. Bisschen Medizin machen müssen die in kleineren Häusern nunmal auch. Fakt ist aber, wir hatten im Frühjahr des letzten Jahres so viel Anfragen auf Patientenübernahmen täglich, wie sonst in Wochen. Das hält man eben nur bedingt lange durch.
Denke, von dem personellen Aufwand durch Covid und die Notwendigkeit der Isolierung machen sich viele auch nicht wirklich ein Bild.

SeinseiShinigami

23-03-2021, 15:18

War bei uns auch so. Ich denke, im Frühjahr des letzten Jahres waren wir höchstens 2 Wochen von einer Katastrophe entfernt. Zugegeben, zu dem Zeitpunkt waren wir auch noch nicht so strukturiert aufgestellt, wie jetzt.
Jetzt ist der Punkt schon so, dass wir nicht alles an Patienten aus anderen Kliniken übernehmen. Bisschen Medizin machen müssen die in kleineren Häusern nunmal auch. Fakt ist aber, wir hatten im Frühjahr des letzten Jahres so viel Anfragen auf Patientenübernahmen täglich, wie sonst in Wochen. Das hält man eben nur bedingt lange durch.
Denke, von dem personellen Aufwand durch Covid und die Notwendigkeit der Isolierung machen sich viele auch nicht wirklich ein Bild.

Eher düstere Aussichten wenn man davon ausgeht, dass die wirkliche Welle nach den neuesten Erkenntnissen erst kommen wird.
Im Sommer dürfte es also dann zu den Triagen kommen.
Ich hoffe man hat sich auf diesen Umstand mit psychologischer Unterstützung für das Personal vorbereitet.

Auch sehr interessant wie Erfahrungen auseinder gehen, eine befreundete Ärztin aus Göttingen meinte bis um Weihnachten rum war es nie besonders aufregend bei ihnen auf der Station und auch da nur weil es in einem Altersheim einen Ausbruch gab.

Jetzt muss man mal den letzten verzweifelten Versuch der Regierung abwarten und schauen ob 5 Tage einen Effekt haben. Vielleicht wird dann auch einfach bis Juni verlängert. Es wäre nicht verwunderlich.

Katamaus

23-03-2021, 15:20

wie kommst Du darauf?
Da wird niemand angesteckt, sondern es verdoppelt sich was, mit einer Verdopplungszeit von einem Tag.
Die Verdopplungszeiten der Intensivzahlen waren, wenn ich mich erinnere, in der letzten Hochphase bei 7 bis 10 Tagen.

Einer steckt 1,12 in 7 Tagen an, ist aber nach einer Woche. Die Seerosen verdoppeln sich jeden Tag, also 2^7 in 7 Tagen..

Katamaus

23-03-2021, 15:28

Es könnte auch sein, dass das von den Behörden überprüft wird.
Ansonsten wäre ein Arbeitnehmerinteressensvertretung nicht schlecht.

Könnte sein. Ist mir aber nicht bekannt. AN-Vertretung, sagt du kannst drauf bestehen. Kannste auch. Ist hal immer so ne Sache, wenn dui weißt, dass dein Chef das nicht möchte. Recht haben und Recht bekommen und so...

Außerdem geht es dabei um mein subjektives Risiko, so dass sich für mich der Ärger ggfs. gar nicht lohnt bzw. der Preis zu hoch ist. Wenn man das aber aus der epidemiologischen Brille betrachtete, würde ich vermuten, dass es im betrieblichen Bereich noch eingie Stellschrauben gäbe, die etwas brächten. Jedenfalls mehr als die Leute daran zu hindern, mit dem Auto in eine einsame Ferienwohnung zu fahren oder die Geschäfte am Gründonnertag zu schließen, damit dann alle am Mittwoch abend einkaufen gehen.

Nach meinen Informationen muss der Arbeitgeber im Zweifelsfall nachweisen, dass die Arbeit nur vor Ort vorgenommen werden kann oder der Arbeitnehmer eben nicht will.

Und wer beim Amt kennt die internen Prozesse so gut, um den AG zu widerlegen, wenn er das halbwegs plausibel klingend darlegt? Wenn der Staat eine Pflicht ausspräche und das Unternehmen zu begründen hätte, warum die MA dennoch reinkommen müssen, wäre da schon mal die Beweislast umgekehrt.

SeinseiShinigami

23-03-2021, 15:39

Und wer beim Amt kennt die internen Prozesse so gut, um den AG zu widerlegen, wenn er das halbwegs plausibel klingend darlegt? Wenn der Staat eine Pflicht ausspräche und das Unternehmen zu begründen hätte, warum die MA dennoch reinkommen müssen, wäre da schon mal die Beweislast umgekehrt.

Ich vermute, dass die Interessensvertretung der Arbeitgeber und der Industrie hier zu stark sind weswegen nur hingeschaut wird wenn es notwendig wird.
Es gebe ja noch sehr viele Stellschrauben wie z.B. der Bevölkerung Anreize zu bieten in ihren Wohngebieten zu bleiben statt z.B. nach Malle zu reisen oder Dubai.
Die Mobilität dürfte wohl eines der größten Probleme sein.
Leider versteift man sich darauf die Lebensumgebung mit verschiedensten Restriktionen und Regelungen so ungemütlich zu machen, dass entweder das Leben heimlich weiter läuft oder ins Ausland ausgewichen wird.
Auch in Serbien und Bosnien lässt es sich gerade gut Spaß haben, dort hat die Bevölkerung der Polizei klar gemacht, wenn sie sich einmischt wird sie zum Teufel gejagt.

Gast

23-03-2021, 16:18

- Erhöhung der Intensivbetten durch potenzielle Intensivbetten: verstanden
- zeitlicher Spielraum durch mehr Intensivbetten problematisch: verstanden
- PCR-Test und Erfassung positiver Fälle: noch nicht verstanden.

Danke für die Antworten.

Seemann

23-03-2021, 17:28

Eher düstere Aussichten wenn man davon ausgeht, dass die wirkliche Welle nach den neuesten Erkenntnissen erst kommen wird.
Im Sommer dürfte es also dann zu den Triagen kommen.
Ich hoffe man hat sich auf diesen Umstand mit psychologischer Unterstützung für das Personal vorbereitet.

Auch sehr interessant wie Erfahrungen auseinder gehen, eine befreundete Ärztin aus Göttingen meinte bis um Weihnachten rum war es nie besonders aufregend bei ihnen auf der Station und auch da nur weil es in einem Altersheim einen Ausbruch gab.

Jetzt muss man mal den letzten verzweifelten Versuch der Regierung abwarten und schauen ob 5 Tage einen Effekt haben. Vielleicht wird dann auch einfach bis Juni verlängert. Es wäre nicht verwunderlich.

Ich weiß von diesen "neuesten Erkenntnissen" nichts. Ich bin mit dem Begriff der Welle mittlerweile auch vorsichtig. Denke, zu Beginn der Pandemie war der angebracht, im Winter jetzt wohl auch, ich würde aber kritisch bewerten, wenn in den Medien gefühlt jeder Anstieg zur nächsten Welle wird.
Ich kann mich irren, aber mit Triagen im Sommer rechne ich persönlich nicht und bisher habe ich mit dem, was ich hier schrieb nicht so häufig arg daneben gelegen. Bin auch weiterhin, wenn auch wieder etwas gedämpfter, aber dennoch optimistisch, dass sich diese Pandemie bereits im Prozess des sich Totlaufens befindet. Das bedeutet nicht, dass ich die Gefahr für gebannt halte. Auch wenn die Aktivität des Virus irgendwann abnimmt kann man es noch vor die Wand fahren und einigen unserer Politiker traue ich das mittlerweile auch zu.

Ein Grund warum Erfahrungen auseinandergehen ist sicherlich u.A. im jeweiligen Arbeitsplatz und Umfeld zu finden. Es ist ein Unterschied, ob man auf einer Intensivstation einer Uniklinik arbeitet, oder auf der Intensivstation in einem eher kleinen Haus und vllt noch in einer weniger betroffenen Klinik. Eine gute Bekannte arbeitet in einer Privatklinik in HH, die hat zu Beginn der Pandemie auch nichts von der Pandemie mitbekommen.

Alephthau

23-03-2021, 19:09

Hi,

Der Oster-Lockdown mit den Geschäftsschließungen basiert, wie natürlich alles, auf fundierten wissenschaftlichen Erkenntnissen:

Die genauen Bedingungen des fünftägigen Oster-Lockdowns seien noch unklar, sagte Kretschmann. Welche Geschäfte an den beiden Tagen geschlossen bleiben müssen, konnte er deshalb am Dienstag noch nicht sagen. Die Idee sei während der Konferenz spontan entstanden „Deshalb gibt es da noch viele komplexe rechtliche Fragen. Das muss belastbar über Beamte geklärt werden,“ so Kretschmann. „Ich würde mir vorstellen, dass das ein den Feiertagen entsprechender Ruhetag ist.“

https://www.schwaebische.de/sueden/baden-wuerttemberg_artikel,-das-bedeuten-die-neuen-corona-regeln-fuer-baden-wuerttemberg-_arid,11343841.html

Wie man dem Text ebenso entnehmen kann, ist auch vorher rechtlich alles genaustens abgeklärt worden!:yeaha:

Gruß

Alef

Gast

23-03-2021, 19:28

Hi,

Der Oster-Lockdown mit den Geschäftsschließungen basiert, wie natürlich alles, auf fundierten wissenschaftlichen Erkenntnissen:

https://www.schwaebische.de/sueden/baden-wuerttemberg_artikel,-das-bedeuten-die-neuen-corona-regeln-fuer-baden-wuerttemberg-_arid,11343841.html

Wie man dem Text ebenso entnehmen kann, ist auch vorher rechtlich alles genaustens abgeklärt worden!:yeaha:

Gruß

Alef

Yepp. Inklusive der Frage, wer eigentlich dann für die fehlende Arbeitsleistung bzw. das Gehalt aufkommt. Die kleinen Unternehmer/Unternehmen werden sich bedanken, dass sie auf einmal ein oder zwei Tage zahlen dürfen ohne was zu kriegen.

Alephthau

23-03-2021, 19:41

Yepp. Inklusive der Frage, wer eigentlich dann für die fehlende Arbeitsleistung bzw. das Gehalt aufkommt. Die kleinen Unternehmer/Unternehmen werden sich bedanken, dass sie auf einmal ein oder zwei Tage zahlen dürfen ohne was zu kriegen.

Hier noch etwas mit wissenschaftlich scharfer Logik:

Regelung in Hamburg: Maskenpflicht in Fahrzeugen

Wenn Personen aus unterschiedlichen Haushalten gemeinsam in einem Fahrzeug sitzen, müssen sie eine Maske tragen, da sie in einem engen Raum zusammensitzen.

Das heißt, es dürfen weiter nur Treffen zwischen einem Haushalt und einer weiteren Person aus einem zweiten Haushalt stattfinden. Kinder unter 14 Jahren sind ausgenommen. Der Bund hatte vorgesehen, über Ostern Treffen mit einem weiteren Haushalt und insgesamt bis zu fünf Personen zuzulassen.

Man darf sich, sagen wir mal, zu zweit zuhause ohne Maske treffen, muss aber in einem Auto wiederum Masken tragen, da dann ein Infektionsrisiko besteht?:weirdface

Wie sieht es eigentlich mit den Aerosolen aus, die sich im Personenraum eines Autos sammeln, schützen die Masken eigentlich davor auch?:gruebel:

Ich bin auch immer wieder hellauf davon begeistert, wie die Menschen panisch auf 1-2 Sekunden kurzem Abstand, TROTZ MASKE*, beim einsteigen in den Bus/die Bahn reagieren, um dann dort bei geschlossenen Fenstern im eigenen und fremdem "Saft" zu braten!:biglaugh: *Die Maske ist ja eigentlich für Situationen gedacht, wo der Abstand nicht eingehalten werden kann!:rolleyes:

Gruß

Alef

Pansapiens

23-03-2021, 20:42

Könnte sein. Ist mir aber nicht bekannt. AN-Vertretung, sagt du kannst drauf bestehen. Kannste auch. Ist hal immer so ne Sache, wenn dui weißt, dass dein Chef das nicht möchte. Recht haben und Recht bekommen und so...

Ein Recht nützt natürlich nix, wenn eine Seite drauf scheißt und die andere Seite es nicht einfordert.
Laut Betriebsverfassungesetz (https://dejure.org/gesetze/BetrVG/87.html) hat ein Betriebsrat bei

Regelungen über die Verhütung von Arbeitsunfällen und Berufskrankheiten sowie über den Gesundheitsschutz im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften oder der Unfallverhütungsvorschriften;

mitzubestimmen.

Wenn man das aber aus der epidemiologischen Brille betrachtete, würde ich vermuten, dass es im betrieblichen Bereich noch eingie Stellschrauben gäbe, die etwas brächten.

Wenn sich Betriebe nicht an die SARS-CoV-2-Arbeitsschutzverordnung halten, sicherlich.

Und wer beim Amt kennt die internen Prozesse so gut, um den AG zu widerlegen, wenn er das halbwegs plausibel klingend darlegt? Wenn der Staat eine Pflicht ausspräche und das Unternehmen zu begründen hätte, warum die MA dennoch reinkommen müssen, wäre da schon mal die Beweislast umgekehrt.

Hä?
Es gibt eine Pflicht.

(4) Der Arbeitgeber hat den Beschäftigten im Fall von Büroarbeit oder vergleichbaren Tätigkeiten anzubieten, diese Tätigkeiten in deren Wohnung auszuführen, wenn keine zwingenden betriebsbedingten Gründe entgegenstehen.

https://www.gesetze-im-internet.de/corona-arbschv/__2.html

Wenn Du nun natürlich anführst, dass die Leute vom Amt den Betrieb nicht genug kennt, ob die vorgebrachten
Gründe zu prüfen, dann nützt Dir die Beweislastumkehr auch nix.

Kusagras

23-03-2021, 20:56

Viele Coronafälle im Leistungssport trotz regelmäßiger Tests

https://www.sueddeutsche.de/sport/coronavirus-beachvolleyball-1.5244700

Nohands

23-03-2021, 20:57

Thema: Schule,Kinder,Lehrer
Interessanter Vortrag von Herrn Dr. Sven Armbrust
(Chefarzt der Klinik für Kinder- und Jugendmedizin am Klinikum Neubrandenburg)
vom 11.3.2021 aus der Veranstaltung "Eltern, Wissenschaft und Politik" des KER-MSE.
.

https://www.youtube.com/watch?v=ZX9QdZL4G-s
.
Gruß
Nohands

SeinseiShinigami

23-03-2021, 20:59

Ich weiß von diesen "neuesten Erkenntnissen" nichts. .

Das Interview von Drosten, dass die meisten Infektionen im Sommer auftreten werden und man deshalb die Alten und Risikogruppen isolieren müsste damit die Jungen sich infizieren können wurde vor ein paar Seiten von dem User Alephthau verlinkt.
Aus den neuesten Studienergebnissen geht nach Drosten hervor, dass die steigenden Temperaturen keine erleichtern bringen werden und die Impfgeschwindigkeit zu langsam ist um an dieser Entwicklung noch was zu ändern.
Ist spannend zu lesen.

Pansapiens

23-03-2021, 21:18

Einer steckt 1,12 in 7 Tagen an, ist aber nach einer Woche. Die Seerosen verdoppeln sich jeden Tag, also 2^7 in 7 Tagen..

Da gehst Du bei einer Reproduktionszahl von 128 wohl davon aus, dass einer sieben Tage lang gar keinen ansteckt und am Ende des siebten Tages dann 128?
Aber dann würde sich die Zahl nicht jeden Tag verdoppeln.
Da passt eher, dass er jeden Tag einen ansteckt. Dann sind es am Ende von Tag eins zwei infizierte, von denen am nächsten Tage weitere zwei angesteckt werden....
Am Ende von Tag sieben sind es dann 128 und Patient Zero hat davon sieben angesteckt, d.h. die Reproduktionszahl wäre sieben.

Wenn man bei einer Reproduktionszahl von 128 davon ausgeht, dass die Ansteckungen gleichmäßig auf die sieben Tage verteilt sind, dann steckt jeder alle 78,75 Minuten einen weiteren an, dann wäre (bei ungehinderter Ausbreitung) nach 44 Stunden die ganze Weltbevölkerung infiziert.

Pansapiens

23-03-2021, 21:30

Das Interview von Drosten, dass die meisten Infektionen im Sommer auftreten werden und man deshalb die Alten und Risikogruppen isolieren müsste damit die Jungen sich infizieren können wurde vor ein paar Seiten von dem User Alephthau verlinkt.
Aus den neuesten Studienergebnissen geht nach Drosten hervor, dass die steigenden Temperaturen keine erleichtern bringen werden und die Impfgeschwindigkeit zu langsam ist um an dieser Entwicklung noch was zu ändern.

Und der User Pansapiens hat darauf hingewiesen, dass das Interview (https://www.watson.de/deutschland/coronavirus/546432301-maximum-an-faellen-wohl-von-juni-bis-august-virologe-drosten-zu-corona) mehr als ein Jahr alt ist.
Von Impfen steht da nix.
Dafür so was:

Laut Robert Koch-Institut sind Atemschutzmasken nicht erforderlich.

Karateka

23-03-2021, 21:44

Heute das erste Mal wieder Training. Man kann sich gar nicht vorstellen, wie fertig man nach dem ersten Training nach vier Monaten sein kann -.-

Übrigens plant Dänemark trotz Anstieg der Infektionszahlen bereits den Lockdown-Ausstieg:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/daenemark-plant-lockdown-ende-17259799.html

Und in den USA sank die Inzidenz unter die deutsche Inzidenz;
https://www.n-tv.de/panorama/Inzidenz-in-USA-sinkt-unter-deutsches-Niveau-article22442200.html

SeinseiShinigami

23-03-2021, 22:02

Und der User Pansapiens hat darauf hingewiesen, dass das Interview (https://www.watson.de/deutschland/coronavirus/546432301-maximum-an-faellen-wohl-von-juni-bis-august-virologe-drosten-zu-corona) mehr als ein Jahr alt ist.
Von Impfen steht da nix.

Ich bin schockiert, Drosten hatte unrecht. Tut mir leid ich lese deine Posts nur unregelmäßig.
Hatte das mit diesem Artikel quergelesen.
https://www.berliner-zeitung.de/news/berliner-wissenschaftler-warnt-vor-60000-ansteckungen-pro-tag-li.148018?utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1616510904

Zum Wettereinfluss gabs das hier.
https://www.google.com/amp/s/www.sn.at/panorama/wissen/uno-warnt-einfluss-von-wetter-auf-coronavirus-nicht-erwiesen-101235256/amp

Und ihr zur Impfung und den zu niedrigen Input auf den den R-Wert.
https://www.berliner-zeitung.de/news/berliner-forscher-notbremse-kann-nichts-an-steigenden-inzidenzen-aendern-li.147972?utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1616487806

Vor lauter Information und für mich völlig konträrer Aussage was der Drosten sonst so von sich gegeben hat habe ich glatt das Datum übersehen.
Mea Culpa.
Wirklich positiv für die Krankenhäuser stimmen mich die neuesten Prognosen aber auch nicht.

DZXX

23-03-2021, 22:10

Thema: Schule,Kinder,Lehrer

Wirklich interessant und auch das hier

https://www.youtube.com/watch?v=E65m1XGRqJQ

SeinseiShinigami

23-03-2021, 22:11

Alephthau

23-03-2021, 22:37

Hi,

See Coronavirus Restrictions and Mask Mandates for All 50 States:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46647&d=1616538859

https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/states-reopen-map-coronavirus.html

Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern

Ergebnisse
Bis zum 26.10.2020 hatten 20.353 Personen an der Umfrage teilgenommen. Allein die Gruppe der Eltern gab Daten zu 25.930 Kindern ein. Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).

https://link.springer.com/article/10.1007/s00112-021-01133-9

Modeladen wird zum "Klopapier-Flagship-Store", um im Lockdown zu öffnen

Ein Modehändler in Emmendingen in Baden-Württemberg hat eine kreative Lösung gefunden, um weiter Ware verkaufen zu können: Zwischen den Jacken und Hosen in seinem Laden türmen sich nun Hunderte Klopapierrollen. Desinfektionsmittel, Schokolade und Kaffee hat Inhaber Marcel Jundt nun auch im Angebot. "Ich kann schließlich nicht einfach still sitzen bleiben", sagt Jundt. Dass Drogerien und Supermärkte weiter alles verkaufen dürften, er aber nicht, finde er ungerecht. Mit seinem "Klopapier-Flagship-Store" wolle er vor allem auf dieses Ungleichgewicht aufmerksam machen.

https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Modeladen-wird-zum-Klopapier-Flagship-Store-um-im-Lockdown-zu-oeffnen-id59357176.html

Gruß

Alef

Alephthau

23-03-2021, 22:39

Pansapiens

24-03-2021, 07:15

Ich habe das nur verlinkt, inkl des Bildes, um die absolute Treffsicherheit der Vorhersagen zu verdeutlichen! ;)

Deine Motivation mir klar, ich habe den neuen User mit dem langen Namen nur darauf hingewiesen, dass das ein Jahr alt ist, weil er ja meinte, es handelte sich um neueste Erkenntnisse und nicht olle Kamellen.
edit

Aber wo Du dabei bist, kannst Du so was ja sicher auch mit den den alternativen Vorhersagen Bhakdi und Wittkowski machen.
Haben die sich seit der zweiten Welle eigentlich noch mal geäußert?

SeinseiShinigami

24-03-2021, 07:21

Deine Motivation mir klar, ich habe den neuen User mit dem langen Namen nur darauf hingewiesen, dass das ein Jahr alt ist, weil er ja meinte, es handelte sich um neueste Erkenntnisse und nicht olle Kamellen.

Wirklich alt ist die Kamelle nicht, geben sie Drosten und die Modellierer wieder zum Besten. Nur ein Jahr später.
2021 ist das neue 2020, nur etwas schlimmer. Deswegen muss man noch strenger sein, aber dann ist es bestimmt vorbei. Möglicherweise.

SeinseiShinigami

24-03-2021, 07:22

Aber wo Du dabei bist, kannst Du so was ja sicher auch mit den den alternativen Vorhersagen Bhakdi und Wittkowski machen.
Haben die sich seit der zweiten Welle eigentlich noch mal geäußert?

Wurde eine Aussage der zwei werten Herren denn schon widerlegt?

SeinseiShinigami

24-03-2021, 07:30

Und du wirst sehr gut argumentieren müssen, um meine Meinung zu ändern, unmöglich ist das aber grundsätzlich nicht. Bis dahin verweile ich auf dem Standpunkt des vorsichtigen Optimismus, trotz der unschönen gegenwärtigen Entwicklung.

Ich denke nicht, dass wir über die übertriebene politische und virologische Berichterstattung um fragwürdige Erlässe zu beschließen diskutieren müssen.
Vor allem da der Trend ja positiv ist, wobei in der Bevölkerung das wahrscheinlich noch lange nicht ankommen wird, dass sie was davon zu spüren bekommt.

ThomasL

24-03-2021, 09:04

Wurde eine Aussage der zwei werten Herren denn schon widerlegt?
Einfach mal den Thread von Anfang an durchlesen, dann erübrigen sich viele Fragen (wie diese).

SeinseiShinigami

24-03-2021, 09:16

Einfach mal den Thread von Anfang an durchlesen, dann erübrigen sich viele Fragen (wie diese).

Gerne nochmal, wurden die schon widerlegt und nur Gegenbehauptungen aufgestellt?
Für ersteres müsste es klare Studienergebnissen geben.
Wir können gern klare Argumente ins Feld führen mit Quellen.
Ominöse Andeutungen auf angebliche frühere Beiträge ohne einen Link oder Quellenangabe sind nichtssagend.

Kensei

24-03-2021, 10:45

SeinseiShinigami

24-03-2021, 11:02

Ja, wurden beide schon widerlegt.
Deshalb ja auch der dezente Hinweis, mal n bisschen zu lesen, bevor du zum 100. mal dieselben Fragen stellst.

Laut Bhakti z.B. ist die Pandemie ja schon seit Monaten vorbei... ��

Zitat mit Kontext bitte, widergebene Aussagen von Dritten ohne Quelle sind nicht wirklich einzuordnen.
Meines Wissens sieht Bakhdi die neue Einstufung der WHO was eine Pandemie sein soll kritisch und mit welcher härte darauf reagiert wird da es zu negativen Wechselwirkungen kommen soll.

Das ist nicht alles belegt, aber meines Wissens gibt es beschriebene Phänomene und sie sind auch nicht widerlegt.
Eine Theorie eben wie in der Wissenschaft üblich.

Die Aussage z.B.dass 85% der Infizierten asymptomatisch sind wird ja immer wieder durch Indizien berstärkt.
Behauptungen darf und soll man hinterfragen. Vor allem wenn sie eine Gegenaussage auf einem Aussage mit Quellen sind.

ThomasL

24-03-2021, 11:09

Gerne nochmal, wurden die schon widerlegt und nur Gegenbehauptungen aufgestellt?
Für ersteres müsste es klare Studienergebnissen geben.
Wir können gern klare Argumente ins Feld führen mit Quellen.
Ominöse Andeutungen auf angebliche frühere Beiträge ohne einen Link oder Quellenangabe sind nichtssagend.

Ich verstehe ja, dass der Thread sehr lange ist nur ist es halt mühsam alles was schon durchgekaut wurde nochmal durchzukauen weil jemand später dazu gestoßen ist. Daher wäre meine Erwartungshaltung da selbst erstmal nachzuschauen wenn man erst später dazu gestoßen ist und dann ggf. auf noch offene Punkte oder Punkte die überholt sind gezielt einzugehen. Angesichts der Anzahl deiner Beiträge, solltest Du dafür auch die Zeit aufbringen können.

SeinseiShinigami

24-03-2021, 11:14

Ich verstehe ja, dass der Thread sehr lange ist nur ist es halt mühsam alles was schon durchgekaut wurde nochmal durchzukauen weil jemand später dazu gestoßen ist.

Das ist aber das Problem der User die etwas behaupten. Man sollte seine Quellen schon parat haben und diese auch Up to Date halten, dazu kann ich bei einem fast 1000 Seiten Thread schwerlich eruieren auf welche Aussagen du doch jetzt im Nachhinein beziehst und müsste dann erst nachforschen ob diese überhaupt noch deinem momentanen Kenntnisstand entsprechen, dem Kenntnisstand der damals widersprochenen Person usw.
Wenn jemand was behauptet und ich das interessant finde oder diskutabel greife ich das auf.
So funktioniert Diskussion und auf Quellen sollte man jederzeit zurückgreifen können.

Kannix

24-03-2021, 12:29

Little Green Dragon

24-03-2021, 12:40

Der Oster-Lockdown mit den Geschäftsschließungen basiert, wie natürlich alles, auf fundierten wissenschaftlichen Erkenntnissen:

Tja und nun wurde der ach so dringend notwendige Extra-LD bzw. die Osterruhe mal eben ganz wissenschaftlich wieder ersatzlos kassiert.

https://www.tagesschau.de/inland/osterruhe-gekippt-101.html

Das was uns am Dienstag Morgen also noch vor der Katstrophe hätte retten können ist nicht mal 2 Tag später dann "ein Fehler" den es zu korrigieren gilt:

"Man kann nicht einen gesetzlichen Feiertag mal eben innerhalb von zehn Tagen einführen."

Wenn es nicht ohnehin schon so traurig wäre kann man sich jegliche Kritik an der planlosen Stolperei der politisch Verantwortlichen eigentlich schenken - es reicht schon vollkommen aus wenn man abwartet bis die von sich aus den nächsten Offenbarungseid leisten.

SeinseiShinigami

24-03-2021, 12:59

Da wirst du wohl ohne Quellenangabe zurechtkommen müssen,

Oder ich nehme alles ohne Quelle als reine Behauptung, so wie das üblich ist. Ich denke wir können uns darauf verständigen und sollten wieder zum Thema zurück.

Hier ein Link zum Thema warum und wieso zitieren.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://politikwissenschaft.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/i_politikwissenschaft/SPL/Richtlinien_fuer_die_korrekte_Zitation-Stand_Jaenner_2020.pdf&ved=2ahUKEwjH29vW_MjvAhXVBhAIHSuRDtkQFjAAegQIARAC&usg=AOvVaw0LqmJr6TUYP76iCOchWO-9

ThomasL

24-03-2021, 13:02

Da wirst du wohl ohne Quellenangabe zurechtkommen müssen, da keiner Bock hat nochmal durchzuforsten. Das würde ich eher von Dir erwarten, da du erst später dazu gekommen bist und Dich auf den Diskussionstand bringen solltest. Das finde ich gehört zum Anstand, anstatt Belege zu fordern, für etwas was schon durchgekaut wurde.1+
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
SeinseiShinigami: Nebenbei, wenn Du Quellen willst dann müsstest Du auch erstmal sagen auf welche konkrete Aussage der von Dir genannten Herrn du dich beziehst. Wir haben nämlich hier verschiedene durchgesprochen.

@Dragon: Ja, was die Regierung im Moment abzieht - da fehlen einem echt die Worte!
Selbst im Ausland kommt das inzwischen an:

Germany opened up its schools. Then cases began to rise. Only 11% of Germany’s population is vaccinated. The EU is struggling to secure the number of doses it needs and it’s struggling to administer the doses it has. Germans are pretty unhappy with their public health leaders.
Quelle: https://theprepared.com/blog/news-roundup-for-tue-mar-23-2021/
Ob man den Zusammenhang so stehen lassen kann, sei mal dahin gestellt.

SeinseiShinigami

24-03-2021, 13:15

1+
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
SeinseiShinigami: Nebenbei, wenn Du Quellen willst dann müsstest Du auch erstmal sagen auf welche konkrete Aussage der von Dir genannten Herrn du dich beziehst. Wir haben nämlich hier verschiedene durchgesprochen.

Das wirst du den User Pansapiens fragen müssen, der hat diese Theorie in den Raum gestellt.

Kensei

24-03-2021, 16:58

Das ist aber das Problem der User die etwas behaupten. Man sollte seine Quellen schon parat haben und diese auch Up to Date halten, dazu kann ich bei einem fast 1000 Seiten Thread schwerlich eruieren auf welche Aussagen du doch jetzt im Nachhinein beziehst und müsste dann erst nachforschen ob diese überhaupt noch deinem momentanen Kenntnisstand entsprechen, dem Kenntnisstand der damals widersprochenen Person usw.
Wenn jemand was behauptet und ich das interessant finde oder diskutabel greife ich das auf.
So funktioniert Diskussion und auf Quellen sollte man jederzeit zurückgreifen können.

Interessiert mich ehrlich gesagt null, ob einer der hier bei Seite 900 meint dazustoßen zu müssen, meinen Aussagen Glauben schenkt oder nicht. Jeder der hier länger mitliest weiß, dass wir Bhakdi und Co. schon zur Genüge diskutiert haben. Selbst die Kritikerfraktion bezieht sich kaum noch auf Leute wie Wodarg oder Bhakdi, weil die mit ihren steilen Thesen inzwischen im Grunde völlig verbrannt sind. Ob du das glaubst oder nicht, oder meinst, dafür jetzt den 1000. Beleg einfordern zu müssen, ist mir absolut Wumpe.

Und im Übrigen gilt ansonsten erstmal das hier:

...Das würde ich eher von Dir erwarten, da du erst später dazu gekommen bist und Dich auf den Diskussionstand bringen solltest. Das finde ich gehört zum Anstand, anstatt Belege zu fordern, für etwas was schon durchgekaut wurde.

marq

24-03-2021, 19:40

es geht los : die variante nimmt fahrt auf:

Fast 20.000 Neuinfektionen

Die Zahl der gemeldeten Coronavirus-Infektionen in Deutschland ist auf 2.700.708 gestiegen. Wie aus den von ntv.de ausgewerteten Angaben der Landesbehörden hervorgeht, kamen damit 19.596 neue Fälle hinzu. Das sind fast doppelt so viele neue Fälle wie noch am Vortag (10.167). Zudem sind es 4902 neue Fälle mehr als am Mittwoch der Vorwoche (14.694).

Pansapiens

24-03-2021, 19:51

Das wirst du den User Pansapiens fragen müssen, der hat diese Theorie in den Raum gestellt.

Welche Theorie?

Pansapiens

24-03-2021, 20:24

Da wirst du wohl ohne Quellenangabe zurechtkommen müssen, da keiner Bock hat nochmal durchzuforsten.

Ich kann SuFu:cool:
Das Originalvideo ist scheinbar gelöscht, aber die zentralen Behauptungen hab ich noch im Kopf:
Im Worst-Case 3.000 Tote in hundert Tagen und 0,5% der bestätigten Fälle werden ernsthaft krank.:

Ich zitier mich mal von weiter vorne:

Nein.
Bhakti spricht von 10.000 [gemeldeten] Infizierten am 18.3 von denen nur 0,5% ernsthaft krank seien und 30 gestorben.
Das ist in der Größenordnung der bestätigten Fälle.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45095&d=1585077250

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45097&d=1585077277

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45098&d=1585077638

er behauptet also, nur 0,5% der bestätigten Fälle wären ernsthaft krank. Was eventuell implizieren soll, dass diese Rate so bleibt?

schau'n wir mal:

Heute hatten wir 872 Tote im Zusammehang mit COVID-19.
Das sind dann 1,2%. der aktuell 73.522 bestätigten Fälle.
Laut dieser Quelle (https://www.divi.de/register/kartenansicht) sind derzeit 2.139 COVID-19 Fälle aktuell in intensivmedizinischer Behandlung.
Das sind dann 2,9% der aktuell bestätigten Fälle.
Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass einige schon genesen sind und weitere der akutell bestätigten Fälle in der nächsten Zeit noch zu schweren Fällen werden.

SeinseiShinigami

24-03-2021, 21:02

Ich kann SuFu:cool:
Das Originalvideo ist scheinbar gelöscht, aber die zentralen Behauptungen hab ich noch im Kopf:
Im Worst-Case 3.000 Tote in hundert Tagen und 0,5% der bestätigten Fälle werden ernsthaft krank.:

OK, also geht's um die Fehlerquote bei Vorhersagen die bei allen sehr hoch ist. Ich bin im Bilde. Danke.[/QUOTE]

Pansapiens

24-03-2021, 21:09

OK, also sind seine Einschätzungen und die vom Drosten im ähnlichen Fehlerbeteich, der eine untertreibt zum Teil, der andere übertreibt.

Nein, Drosten hat zu dem Zeitpunkt von einer zu erwartenden Durchseuchung der ungestörten Bevölkerung gesprochen, wie es die damaligen Studien und einschlägige epidemiologische Modelle erwarten ließen.
Bhakdi hat schon damals erkennbar falsche Dinge behauptet, wie das dargelegte.

belegt ist keins von beiden.

Doch, es ist belegt, was ich oben belegt habe, dass mehr als 0,5% der erkannten Fälle ernsthaft erkranken, das war auch damals schon aus Studien aus China zu erwarten und es ist klar belegt, dass es in den 70 Tagen ab der Vorhersage von Bhakdi mehr als 3.000 Tote gab, sogar mit Lockdown.

SeinseiShinigami

24-03-2021, 21:13

Nein, Drosten hat zu dem Zeitpunkt von einer zu erwartenden Durchseuchung der ungestörten Bevölkerung gesprochen, wie es die damaligen Studien und einschlägige epidemiologische Modelle erwarten ließen.
Bhakdi hat schon damals erkennbar falsche Dinge behauptet, wie das dargelegte.
Damals gabs keine Studien nur Schätzungen.

Doch, es ist belegt, was ich oben belegt habe, dass mehr als 0,5% der erkannten Fälle ernsthaft erkranken, das war auch damals schon aus Studien aus China zu erwarten und es ist klar belegt, dass es in den 70 Tagen ab der Vorhersage von Bhakdi mehr als 3.000 Tote gab, sogar mit Lockdown.

Nur weil ich sage es ist anders als A ist meine Aussage nicht automatisch richtig, Fehlerquoten gibt's in beide Richtungen. Die Schätzungen der Heftigkeit waren damals genau so falsch. Sind sie heute noch.

Pansapiens

24-03-2021, 21:19

Damals gabs keine Studien nur Schätzungen.

Doch, damals gab es Studien.
In China gibt es auch Wissenschaftler.

Nur weil ich sage es ist anders als A ist meine Aussage nicht automatisch richtig, Fehlerquoten gibt's in beide Richtungen.

es ging aber nicht um Drosten, sondern um Bhakdi.
Das, was er damals erzählte, war schon damals für informierte Menschen erkennbar falsch.

Die Schätzungen der Heftigkeit waren damals genau so falsch. Sind sie heute noch.

Nein.

SeinseiShinigami

24-03-2021, 21:36

Doch, damals gab es Studien.
In China gibt es auch Wissenschaftler.

Für eine aussagekräftige Studie brauchst du einen vollständigen Datensatz. Ohne genau zu wissen mit was du es zu tun hast, kannst du eine Schätzung vornehmen, diese gehört aber weiters überprüft und angepasst.
Eine Studie in einer Untersuchungsphase ist höchstens wage. Ist den Erstellern aber auch klar.

es ging aber nicht um Drosten, sondern um Bhakdi.
Das, was er damals erzählte, war schon damals für informierte Menschen erkennbar falsch.
Nein, im Post von Alephthau gings klar um Drosten und seine Fehleinschätzung. Bhakdi hast du darauf schnell ins Spiel gebracht.
Die Aussage ist also doppelt falsch.

Nein.
Doch. Und schöne Woche.

Pansapiens

24-03-2021, 21:45

Nein, im Post von Alephthau gings klar um Drosten und seine Fehleinschätzung. Bhakdi hast du darauf schnell ins Spiel gebracht.
Die Aussage ist also doppelt falsch.

ich bezog mich nicht auf den Post von Alepththau, sondern auf diese Fragen:

Wurde eine Aussage der zwei werten Herren denn schon widerlegt?

Zitat mit Kontext bitte, widergebene Aussagen von Dritten ohne Quelle sind nicht wirklich einzuordnen.

Pansapiens

25-03-2021, 05:09

Für eine aussagekräftige Studie brauchst du einen vollständigen Datensatz.

Was soll denn in diesem Zusammenhang ein "vollständiger" Datensatz sein?
Bitte eine einschlägige Quelle wo "vollständig" entsprechend definiert wird.

Ohne genau zu wissen mit was du es zu tun hast, kannst du eine Schätzung vornehmen, diese gehört aber weiters überprüft und angepasst.

Es ist in den Wissenschaften üblich, dass man es nicht genau weiß, womit man es zu tun, hat, sonst müsste man keine Wissenschaft betreiben.
Wie hier schon weiter vorne erklärt, ist eine "Schätzung" im Sinne von harten Wissenschaften etwas anderes, als wenn sich Bhakdi an eine Tafel stellt, auf dem Zahlen stehen und diese zur Wahrheit erklärt.
Eine "Schätzung" im wissenschaftlichen Sprachgebrauch beruht auf anerkannten mathematischen Methoden und die meisten Studien beruhen auf "Schätzungen".
Und natürlich werden die Schätzungen überprüft und die Aussagen auf denen die beruhen, später angepasst, wenn weitere Daten vorliegen.
Das ist ja der Unterschied zu wissenschaftlichen Aussagen und "Schätzungen" im Zusammenhang mit wissenschaftlichen Studien und den YT-Aussagen eines Bhakdi oder Wittkowski:
Da Bhakdi nicht offenlegt, wie er auf die 3.000 Toten im Worst case kommt (steht das in seinem Buch?), kann man das auch nicht prüfen, außer, dass es halt für mich hanebüchen klingt und dann recht schnell durch die Wirklichkeit widerlegt wurde.
Wittkowski hat irgendwelche Bauernregeln über respiratorische Erkrankungen verkündet, wie "kommt drei Wochen, bleibt drei Wochen und geht drei Wochen" (oder so ähnlich), was als allgemeine Aussage über alle respiratorische Erkrankungen nun ebenso hanebüchen klingt und zumindest für mich in krassem Widerspruch zu dem angegeben Hintergrund von ihm steht.

Eine Studie in einer Untersuchungsphase ist höchstens wage. Ist den Erstellern aber auch klar.

und was hat dieser Allgemeinplatz (falls mit "wage" vage (https://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/wage.shtml) gemeint sein sollte) nun mit den Studien zu tun, von denen ich sprach und die es Deiner Aussage nach gar nicht gab?

Die Schätzungen der Heftigkeit waren damals genau so falsch. Sind sie heute noch.
Nein.
Doch.

Gut, dann stelle bitte die damalige Schätzung der "Heftigkeit" von Drosten hier dar, und warum diese aufgrund der damaligen Datenlage falsch waren.
Und dann, warum die heutigen Schätzungen falsch sind.
Dann gib bitte an, mit welchem Maß Du Falschheit misst, und wieso da die Schätzungen von Drosten den gleichen Wert erreichen, wie die von Bhakdi und Wittkowski, die Du dazu natürlich auch hier darstellen musst.

Seemann

25-03-2021, 06:43

Das ist aber das Problem der User die etwas behaupten. Man sollte seine Quellen schon parat haben und diese auch Up to Date halten, dazu kann ich bei einem fast 1000 Seiten Thread schwerlich eruieren auf welche Aussagen du doch jetzt im Nachhinein beziehst und müsste dann erst nachforschen ob diese überhaupt noch deinem momentanen Kenntnisstand entsprechen, dem Kenntnisstand der damals widersprochenen Person usw.
Wenn jemand was behauptet und ich das interessant finde oder diskutabel greife ich das auf.
So funktioniert Diskussion und auf Quellen sollte man jederzeit zurückgreifen können.

Jetzt ist das aber hier ein Kampfsportforum und kein Ort wissenschaftlichen Arbeitens. Dementsprechend ist der Thread eher eine relativ belanglose Plauderei.
Es ist schon legitim gewissen Ansprüche zu haben, soweit alles gut. Ich gehe aber völlig mit den Leuten hier konform die darauf hinweisen, dass Manches hier wirklich zur Genüge besprochen worden ist. Ich denke allein die Diskussion um Bakhdi, Wittkowski usw füllt hier mehrere hundert Seiten, auf denen sich zu, ich schätze 80% im Kreis gedreht wurde. Wenn du jetzt wieder mit diesen Herren kommen möchtest, was aus meiner Sicht völlig gaga ist, weil sie sich mit ihren Aussagen in der Vergangenheit selbst, jedweder Relevanz beraubt haben, dann ist für mich verständlich, dass die Leute hier darauf keinen Bock haben und dich dazu auffordern, dass du dich selbst "Up to date" bringst, um deine Lingu zu bemühen.

Für mich ist seit Anfang dieser Krise völlig unbegreiflich, warum man etwas auf diese Herren gibt, weil viele Aussagen aus meiner Sicht klar erkennbar falsch waren und spätestens heute müsste das eigentlich jeder sehen können.

ThomasL

25-03-2021, 07:38

Das wirst du den User Pansapiens fragen müssen, der hat diese Theorie in den Raum gestellt.
Du forderst hier ständig harte Belege und Quellen bereitzuhaben, da solltest Du dich zumindest an deine eigenen Aussagen auf die Bezug genommen wird erinnern. Sonst wird das mühselig.

Zu Bhakdi:
-Er hat einen Prozess der noch ganz am Anfang stand (Corona-Pandemie) mit einem Prozess der weit fortgeschritten war (Grippewelle) verglichen ohne den zeitlichen Faktor zu berücksichtigen (allein dies, hat seine Glaubwürdigkeit bei mir schon massiv untergraben)
-Er hat ein Buch geschrieben, dass Anfangs mit dem Slogan beworben wurde: „Warum es keine zweite Welle geben wird“.
-etc…
Was will man mehr dazu sagen. Details und Quellen siehe weiter hinten im Thread.

Kensei

25-03-2021, 07:47

Und er hat, nicht zu vergessen, die Pandemie schon vor Monaten für beendet erklärt, was wahrscheinlich die größte Schwachsinnsaussage des vergangenen Jahres war.

Wer in der heutigen Lage noch einen Heller auf Bhakdi oder Wodarg gibt, der hat einfach die Kontrolle über sein Leben verloren.

Alephthau

25-03-2021, 07:52

Hi,

Gefährliche Intubation: Könnten mehr Covid-19-Erkrankte überleben?

Die invasive Beatmung ist immer noch eine Standard-Behandlung bei schwerst erkrankten Covid-19-Patientinnen und Patienten in Deutschland. Über die Hälfte der Menschen stirbt dabei. Eine aktuelle Studie deutet darauf hin, dass die Todesraten bei schonenderen Behandlungen niedriger sein können.

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-gefaehrliche-intubation-koennten-mehr-covid--erkrankte-ueberleben-100.html

Gruß

Alef

Alfons Heck

25-03-2021, 08:00

Erst mal ein Lob für Eure Disziplin beim Thema zu bleiben:
Danke das keiner auf den politischen Teil geantwortet hat.

Tja und nun wurde der ach so dringend notwendige Extra-LD bzw. die Osterruhe mal eben ganz wissenschaftlich wieder ersatzlos kassiert.
...POLITIK...

Mal ab von den Auswirkungen auf die Politik(er) befürchte ich das dieses "Feiertagsdebakel" einen Rückschritt in der Pandemieausbreitung bewirkt.
Nach meinen Erachten wäre die angedachte Maßnahme richtig gewesen.
Jetzt bleibt nur zu hoffen das wir alle (zumindest die Mehrheit) vernünftig bleiben und weiterhin die Regeln befolgen (und nicht alle nach Malle fliegen).

Gruß
Alfons.

SeinseiShinigami

25-03-2021, 08:07

Gut, dann stelle bitte die damalige Schätzung der "Heftigkeit" von Drosten hier dar, und warum diese aufgrund der damaligen Datenlage falsch waren.
Und dann, warum die heutigen Schätzungen falsch sind.

Siehe den Post von Alephthau und der Gegenüberstellung von Drostens Aussage zur Tatsächlichen Kurve.
Dazu die Aussagen von Dr. Ionnaidis zu Modellellierungen, auch vom User Alep gepostet.
Ich hoffe wir können uns drauf einigen, dass dieser Herr vertrauenswürdig ist und führend auf dem Gebiet zur Forschung der Totesrate und zu Lockdowns.
In beiden Fällen lag Drosten mehrfach falsch im Vergleich zu Dr. Ioannidis Studien.
Viel Spaß beim nachlesen.

Pansapiens

25-03-2021, 08:25

Siehe den Post von Alephthau und der Gegenüberstellung von Drostens Aussage zur Tatsächlichen Kurve.

Das entspricht in keinster Weise den von mir beschriebenen Anforderungen.
Da wird eine Aussage von Drosten vor dem Lockdown bezüglich einer Saisonalität mit einer Kurve mit Lockdown verglichen.
Drosten bezog sich dort klar auf eine Studie, aus der er diese Vorhersagen ableitet.
Bitte zeige, warum die Vorhersage von Drosten aufgrund dieser Modellrechnung falsch ist, bzw. warum die Modellrechnung bezogen auf die damals vorliegenden Daten falsch ist.

Dazu die Aussagen von Dr. Ionnaidis zu Modellrechnung.

Welche Aussagen genau?
Bitte Zitat mit Quelle und was das mit den Vorhersagen von Drosten bzw. den Vorhersagen von Bhakdi oder Wittkowski zu tun hat.

Ich hoffe wir können uns drauf einigen, dass dieser Herr vertrauenswürdig ist und führend auf dem Gebiet zur Forschung der Totesrate und zu Lockdowns.

Nein, darauf können wir uns nicht einigen.
Hier geht es nicht um Vertrauen und Glauben an irgendwelche vermeintliche Autoritäten.

In beiden Fällen lag Drosten mehrfach falsch im Vergleich zu Dr. Ioannidis Studien.

Bitte dies konreten Aussagen von Drosten mit Zeitstempel und Quelle hier posten und die entsprechenden Ergebnisse der Ionannidis-Studien gegenüberstellen.

SeinseiShinigami

25-03-2021, 08:29

Das entspricht in keinster Weise den von mir beschriebenen Anforderungen.

Agree to Disagree.
Gegen selbsterstellte Anforderungen kann man nicht andiskutieren. :fechtduel

Pansapiens

25-03-2021, 08:34

Gegen selbsterstellte Anforderungen kann man nicht andiskutieren.

Die kann man erfüllen.

Alephthau

25-03-2021, 08:40

Hi,

Ich sage nicht, dass Bhakdi, Wodarg, Wittkowski usw mit allem immer 100% richtig liegen, oder lagen.

Es ist aber auch so, dass Drosten, Stürmer, Chisek, Lauterbach usw nicht mit allem 100% richtig liegen, oder eben lagen!

Jede "Partei" hat zu einem gewissen Teil des Gesamtbildes Recht und lag genauso auch nicht immer richtig.

Ich habe mal in einem Buch von Rüdiger Nehberg (Medizin Survival) einen lustigen Ärzte-Spruch gelesen, den er von einem Arzt im Bernhard-Nocht-Institut gesagt bekommen hat:

"Wenn zwei Ärzte die gleiche Diagnose stellen, ist einer von beiden kein Arzt!"

Ich habe ihn als Jugendlicher zwar lustig gefunden, aber nicht verstanden.

Heute verstehe ich ihn und finde er passt auch recht gut zur heutigen Situation!

Gruß

Alef

jkdberlin

25-03-2021, 08:45

https://youtu.be/qPgWZFajQnI

Pansapiens

25-03-2021, 08:45

Die Schätzungen der Heftigkeit waren damals genau so falsch. Sind sie heute noch.
Nein.
Doch.

Gut, dann stelle bitte die damalige Schätzung der "Heftigkeit" von Drosten hier dar, und warum diese aufgrund der damaligen Datenlage falsch waren.
Und dann, warum die heutigen Schätzungen falsch sind.
Dann gib bitte an, mit welchem Maß Du Falschheit misst, und wieso da die Schätzungen von Drosten den gleichen Wert erreichen, wie die von Bhakdi und Wittkowski, die Du dazu natürlich auch hier darstellen musst.

Siehe den Post von Alephthau und der Gegenüberstellung von Drostens Aussage zur Tatsächlichen Kurve.

Das entspricht in keinster Weise den von mir beschriebenen Anforderungen.

Agree to Disagree.

Ist das als Aufforderung gemeint, d.h. ich soll zustimmen, nicht zuzustimmen, oder
heißt das, das nun, dass mir nicht zustimmst, wenn ich dass diese Antwort:

Siehe den Post von Alephthau und der Gegenüberstellung von Drostens Aussage zur Tatsächlichen Kurve.

in keinster Weise als geeignet ansehe, diese Bitte zu erfüllen?

stelle bitte die damalige Schätzung der "Heftigkeit" von Drosten hier dar, und warum diese aufgrund der damaligen Datenlage falsch waren.
Und dann, warum die heutigen Schätzungen falsch sind.
Dann gib bitte an, mit welchem Maß Du Falschheit misst, und wieso da die Schätzungen von Drosten den gleichen Wert erreichen, wie die von Bhakdi und Wittkowski, die Du dazu natürlich auch hier darstellen musst.

Alephthau

25-03-2021, 08:46

Hi,

Nina Hagen:

In ❤ Solidarität + mit Fakten & Aufklärung versus Panikmache & Schreckensfotos, eine kleine Linksammlung zu aktuellen News + Updates:

https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=285615773123761&id=100050260219213

Gruß

Alef

Pansapiens

25-03-2021, 08:49

Hi,

Ich sage nicht, dass Bhakdi, Wodarg, Wittkowski usw mit allem immer 100% richtig liegen, oder lagen.

Es ist aber auch so, dass Drosten, Stürmer, Chisek, Lauterbach usw nicht mit allem 100% richtig liegen, oder eben lagen!

Jede "Partei" hat zu einem gewissen Teil des Gesamtbildes Recht und lag genauso auch nicht immer richtig.

Willst Du damit sagen, dass die Aussagen von Bhakdi und Wittkowski die gleiche Qualität aufwiesen, wie die Aussagen von Drosten?
Kannst Du bitte meine Frage beantworten, wie Bhakdi und Wittkowski nun heute zu ihren Aussagen von vor einem Jahr stehen und auf welcher Grundlage die das tun?

SeinseiShinigami

25-03-2021, 09:13

Willst Du damit sagen, dass die Aussagen von Bhakdi und Wittkowski die gleiche Qualität aufwiesen, wie die Aussagen von

Sehr wahrscheinlich, da alle auf die gleichen Quellen und Studienergebnisse zurück greifen können.
Der Rest dürfte viel mit persönlicher Präferenz und Sympathie zu tun haben. Ist auch in Ordnung solange man nicht versucht allgemeingültige Schlüsse daraus zu ziehen.
Es gibt einen Unterschied zwischen widerlegt und Gegenbehauptung.

Pansapiens

25-03-2021, 09:23

Sehr wahrscheinlich, da alle auf die gleichen Quellen und Studienergebnisse zurück greifen können.

Willst Du damit sagen, die Behauptung Bhakdis, es werde maximal 3.000 Tote geben und nur 0,5% der bestätigten Fälle würden ernsthaft erkranken, war eine qualitativ hochwertige Schlussfolgerung aufgrund der damals vorliegenden Daten z.B. aus China und der Kenntnis von Grundlagen der mathematischen Epidemiologie?
Glaubst Du das, weil Bhakdi mal Professor war, oder kannst Du auch darlegen, wie man aufgrund der damals verfügbaren Daten auf eine solche Aussage kommt?

SeinseiShinigami

25-03-2021, 09:34

Willst Du damit sagen, die Behauptung Bhakdis, es werde maximal 3.000 Tote geben und nur 0,5% der bestätigten Fälle würden ernsthaft erkranken, war eine qualitativ hochwertige Schlussfolgerung aufgrund der damals vorliegenden Daten aus China und der Kenntnis von Grundlagen der mathematischen Epidemiologie?
Glaubst Du das, weil Bhakdi mal Professor war, oder kannst Du auch darlegen, wie man aufgrund der damals verfügbaren Daten auf eine solche Aussage kommt?

Ja glaube ich
Warum, weil Drosten zu ganz ähnlichen Schlüssen damals gekommen ist.
https://www.google.com/amp/s/www.deutschlandfunknova.de/amp/beitrag/virologie-christian-drosten-keine-sorge-fuer-normalbuerger

"Ich glaube, dass der normale Fall gerade bei nicht grunderkrankten Personen eher ein milder Verlauf ist. Die Patienten, die man bis jetzt in Europa oder auch USA gesehen hat, die waren im Vergleich dazu viel weniger krank. Die hatten mehr eine Erkältungskrankheit."

Vom 04.02.2020.
Wie er zu dieser Einschätzung gekommen ist wirst du ihn selber fragen müssen.
Aber damit hätten wir schon eine erste falsche Aussage von ihm.

Pansapiens

25-03-2021, 10:08

Pansapiens

25-03-2021, 10:12

Vom 04.02.2020.

Aha, diese Aussage vom 4.2.2020 letzten Jahres:

Diese Fallsterblichkeitsrate lag bei den typischen Influenza-Pandemien im letzten Jahrhundert - 1957 und 1968 - bei etwa 0,1 Prozent. "Ich könnte mir gut vorstellen, dass so eine Influenza-Pandemie ein gutes Denkmodell ist für etwas, das uns vielleicht erwarten könnte mit diesem neuen Virus." Allerdings betont Christian Drosten das "Vielleicht". "Ich kann immer noch nicht sagen, es wird eine Pandemie geben und ich kann erst recht nicht sagen, was dann die Fallsterblichkeit dann sein wird."

bei der klar angegeben wird, wie er auf seine Schätzung kommt und auf die Unsicherheit hingewiesen wirst,
hat für Dich die gleiche Qualität, wie die Aussage von Bhakdi vom 18.03.2020, dass nur 0,5% der erkannten Fälle ernsthaft erkranken und dass es in den nächsten 70 Tagen maximal 3.000 Tote geben wird?

Am 18.3. hätte man z.B. diese Studie (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32064853/) gelesen haben können:

Among confirmed cases, most were aged 30-79 years (86.6%), diagnosed in Hubei (74.7%), and considered mild/mild pneumonia (80.9%). A total of 1 023 deaths occurred among confirmed cases for an overall case-fatality rate of 2.3%.

und Drosten hat am 6.3.2020 Folgendes gesagt:

Der Chef-Virologe der Berliner Charité hält es für möglich, dass sich das Coronavirus erst dann nicht weiter verbreitet, wenn zwei von drei Menschen zumindest vorübergehend immun sind, weil sie die Infektion schon hinter sich hätten.

Christian Drosten rechnete der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ vor, was das bedeutet: „Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung zu stoppen. Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen.

https://www.bz-berlin.de/deutschland/arzt-haelt-278-000-corona-tote-in-deutschland-fuer-moeglich

Da ging er also inzwischen von einer IFR von 0,5% aus, was aufgrund der Dunkelziffer eine entsprechend höhere CFR bedeutet.

Aber damit hätten wir schon eine erste falsche Aussage von ihm.
Wie er zu dieser Einschätzung gekommen ist wirst du ihn selber fragen müssen.

Inwiefern war die Aussage aufgrund der Datenlage vom 4.2.2020 "falsch", insbesondere wenn die Unsicherheiten angegeben werden?
und wieso ist diese explizit von Dir zitierte Aussage falsch?

"Ich glaube, dass der normale Fall gerade bei nicht grunderkrankten Personen eher ein milder Verlauf ist. Die Patienten, die man bis jetzt in Europa oder auch USA gesehen hat, die waren im Vergleich dazu viel weniger krank. Die hatten mehr eine Erkältungskrankheit."

Und wieso muss ich ihn fragen, wie er zu dieser Einschätzung gekommen ist?
Das sagt er doch: Aufgrund der Patienten, die man zu diesem Zeitpunkt in Europa und USA gesehen hatte.

ThomasL

25-03-2021, 11:07

Erst mal ein Lob für Eure Disziplin beim Thema zu bleiben:
Mal ab von den Auswirkungen auf die Politik(er) befürchte ich das dieses "Feiertagsdebakel" einen Rückschritt in der Pandemieausbreitung bewirkt.
Nach meinen Erachten wäre die angedachte Maßnahme richtig gewesen.
Jetzt bleibt nur zu hoffen das wir alle (zumindest die Mehrheit) vernünftig bleiben und weiterhin die Regeln befolgen (und nicht alle nach Malle fliegen).

Gruß
Alfons.
Ich muss sagen, ich fand die Entscheidung auch fragwürdig, aber die Reaktion darauf lässt auch tief blicken.
Da wird gejammert, dass dies ja nur zu einer weiteren Verdichtung führt. Ja verdammt nochmal, es sind (waren) nach der Ankündigung noch 8!!! Tage mit im Schnitt 12h (eher mehr) geöffneten Läden.
Sind die Bürger wirklich nicht in der Lage damit umzugehen und nicht alles am letzten Tag zu kaufen? Gerade wenn es angebracht ist große Ansammlungen zu vermeiden.
Und wir reden über (wenn man den Samstag auch geschlossen hätte) 5 Tage an den man nichts einkaufen kann. Wer angesichts ständig drohender Quarantäne noch nicht einmal in der Lage ist 5 Tage (selbst ohne Ankündigung) zu überstehen, sollte sich meiner Meinung nach sehr zurückhaltend verhalten wenn es um Kritik an aktuell in vielen Punkte sehr schlechtem Krisenmanagement geht.
Mir fehlt da wirklich die Einsicht in die Eigenverantwortung.

egonolsen

25-03-2021, 11:30

Ich muss sagen, ich fand die Entscheidung auch fragwürdig, aber die Reaktion darauf lässt auch tief blicken.
Da wird gejammert, dass dies ja nur zu einer weiteren Verdichtung führt. Ja verdammt nochmal, es sind (waren) nach der Ankündigung noch 8!!! Tage mit im Schnitt 12h (eher mehr) geöffneten Läden.
Sind die Bürger wirklich nicht in der Lage damit umzugehen und nicht alles am letzten Tag zu kaufen? Gerade wenn es angebracht ist große Ansammlungen zu vermeiden.
Und wir reden über (wenn man den Samstag auch geschlossen hätte) 5 Tage an den man nichts einkaufen kann. Wer angesichts ständig drohender Quarantäne noch nicht einmal in der Lage ist 5 Tage (selbst ohne Ankündigung) zu überstehen, sollte sich meiner Meinung nach sehr zurückhaltend verhalten wenn es um Kritik an aktuell in vielen Punkte sehr schlechtem Krisenmanagement geht.
Mir fehlt da wirklich die Einsicht in die Eigenverantwortung.

In meinen Augen hinkt hier die Argumentation. Es gibt doch genau deswegen Maßnahmen wie die "Osterruhe", weil eben nicht an die Eigenverantwortung der Leute geglaubt wird. Daher kann man im Zuge einer "Osterruhe" nicht mit Eigenverantwortung beim Einkaufen argumentieren.

Anders gesagt: Ich soll in Eigenverantwortung meine Einkäufe entsprechend legen, nur um dann in eine verordnete "Osterruhe" zu gehen, die mir pauschal die Eigenverantwortung, meine Kontakte gering zu halten, abspricht? Da passt in meinen Augen etwas nicht.

SeinseiShinigami

25-03-2021, 11:57

Aha, diese Aussage vom 4.2.2020 letzten Jahres:

Diese Fallsterblichkeitsrate lag bei den typischen Influenza-Pandemien im letzten Jahrhundert - 1957 und 1968 - bei etwa 0,1 Prozent. "Ich könnte mir gut vorstellen, dass so eine Influenza-Pandemie ein gutes Denkmodell ist für etwas, das uns vielleicht erwarten könnte mit diesem neuen Virus." Allerdings betont Christian Drosten das "Vielleicht". "Ich kann immer noch nicht sagen, es wird eine Pandemie geben und ich kann erst recht nicht sagen, was dann die Fallsterblichkeit dann sein wird."

Eine falsche Herleitung bleibt auch falsch wenn du sie gut findest. ;)
Danke dass Übrigens weiter Fehler von ihm aufzeigst, das erspart mir das suchen. Mach bitte weiter.
Mortalität ist nicht gleich Lethalität, da ist das Interview schon falsch. Und du vertauscht IFR mit CFR.
Übrigens wie widerspricht du Studie Baghdi, sie geht ja nur von gefundenen Fällen aus, sprich dem CFR?
Zu der Zeit gab es die Möglichkeit der breiten Testung noch gar nicht um die Dunkelziffer zu kennen oder realistisch abzuschätzen.

Übrigens ist Bhagdi von den damals bestätigten Fällen ausgegangen und der deutschen Datenlage. Was ist daran falsch?
Dazu die einzige Quelle die ich zu deiner Aussage habe ist dein Gedächtnis, das Video gibt es ja nicht mehr.
Wir diskutieren also über eine mögliche Aussage die er vielleicht so getätigt und mit der Option wie Drosten auf mögliche Ungenauigkeiten hinzuweisen.
Alles bisl vage und ehrlich gesagt wenig wert zu diskutieren.

Kannix

25-03-2021, 12:21

Ich finde ja mit Bakhdi sollte man keine Zeit verschwenden.

marq

25-03-2021, 12:49

dem sind ja die argumente ausgegangen.... alles ist wiederlegt.

marq

25-03-2021, 12:52

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Wird-brasilianische-Super-Mutation-zu-globaler-Gefahr-article22449645.html

die lage in brasilien. die mutante p1 wird trotz impfung in der westlichen welt die pandemie erneut antreiben....... die eu braucht eine strategie um die mutanten möglich lange außen vor zu halten bzw. wirksam einzudämmen.

SeinseiShinigami

25-03-2021, 13:04

Lohnt sich nicht.

jkdberlin

25-03-2021, 13:14

Und noch eine:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/indien-doppelmutante-101.html

kanken

25-03-2021, 13:25

Pansapiens

25-03-2021, 13:33

Eine falsche Herleitung bleibt auch falsch wenn du sie gut findest.

Es ging hier um wissenschaftliche Qualität, nicht um wahrsagerische..
Das ist eine klar als unsichere Einschätzung gekennzeichnete Aussage mit Angabe, wie er darauf kommt.
Damit ist die Aussage unmittelbar angreifbar.
Im Gegensatz dazu stellt sich Bhakdi zu einer Zeit, wo er es hätte besser wissen können, vor eine Tafel, liest Zahlen falsch ab und gibt nicht an, wie er (oder derjenige, der die Zahlen an die Tafel gemalt hat) darauf kommt oder dass das einer großen Unsicherheit unterliegt.
Die Aussage ist also nur in der Hinsicht angreifbar, dass man es damals schon besser wusste, wenn man halbwegs informier war, aber nicht in der Hinsicht, dass man die getroffenen Annahmen diskutieren kann.

Danke dass Übrigens weiter Fehler von ihm aufzeigst, das erspart mir das suchen. Mach bitte weiter.
Mortalität ist nicht IFC oder CFR.

Mortalität bedeutet zunächst mal Sterblichkeit.
Aus dem Zusammenhang kann man sehen, dass er damit die Sterblichkeit unter den Infizierten meint, sofern man die Grundrechenarten anwenden kann.

Da ist dir ein Fehler unterlaufen.

Du kannst gerne meine Sachaussage angreifen und sagen: das ist falsch.
Dann ist meine Antwort: nein, das ist richtig.
Ich erkläre auch gerne, wie man das erkennen kann:

„Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung zu stoppen. Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen.

man teilt einfach 278.000 durch 0,005 und erhält: 55.600.000
Also ist die Population, auf die er sich bezieht fast 56 Millionen Menschen groß und damit nicht die Bevölkerung von Deutschland sondern eben die Infizierten.
Dass es sich nicht nur um die erkannten Fälle handelt, sondern um alle Infizierten kann man aus der
Argumentation entnehmen.
Und die Rate Verstorbene/ (alle)Infizierte heißt auf englisch "Infection fatality rate", kurz IFR.

Übrigens wie widerspricht du Studie Baghdi, sie geht ja nur von gefundenen Fällen aus, sprich dem CFR?

genau wie Bhakdi, denn der spricht auch nur von den bestätigten Fällen.

Übrigens ist Bhagdi von den damals bestätigten Fällen ausgegangen und der deutschen Datenlage. Was ist daran falsch?

Wenn Du fragst, was daran falsch ist, schließe ich daraus, dass Du meinst, das wäre richtig, oder sogar Ausdruck wissenschaftlicher Qualität?
Aufgrund welcher Datenlage konnte man denn damals korrekt auf einen Anteil von 0,5% schwerer Erkrankungen unter den bekannten Fällen schließen, wenn ernstzunehmende Wissenschaftler eher von einer CFR von 2 bis 3% sprachen, die man auch heute noch hat?

Dazu die einzige Quelle die ich zu deiner Aussage habe ist dein Gedächtnis, das Video gibt es ja nicht mehr.
Wir diskutieren also über eine mögliche Aussage die er vielleicht so getätigt und mit der Option wie Drosten auf mögliche Ungenauigkeiten hinzuweisen.

Ich habe hier alte Beiträge verlinkt, die von mir zeitnah nach bzw. während des Betrachtens des Videos erstellt
wurden. Die entsprechenden Passagen wurden von mir mittels Screenshot dokumentiert.
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir damals, als das Video noch verfügbar war, jemand widersprochen hätte, und Du kannst das gerne am Kontext überprüfen.
Dass das, was ich in dem Beitrag dargestellt habe, nicht den Tatsachen entspricht, ist also äußerst unwahrscheinlich.

Kusagras

25-03-2021, 14:00

Hi,

Nina Hagen:

https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=285615773123761&id=100050260219213

Gruß

Alef

Jo die Promis als Aufklärer, Nena auch

https://www.bild.de/unterhaltung/leute/leute/nena-nach-lob-fuer-corona-leugner-jetzt-reagiert-die-saengerin-75859958.bild.html

:rolleyes:

SeinseiShinigami

25-03-2021, 14:01

Es ging hier um wissenschaftliche Qualität, nicht um wahrsagerische..

Wissenschaftliche Qualität zeichnet sich aber daraus aus, dass man Untersuchungen erstmal zu einem bestimmten Schluss kommen lässt bevor man mögliche Modelle der Einschätzung der Öffentlichkeit vorstellt und diese vorher überprüfen lässt.
Das ist bei Drosten nicht passiert, bei Bhagdi auch nicht, die Qualität ist in dem Fall schon öfter gleich.
Deine Aussage zur Mortalität ist immer noch falsch da sich die Mortalität auf die Gesamtzahl der Verstorbenen in der Gruppe bezieht und die Lethalität auf das Verhältnis Tüte zu Infizierten.
Ohne die Zahl der asymptomatischen zu kennen ist es auch völlig ungenügend vom IFR auf den CFR zu schließen, was auch schwer ist.
Dazu war zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt ob asymptomatische Fälle eine Immunität entwickeln.
Drosten ist also von zwei völlig Unbekannten ausgegangen, hat die schlicht geschätzt und ist zu seinem Ergebniss gekommen und hat das öffentlich gemacht ohne es vorher zu überprüfen.
Das ist alles andere als wissenschaftlich.

Es ist auch schön wenn du was aus was schließt, gleichzeitig aber das gleiche Vorgehen bei einem anderen Wissenschaftler verteidigst.
Zu einem schönen Schlusswort, du tätigst also eine Aussage zu einem Wissenschaftler ohne die Primärquelle noch zu haben, musst also aus dem Gedächtnis und lückenhafter Screenshots zitieren. Dazu weißt du nicht woher Bhagdi seine Einschätzung der 5% hast baust daraus aber eine Aussage von ihm.
Die Datenlage ist also schon mehr als lückenhaft.

Ich stimme dir ja auch zu, dass das wenig mit wissenschaftlicher Qualität zu tun hat aber Bhagdi ins Feld zu führen weil Drosten ganz gleich vorgeht edit

Pansapiens

25-03-2021, 14:20

Ich finde ja mit Bakhdi sollte man keine Zeit verschwenden.

Der hat einen Spiegelbestseller geschrieben, vermarktet sein Buch in Übersee und läuft mit akademischen Würden durch die Gegend. Da sollte man ihn IMO schon in das richtige Licht rücken.
Es gibt eine eigene Internetpräsenz, wo sein Buch beworben wird, und einige gelöschte Videos von ihm betrachtet werden können.
Ach, das Video mit den 3.000 Toten findet sich sogar noch auf YT:

https://youtu.be/BWfbNXgt7rs?t=240

Mit dieser "Take Home"-Message:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46649&d=1616679825

und hier ein Video (das sich laut dem Sprecher auf ein Interview mit Bhakdi bezieht) vom 30. Juni 2020 warum Impfen bei Corona sinnlos bis schädlich ist und warum es keine zweite Welle geben wird, schon gar keine,
die die erste an Heftigkeit übertrifft:

Impfen sinnlos? – Einfach erklärt: Immunität, Antikörper und Impfungen (https://sucharitbhakdi.de/impfen-sinnlos-einfach-erklaert-immunitaet-antikoerper-und-impfungen)

Bildzitate:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46650&d=1616681916

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46651&d=1616681923

Kusagras

25-03-2021, 14:24

Deutliche Zunahme der Ansteckungen bei Heranwachsenden, vor allem wohl auch durch die aktuell
grassierende Mutation bedingt:

https://www.welt.de/wissenschaft/article229127711/Corona-RKI-registriert-mehr-Faelle-bei-Kindern-und-Jugendlichen.html

Ausführlicher und mit Quellen zur Wissenschaft:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-03/infektionsrisiko-schulen-kitas-kinder-neuinfektion-corona-pandemie

Man sieht, dass manche Gewissheiten letzten Jahres - sofern sie überhaupt berechtigt waren - nun obsolet sind.

Pansapiens

25-03-2021, 14:30

du tätigst also eine Aussage zu einem Wissenschaftler ohne die Primärquelle noch zu haben, musst also aus dem Gedächtnis und lückenhafter Screenshots zitieren. Dazu weißt du nicht woher Bhagdi seine Einschätzung der 5% hast baust daraus aber eine Aussage von ihm.
Die Datenlage ist also schon mehr als lückenhaft.

Nein, ich muss ihn nicht aus dem Gedächtnis zitieren, denn ich habe ihn ja damals schon zitiert, als die Erinnerung noch frisch war.
Außerdem habe ich inzwischen ja das Video gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=BWfbNXgt7rs&t=240s

SeinseiShinigami

25-03-2021, 14:49

Nein, ich muss ihn nicht aus dem Gedächtnis zitieren, denn ich habe ihn ja damals schon zitiert, als die Erinnerung noch frisch war.
Außerdem habe ich inzwischen ja das Video gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=BWfbNXgt7rs&t=240s

Ah geht ja doch, so und was stört dich jetzt an der Rechnung, er ist ja nur von dem bis dahin bestehenden Datensatz für Deutschland ausgegangen?
Über den Punkt mit positiv und krank kann man streiten, die Rechnung ist aber so richtig und fusste auf den damaligen Erkenntnissen aus Deutschland.
Drosten und Bhagdi waren sich, wie ja aus deinem verlinkten Interview hervorgeht, einig, dass die Zahl der Toten in der Jshresmortalität nicht auffallen wird.
Auch das Junge weniger betroffen sind, dieser Umstand 8st bis heute belegt.
Wobei die Mutationen ja anscheinend sich anders verhalten, die hat aber keiner von beiden vorhergesagt.
Auch die negativen Auswirkungen die Bhagdi befürchtet sind in vielen Teilen dokumentiert.

Pansapiens

25-03-2021, 15:18

ThomasL

25-03-2021, 15:33

In meinen Augen hinkt hier die Argumentation. Es gibt doch genau deswegen Maßnahmen wie die "Osterruhe", weil eben nicht an die Eigenverantwortung der Leute geglaubt wird. Daher kann man im Zuge einer "Osterruhe" nicht mit Eigenverantwortung beim Einkaufen argumentieren.

Anders gesagt: Ich soll in Eigenverantwortung meine Einkäufe entsprechend legen, nur um dann in eine verordnete "Osterruhe" zu gehen, die mir pauschal die Eigenverantwortung, meine Kontakte gering zu halten, abspricht? Da passt in meinen Augen etwas nicht.
Zugegeben es ist etwas verschwurbelt geschrieben, aber deine Anmerkungen sind kein Widerspruch zu meinen. Kurz gesagt: Ja, die Entscheidung war fragwürdig weil sie das Verhalten der Menschen nicht berücksichtigt, aber viel die dies kritisieren sind letztlich mit verantwortlich, dass zu solchen Maßnahmen gegriffen wird (und dafür ist es sogar unerheblich ob sie die Maßnahmen für sinnvoll oder nicht halten). Ich rege mich kurz gesagt darüber auf, dass es vielen an Eigenverantwortung mangelt.

Pansapiens

25-03-2021, 15:38

egonolsen

25-03-2021, 16:22

Zugegeben es ist etwas verschwurbelt geschrieben, aber deine Anmerkungen sind kein Widerspruch zu meinen. Kurz gesagt: Ja, die Entscheidung war fragwürdig weil sie das Verhalten der Menschen nicht berücksichtigt, aber viel die dies kritisieren sind letztlich mit verantwortlich, dass zu solchen Maßnahmen gegriffen wird (und dafür ist es sogar unerheblich ob sie die Maßnahmen für sinnvoll oder nicht halten). Ich rege mich kurz gesagt darüber auf, dass es vielen an Eigenverantwortung mangelt.

Ich kann nicht sagen, wie vielen es an Eigenverantwortung mangelt. Ich würde erstmal naiv annehmen, dass der Anteil der Leute, die eigenverantwortlich handeln, sowohl im Lager der Maßnahmenbefürworter als auch im Lager der Maßnahmengegner, relativ zur jeweiligen Gesamtmenge gleich ist. Es gibt Leute, die jede Maßnahme ohne nachzudenken übernehmen so wie es Leute gibt, die ohne nachzudenken prinzipiell gegen jede Maßnahme sind. Das wären jetzt Leute, die nicht eigenverantwortlich handeln.
Mir scheint eher, dass die Werte unterschiedlich gesetzt werden. Der eine möchte beispielsweise auf keinen Fall das Risiko einer Infektion in Kauf nehmen, dem anderen ist eine Infektion möglicherweise egal. Beide kommen auf ihre Weise eigenverantwortlich (der eine steckt bei seiner Lebensqualität zurück, der andere geht ein Risiko ein) zu völlig unterschiedlichen Handlungen.

egonolsen

25-03-2021, 16:33

Wie Marq schon schrieb wird die P1 Mutante uns weitere Probleme machen:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-in-manaus-amazonas-forscher-befuerchtet-impfresistentes-virus-a-cfd722fa-c494-4971-969b-982cf362a837

Fraglicher Effekt der aktuellen Impfungen und die Möglichkeit sich mit 2 SARS-CoV-2 Varianten gleichzeitig anzustecken (britische und brasilianische VOC gleichzeitig). In der Pandemie ist vor der Pandemie.

Die Lösung kann halt nicht sein Infektionen zu verhindern, die Lösung kann nur sein die Risikogruppen zu schützen und die ITS zu entlasten (was ja durch den Schutz der Risikogruppen geschieht), aber genau das läuft aktuell ziemlich falsch, wie man an dem absoluten Versagen bei den Impfungen aktuell sehen kann (angefangen bei den Beschaffungen bis jetzt zur Durchführung).
Deutschland und Europa werden einen hohen Preis zahlen für diesen Diletantismus...

Interessanter Artikel. Ich hatte im Hinterkopf, dass um die 80% der Leute in Manaus das Virus schon hatten und dadurch die momentane dritte Welle zeigt, dass eine Immunisierung durch das alte Virus gegen die neue Mutante nicht wirkt. Dass jetzt rauskam, dass nur 40% das alte Virus durchgemacht haben, lässt ja hoffen, dass eine überstandene Infektion mit der alten Variante doch einen Schutz vor der neuen Variante geben könnte.

Pansapiens

25-03-2021, 16:40

Aus dem Impfthread:

Wie Streeck schon sagte: Wir werden lernen müssen mit dem Virus zu leben. Dummerweise lernen wir anscheinend gerade nicht sondern es kreischen noch immer alle panisch.

Hört hört!
Werden uns das jetzt auch bald die offiziellen Stellen verkünden?

Klar würden die Zahlen wieder etwas steigen, aber wir können uns doch durchaus 12.000 COVID-19 Patienten auf den ITS leisten. Das würde da zwar übel werden und einige OP‘s könnten dann auch nicht stattfinden, aber 50% COVID-19 Auslastung der Kapazitäten ist möglich.

interessant.
Schau'n wir mal, wie das im Januar war:

in der Spitze waren da nicht mal 6.000 Intensivbetten mit CoViD-Fällen belegt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46652&d=1616689683

es waren noch weniger als 4.000 reguläre Betten frei:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46653&d=1616689692

Daran hat sich irgendwie, trotz weniger CoViD-Fälle, nicht viel geändert.
Damals betrachteten ca. 500 Intensivbereiche ihre Situation als eingeschränkt, auch da gibt es wenig Entspannung:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46654&d=1616689699

Und da können wir jetzt noch zu der Spitzensituation 6.000 CoViD-Intensivfälle drauf packen?
Wenn das nun öffentlich verkündet wird, könnte das IMO dazu führen, dass die Glaubwürdigkeit von Warnungen stark leidet.

egonolsen

25-03-2021, 16:57

...

Ich bin kein Experte, aber ich meine gelesen zu haben, dass Krankenhäuser immer um die 80% der gemeldeten Betten auslasten müssen, um wirtschaftlich zu sein. D.h. sie werden nicht freiwillig mehr Intensivbetten als etwa ein Viertel der momentanen Belegung freihalten. Das würde auch die über das gesamte Jahr ziemlich konstante Gesamtbelegung erklären. Vielleicht kann da der User Seemann mehr zu sagen?

kanken

25-03-2021, 17:06

es waren noch weniger als 4.000 reguläre Betten frei:

Muss man sich mal angucken wer in diesen Betten warum liegt. Wenn die Regierung den KH keinen Ausgleich für nicht durchgeführte Operationen zahlt, dann werden die halt gemacht und belegen ein ITS Bett. Das ist in der Statistik dann natürlich nicht belegt.

kanken

25-03-2021, 17:08

Hört hört!
Werden uns das jetzt auch bald die offiziellen Stellen verkünden?

Wohl eher nicht, die wollen eher wieder alles dicht machen.

Pansapiens

25-03-2021, 17:16

Muss man sich mal angucken wer in diesen Betten warum liegt, aber das ist ein anderes Thema. Wenn die Regierung den KH keinen Ausgleich für nicht durchgeführte Operationen zahlt, dann werden die halt gemacht und belegen ein ITS Bett.

Ich dachte, auf Intensiv landet man eher wenn die OP schief geht oder sehr schwerwiegend war?
Ansonsten eher Herzinfarkte, Schlaganfälle, Unfallopfer....?
Also weniger planbar.

kanken

25-03-2021, 17:19

Ich dachte, auf Intensiv landet man eher wenn die OP schief geht oder sehr schwerwiegend war?
Ansonsten eher Herzinfarkte, Schlaganfälle, Unfallopfer....?
Also weniger planbar.

Die landen da das stimmt, es landen aber auch OP‘s da. Wie gesagt 50% mit COVID-19 Patienten könnte man sich durchaus leisten, zumal es ja momentan dtl. weniger Influenzapatienten auf den ITS gibt.
Das wäre absolut nicht schön für die Leute die dort abeiten, gar keine Frage, aber evtl. sollte man da halt mehr Geld reinpumpen und sie für Ihre Mühe adäquat entlohnenund das durch geöffnete Geschäfte wieder reinholen. Nur so ein Gedanke...

Pansapiens

25-03-2021, 17:20

Muss man sich mal angucken wer in diesen Betten warum liegt. Wenn die Regierung den KH keinen Ausgleich für nicht durchgeführte Operationen zahlt, dann werden die halt gemacht und belegen ein ITS Bett. Das ist in der Statistik dann natürlich nicht belegt.

und was ist jetzt mit Vorwarnzeit und Long-Covid?
Ersteres war doch das Argument, die Inzidenzen niedrig zu halten, um noch reagieren zu können und Letzeres, die Durchseuchung möglichst gering zu halten.

Pansapiens

25-03-2021, 17:27

Auch aus dem Impfthread:

So sieht es aus. Viele schauen vor Angst erstarrt auf das Virus und sehen nicht, dass der Anspruch auf größtmögliche Infektionsfreiheit auf Kosten vieler Dinge geht, die das Leben erst lebenswert machen.

In irgendeinem Interview sagte Drosten mal, dass er sich in einer Kneipe kein gezapftes Bier bestellen würde, da die Gläser alle durch dasselbe Spülwasser gezogen werden, und er sich immer nur Flaschenbier bestellt. Erstmal ist das nur ein ganz amüsanter Tick eines Wissenschaftlers, problematisch wird es dann, wenn so eine Weltsicht, die sich durch diesen Tick äußert, in den Gesprächen, wie man mit einer Infektionskrankheit gesellschaftlich umgehen sollte, dominiert.

Dem mit dem Spülwasser hat ja, zumindest in Bezug auf Corona, der Streeck widersprochen, da es auf dieser Superspreader-Kappensitzung wohl kein Fassbier gab oder so ähnlich.
Manche essen in Kneipen auch keine offen dargebotenen Knabbereien, weil sich viele Leute auf der Toilette nicht die Hände waschen, andere meinen, "Dreck reinigt den Magen" oder trugen wochenlang die gleiche MNB in der Ansicht, ihr Immunsystem zu trainieren....
Was für eine Weltsicht äußert sich denn da Deiner Meinung nach?
Der Lauterbach isst meines Wissens kein Brot, wegen dem Salz und dem Bluthochdruck.
Andere finden vielleicht, dass erst Rauchen das Leben lebenswert macht...

kanken

25-03-2021, 17:35

und was ist jetzt mit Vorwarnzeit und Long-Covid?
Ersteres war doch das Argument, die Inzidenzen niedrig zu halten, um noch reagieren zu können und Letzeres, die Durchseuchung möglichst gering zu halten.

Wie gesagt, alle FFP2 und keine Massenveranstaltungen. Das und die 95%ige Impfquote der Altenheime wird uns schon weit nach vorne bringen.
Wir sind nicht mehr bei 2020, wir haben jetzt eine andere Situation und können uns mehr Risiko erlauben. Alles komplett dicht zu machen geht immer noch, nur ist es jetzt halt nicht mehr so nötig, vor allem da man in der Behandlung von COVID-19 ja jetzt auch schon mehr Erfahrung hat.

egonolsen

25-03-2021, 17:38

Auch aus dem Impfthread:

Dem mit dem Spülwasser hat ja, zumindest in Bezug auf Corona, der Streeck widersprochen, da es auf dieser Superspreader-Kappensitzung wohl kein Fassbier gab oder so ähnlich.
Manche essen in Kneipen auch keine offen dargebotenen Knabbereien, weil sich viele Leute auf der Toilette nicht die Hände waschen, andere meinen, "Dreck reinigt den Magen" oder trugen wochenlang die gleiche MNB in der Ansicht, ihr Immunsystem zu trainieren....
Was für eine Weltsicht äußert sich denn da Deiner Meinung nach?
Der Lauterbach isst meines Wissens kein Brot, wegen dem Salz und dem Bluthochdruck.
Andere finden vielleicht, dass erst Rauchen das Leben lebenswert macht...

Die Weltsicht eines Laborwissenschaftlers, der sich vor den Keimen, denen man im Leben "da draußen" begegnen kann, über Gebühr fürchtet.

Ich glaube, die Spülwassergeschichte hatte Drosten nicht nur in Bezug auf Corona gemeint, sondern in Bezug auf alle Keime, die man sich da holen könnte.

Um es klarzustellen: Ich möchte Drosten hiermit in keinem Fall seine Expertise auf dem Gebiet der Virologie absprechen.

Seemann

25-03-2021, 18:13

Ich bin kein Experte, aber ich meine gelesen zu haben, dass Krankenhäuser immer um die 80% der gemeldeten Betten auslasten müssen, um wirtschaftlich zu sein. D.h. sie werden nicht freiwillig mehr Intensivbetten als etwa ein Viertel der momentanen Belegung freihalten. Das würde auch die über das gesamte Jahr ziemlich konstante Gesamtbelegung erklären. Vielleicht kann da der User Seemann mehr zu sagen?

Kapazitäten für Covid werden geschaffen, indem man den Zustrom zur ITS lenkt, weil man weiß, wie lange Patienten im Schnitt liegen. Nehmen wir als Beispiel mal eine Whipple - OP bei Bauchspeicheldrüsenkrebs. Große OP hohes Risiko und unser Patient, das ist im Vorfeld klar geht postoperativ auf ITS. Wir wissen, dass der dort im Schnitt 1-2 Tage verweilt und dann auf eine periphere Station kommt, wenn alles gut geht. Wir wissen auch, bei, grobe Hausnummer 10% geht nicht alles reibungslos gut. Das heißt wir wissen im Vorfeld, dass dieses Bett in sagen wir 36h wieder verfügbar sein wird. (Immer unter der Voraussetzung, dass keine nennenswerten Komplikationen auftreten.) Das weiß man in der Form in etwa grob über jeden Patienten, der da liegt. Der Patient an ECMO wird, so er nicht verstirbt auch in X Tagen noch da sein, also eher länger liegen, unser Whipple Patient hoffentlich nicht. Die Verfügbaren Kapazitäten berücksichtigt man bei der OP - Planung. Das nach 36h freie Bett unseres Whipple - Patienten kann durch den nächsten Whipple - Patienten belegt werden, oder aber, man muss das Bett für eine andere Fachabteilung abtreten, weil diese ihre Station für Covid - Patienten opfern muss.

Da ist also schon Planungsaufwand und einiges an Organisation im Hintergrund nötig. Denke man kann die Schaffung von Kapazitäten für Covid in 2 Phasen unterteilen.

1. Delay von Elektiv - OPs
wenn das nicht reicht
2. geplante Opferung von OP - Sälen, Narkoseeinleitungen und ähnlichen Räumlichkeiten, deren Ausstattung die Betreuung von Intensivpatienten ermöglicht.

Pansapiens

25-03-2021, 18:34

Die Weltsicht eines Laborwissenschaftlers, der sich vor den Keimen, denen man im Leben "da draußen" begegnen kann, über Gebühr fürchtet.

ach, ich hätte eher gedacht, so eine erfahrende Laborratte die dauernd mit gefährlichen Keimen hantiert, sieht den gemeinen Alltagskeim eher locker....

Pansapiens

26-03-2021, 04:48

in der aktuellen nano-Sendung wird u.a. auf Long-Covid bei Kindern und Jugendlichen eingegangen, mit dem Hinweis, dass noch genaue Zahlen zur Häufigkeit fehlen und eventuell auch die psychischen Auswirkungen des Lock-Downs eine Rolle spielen könnten:

https://www.zdf.de/wissen/nano/210325-sendung-nano-102.html

Zu Beginn der Pandemie schienen Kinder kaum von Covid-19 betroffen zu sein - ein Irrtum. Immer mehr Kinder entwickeln Spätfolgen, die ihr Leben stark beinträchtigen.

die Sendung vom 23.03 hatte sich ausschließlich der Pandemie gewidmet:

https://www.zdf.de/wissen/nano/210323-sendung-102.html

Wie kann es jetzt weitergehen? Mutanten, Inzidenz und Öffnungsstrategie - die dritte Welle rollt, aber die Menschen sind coronamüde und brauchen dringend Perspektiven.

Es wird auch das Tübinger Projekt "Öffnen mit Sicherheit" vorgestellt.
Dort kann man mit einem Schnelltest ein "Tagesticket" erwerben.
Das Projekt wird von einer Forschungsgruppe der Uni Tübingen begleitet, die aus den Tests ein besseres Bild des Infektionsgeschehens erhalten will.

Pansapiens

26-03-2021, 06:18

Ah geht ja doch, so und was stört dich jetzt an der Rechnung, er ist ja nur von dem bis dahin bestehenden Datensatz für Deutschland ausgegangen?

Welcher Datensatz?

Über den Punkt mit positiv und krank kann man streiten, die Rechnung ist aber so richtig und fusste auf den damaligen Erkenntnissen aus Deutschland.

Dann rechne mir das doch bitte mal vor.

Agree to Disagree.
Da sind mir zu viele Argumente verwurschtelt und Strohmänner.

Aha...

Dann mach ich es halt selbst.
Ich hatte ja auch die zu dem Zeitpunkt aktuellen Daten zu Deutschland dokumentiert:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46655&d=1616735154

28 Todesfälle auf 12.239 gemeldete Fälle => CFR von 0,00227.... also ca. 0,23%
Wenn man das für die schweren Fälle verdoppelt käme man auf ca. 0,5% in der Größenordung der Zahl, auf die Bhakdi da an der Tafel zeigt.
Er hat Zahlen in der ähnlichen Größenordnung: 10.000 Fälle und davon 30 Verstorben.
Er spricht davon, dass lediglich 50 bis 60 der 10.000 Fälle erkrankt seien, die anderen dürfe man eigentlich nicht "erkrankt" nennen.
Damals ist das RKI aufgrund von vorliegenden Daten davon ausgegangen, dass die Hälfte der Intensivpatienten stirbt und ein Viertel der hospitalisierten Patienten auf die Intensivstation kommen.
Nach der Bhakdi-Aussage wären dann nur Leute, die eine Intensivbehandlung bedürfen "erkrankt" , aber die anderen, die aufgrund ihrer Infektion im Krankenhaus landen wären wohl noch irgendwie gesund und hätten keine oder nur leichte Symptome.
Der eigentliche Rechenfehler ist allerdings, dass Bhakdi nicht berücksichtigt - und als Arzt (?) könnte er das IMO wissen - dass man nach einer Infektion nicht sofort tot umfällt oder überlebt, sondern dass es eine Weile braucht, bis es sich entscheidet, ob sich Symptome zeigen, und dann noch, bis es sich entscheidet, ob man auf einer Intensivstation landet und dann nochmal, bis sich entscheidet, ob man überlebt.
Auch diese Zeiten waren damals für COVID-19 schon verfügbar.
Naja, vielleicht wusste er das sogar, hat aber nicht verstanden, was das für die Berechnung der Todesrate am Beginn einer Epidemie mit einer stark ansteigenden Kurve bedeutet.
Siehe den Verlauf der CFR-Kurve über die Zeit:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46656&d=1616738655

und ja, das hat man auch damals schon wissen können auch wenn ich für den Hinweis auf diese Verzerrung hier als "Troll" oder so beschimpft wurde.

Auf jeden Fall war das, was er da so erzählt keineswegs von der gleichen Qualität, wie das, was ernst zu nehmenden Wissenschaftler von sich gegeben haben, inklusive Drosten:

-Er berücksichtig nicht die aktuelle Datenlage aus Ländern mit mehr Erfahrung mit dem Virus.
-Er berücksichtigt nicht die Verzerrung der Todesrate dadurch, dass man für viele der aktuell Infizierten noch kein Outcome hat.

wie er auf seine Million bestätigter Fälle bis Ende Mai kommt, ist weiterhin unklar.

ThomasL

26-03-2021, 06:53

Ich kann nicht sagen, wie vielen es an Eigenverantwortung mangelt. Ich würde erstmal naiv annehmen, dass der Anteil der Leute, die eigenverantwortlich handeln, sowohl im Lager der Maßnahmenbefürworter als auch im Lager der Maßnahmengegner, relativ zur jeweiligen Gesamtmenge gleich ist. Es gibt Leute, die jede Maßnahme ohne nachzudenken übernehmen so wie es Leute gibt, die ohne nachzudenken prinzipiell gegen jede Maßnahme sind. Das wären jetzt Leute, die nicht eigenverantwortlich handeln.
Mir scheint eher, dass die Werte unterschiedlich gesetzt werden. Der eine möchte beispielsweise auf keinen Fall das Risiko einer Infektion in Kauf nehmen, dem anderen ist eine Infektion möglicherweise egal. Beide kommen auf ihre Weise eigenverantwortlich (der eine steckt bei seiner Lebensqualität zurück, der andere geht ein Risiko ein) zu völlig unterschiedlichen Handlungen.
Ich versuche an einem Beispiel zu verdeutlichen was ich meine.
Ausgangslage:
Vor 2 oder 3 Wochen gab es bei uns eine Aktion „Wein To Go“ in den Weinbergen, bei bestem Wetter, durchgeführt von einem örtlichen Winzer dem naturgemäß z.Z. eine großer Teil seiner Einnahmen weggebrochen sind (Hecken dicht, keine Feste…).
Das Ganze war gut organisiert, Abholung im Freien, Abstandsmarkierungen beim Anstehen, „Maskenpflicht“ beim Anstehen und an der Kasse, Desinfektionsmittelspender.
Um den Winzer zu unterstützen (und weil es ein nettes Ziel ist) wanderten wir Sonntags auch dort hin (meine Frau und ich), direkt nach dem Mittagessen um die Anstehzeit kurz zu halten. Vor Ort holte ich eine Flasche Wein (Gläser hatten wir selbst und aus Plastikbechern trinke ich auch keinen Wein) und mit der gingen wir dann unverzüglich einige 100m weiter und setzen uns weit abseits von anderen Gruppen in den Weinberg.
Soweit, so gut.

Wie lief es sonst so ab:
-Auf dem Weg dort hin kommt man an einem Parkplatz vorbei, dort die erste Gruppe (so um die 60 Jahre, geschätzt) die sich begrüßen, drücken und eng beisammen stehen (nicht die einzige an diesem Tag)
-Vor Ort dann in 50m Entfernung weit über 100 Personen auf einer kleinen Wiese (wenn auch in kleinen Gruppen, mit Abstand)
- Kurz nach 1600 brach die Polizei den Ausschank ab, weil sich inzwischen 400-500 dort versammelten, wenn auch unter Einhaltung der aktuellen Regeln (beides Polizeiangaben)

Lassen wir mal einfach außen vor ob daraus ein nenneswart erhöhtes Ansteckungsrisiko entstand oder nicht (ich glaube eher letzteres).

Völlig unabhängig davon ob man die Corona Maßnahmen für sinnvoll hält oder für völlig unsinnig, ob man in Covid19 eine schreckliche, tödliche Gefahr für uns alle sieht oder es nur für ein schlimmeren Schnupfen hält
JEDER sollte inzwischen mitbekommen haben, welche behördliche Reaktionen auf solche Ereignisse oftmals folgen.
Ausgehend von diesem Wissen, sollte ebenfalls jedem klar sein, dass man mit seinen eigenen Verhalten maßgeblich dazu beitragen kann, ob so eine „Veranstaltung“ unter den aktuellen Rahmenbedingungen wieder möglich sind oder ob sie untersagt werden.
Daher die Frage: Wenn man diese Aktion begrüßt (warum wäre man sonst da) und wenn man die lokalen Winzer (den Veranstalter) unterstützen will, warum verhindert man dann nicht, dass solche negativen Eindrücke entstehen und trägt seinen Teil dazu bei, dass dies auch weiterhin möglich ist?
Z.B. in dem man
-Sich einfach über die Weinberge verteilt und es nicht zu Massenaufläufen kommen lässt?
-Man als Erwachsener mal das Drücken in der Öffentlichkeit an Stellen an denen es jeder sieht, sein lässt und ein bisschen mehr Abstand beim Reden hält

Das meinte ich mit Verständnis für die Eigenverantwortung die mir bei vielen vollkommen fehlt. Wenn dann die nächste Veranstaltung verboten wird, schreien alle Zeter und Mordio ohne jedes Eingeständis dafür mitverantwortlich zu sein.

Btw: Egal was Drosten sagt, ich trinke mein Weißbier NICHT aus der Flasche.

OliverT

26-03-2021, 07:00

Das Problem was ich bei der Eigenverantwortung sehe ist, dass wir Deutschen sie verlernt haben. Wenn der Staat ständig alles durchreguliert ist es normal, dass die Gesellschaft dann anfängt, die Verantwortung immer mehr vom einzelnen zu den anderen zu schieben und nicht mehr selbsständig nachzudenken.
Wobei ich da nicht nur den Stast als Problem sehe, sondern auch teile der Bevölkerung. Es macht das Leben nunmal einfacher, wenn man die Verantwortung auf andere abschieben kann.

egonolsen

26-03-2021, 08:18

...

Das kann ich nachvollziehen. In diesem Fall heißt Eigenverantwortung, das Beste aus den gegebenen Rahmenbedingungen zu machen durch die Kenntnis möglicher Konsequenzen für ein Verhalten, das den Rahmenbedingungen nicht entspricht. Das ist bei Demos auch manchmal ähnlich. Da wird auch gern mal die Polizei geschubst, um sich dann zu empören, dass sie zurückschubst.

Ich hatte bezüglich Eigenverantwortung auf der Ebene über den Rahmenbedingungen argumentiert.

Kusagras

26-03-2021, 09:23

Neue Studie scheint schnellere Verbreitung der Mutation grade unter Kindern aber auch zu anderen zu bestätigen:

...Wie der „Spiegel“ berichtet, ist die Sieben-Tage-Inzidenz bei Kindern und Jugendlichen bis zu 14 Jahren auf 110 gestiegen – also 110 Kinder auf 100.000 Einwohner. Somit hätten sich die Fallzahlen in den vergangenen fünf Wochen beinahe verdreifacht. In Hessen wurde diese Tatsache jüngst durch Schulschließungen im Kreis Hersfeld-Rotenburg bestätigt, in dem sich zahlreiche Kinder mit Covid-19 infiziert hatten. Gerade durch die gefährlichere Corona-Mutante leiden viele jüngere Covid-Patienten am sogenannten „Pims“, einer Spätfolge einer Infektion mit Covid-19. Dabei können die Patienten irregeleitete Immunreaktionen bekommen, es kann auch zu Organ- und Blutgefäßentzündungen kommen.

Der „Spiegel“ zitiert eine Schlagzeile einer belgischen Zeitung, die einen Artikel mit „Die Hälfte der Intensivpatienten an der Genter Uniklinik sind jünger als 48“ betitelte. Außerdem sollen die Patienten „schneller als zuvor schwere Symptome“ infolge einer Covid-19-Erkrankung entwickelt haben. Die britische Mathematikerin Sarah Rasmussen hat nun eine Analyse veröffentlicht, die belegen soll, dass sich die britische Corona-Mutante bevorzugt unter Kindern verbreitet.
...

https://www.fr.de/panorama/covid-19-corona-coronavirus-mutante-kinder-pims-schulen-kitas-gefaehrliches-entzuendungssyndrom-misc-90228228.html

Eltern werden jetzt noch mehr in die Zwickmühle geraten können. Wer will sich nachsagen lassen, er hätte sein Kind einem größeren Risiko ausgesetzt wider besseren Wissens?

Auch die Politik sollet gut überlegen. Im Grunde wäre jetzt der Zeitpunkt für einen 2- 4 Wochen- Lockdown gekommen. Im Herbst hatten wir den bessern Zeitpunkt verpasst. Vermutlich auch jetzt schon.

marq

26-03-2021, 10:19

die stimmung und die vorstellung man könnte alles mittels hygienekonzepten und impfungen unter kontrolle halten wird schallerd scheitern. die aussetzung der notbremse ist völlig verantwortungslos.......
es wird extrem bitter werden ! ich verstehe nicht, dass man offenen augen ins unglück rasen kann.

Little Green Dragon

26-03-2021, 10:39

Hr. Schaade vom RKI auf der Pressekonferenz vor wenigen Tagen:

"Wir sehen jetzt schon auf den Intensivstationen, dass sich die Patienten dort ändern, sie werden jünger."

Und was sagen andere bzw. das DIVI dazu?

"„Derzeit haben wir noch keine belastbaren Zahlen, dass die Patienten auf den Intensivstationen jünger werden. Was wir wissen: Der Altersdurchschnitt der ersten wie auch zweiten Welle war gleich“, erklärt Divi-Präsident Gernot Marx.

https://www.management-krankenhaus.de/news/divi-aeussert-sich-zur-entscheidung-der-ministerpraesidentenkonferenz

"Auch Prof. Christian Karagiannidis, wissenschaftlicher Leiter des DIVI-Intensivregisters, das jeden Tag über die Auslastung von rund 1200 Krankenhäusern mit Corona-Intensivapatienten informiert, sagt, dass man Daten zur Frage, ob die Patienten auf Intensivstationen tatsächlich jünger werden "noch nicht" habe. Sowohl RKI als auch DIVI wollen diese Daten jetzt aber erheben. Karagiannidis sagt, man versuche, diese Daten in der kommenden Woche in Nordrhein-Westfalen ermitteln. RKI-Sprecherin Susanne Glasmacher teilt mit: "Das RKI plant, die Angaben zum medianen Alter der COVID-19-Fälle, bei denen eine Aufnahme auf Intensivstation übermittelt worden ist, ab dem nächsten Situationsbericht dienstags zu veröffentlichen.""

Das RKI hat bislang diese Daten also noch gar nicht erhoben - erklärt selbst, dass "Daten zum Alter der Patienten uns nur sporadisch bekannt werden" - und plant erst dies jetzt zu tun - aber Hr. Schaade kann schon eine Aussage darüber treffen wie es sich denn so entwickelt, was von Fr. Merkel dann auch in ihrer Erklärung von Dienstag gleich mit aufgenommen wird.

Zieht sich irgendwie wie ein roter Faden durch - eigentlich weiß man nichts, bzw. hat keine belastbaren Zahlen (warum auch immer man es bislang nicht für notwendig erachtet hat diese zu erheben), aber haut trotzdem irgendwelche Statements raus die dann auch als Maßstab für zu treffende Maßnahmen genommen werden.

marq

26-03-2021, 10:44

unterstellst du dem RKI verfälschungen und lügen?

Katamaus

26-03-2021, 10:44

Zieht sich irgendwie wie ein roter Faden durch - eigentlich weiß man nichts, bzw. hat keine belastbaren Zahlen (warum auch immer man es bislang nicht für notwendig erachtet hat diese zu erheben), aber haut trotzdem irgendwelche Statements raus die dann auch als Maßstab für zu treffende Maßnahmen genommen werden.

Vor allem kommt man erst nach 1 Jahr auf die Idee, dass man diese Daten mal erheben könnte. Da fällt mir nix mehr zu ein.

OliverT

26-03-2021, 10:50

unterstellst du dem RKI verfälschungen und lügen?

Ich würde sagen er unterstellt dem RKI selbstbewusstes Auftreten trotz völliger Ahnungslosigkeit. Ob du so ein vorgehen als Verfälschung und lügen bezeichnen willst ist dann wohl deinen Sache.

Little Green Dragon

26-03-2021, 11:16

unterstellst du dem RKI verfälschungen und lügen?

Ich unterstelle hier gar nichts, ich gebe lediglich wieder welche - vorsichtig ausgedrückt - widersprüchlichen Aussagen vom RKI und in dem Fall Hr. Schaade kommen.

Das RKI selbst sagt, dass man bislang lediglich "sporadische Daten zum Alter" - das DIVI sagt man habe (noch) keine Daten zum Alter. Hr. Schaade (ebenfalls RKI) sagt dennoch öffentlich "Wir sehen, dass die Patienten auf der ITS jünger werden..." und Fr. Merkel sowie die Presse greifen das dann entsprechend auf.

Wie kann Hr. Schaade also etwas "sehen" wenn seine eigene Behörde hier entsprechende Daten bislang noch nicht mal erhoben hat? Das heißt letztendlich, dass Hr. Schaade seine Aussage auf der PK max. auf "sporadische" (nicht repräsentative) Daten gestützt hat. Oder glaubt er mehr zu wissen als seine eigenen Mitarbeiter und das DIVI? Wenn ja - woher?

Und wie man sieht läuft dann doch genau der gleiche Mechanismus ab wie schon seit letztem Frühjahr:

Es wird ohne belastbaren Hintergrund ein möglichst drastisches Bild gezeichnet - Politik und Medien greifen das auf und legen noch eine Schippe drauf und letztendlich kommen dann in Foren und Co. aufgrund dieser Berichterstattung Postings ala "Es wird alles ganz furchtbar werden - bestimmt...".

Hr. Drosten hatte doch im Spätsommer schon angekündigt, dass bereits in der zweiten Welle es dann die "40 jährigen Familienväter treffen wird". Dazu wieder das DIVI:

"Was wir wissen: Der Altersdurchschnitt der ersten wie auch zweiten Welle war gleich.

Während Hr. Spahn und Hr. Wieler offenbar einfach nur ihre Reden vom letzten Frühjahr mit einem neuen Datum versehen haben (Wie oft waren wir jetzt in der "schwierigsten Phase" und wie oft war der Zusammenbruch des Gesundheitssystems nur noch 2 PCR Tests entfernt?) gibt es da durchaus seriöse Stimmen (die medial aber wenig Beachtung finden).

So zeichnet Hr. Stöhr (ja - genau der der schon im November / Dezember sagte, es sei vollkommen utopisch zu glauben man könne im Winter auf eine Inzidenz von 50 kommen geschweige die denn halten) im Interview mit dem Focus da weniger Schreckgespenster an die Wand:

"Zweifelhafte Aussagen geraten in den Vordergrund, wenn Kollegen etwa Stellung zur Bedeutung von Varianten nehmen, obwohl das Thema nicht zu ihrem Fachgebiet gehört. Dafür kommen in den Medien die sehr guten deutschen Fachgesellschaften viel zu selten zu Wort. Die geben zwar eine fundierte Stellungnahmen nach der anderen heraus, gehen aber in der Kakophonie selbsternannter „Pandemiologen“ leider unter.
...
Im Zusammenhang mit neuen Virusvarianten ist oft von einer „Pandemie in der Pandemie“ die Rede. Haben wir es jetzt damit zu tun?

Stöhr: Nein, das ist Panikmache und soll wohl Aufmerksamkeit erregen, genauso wie wenn vom „Turbo-Virus“ und ähnlichem die Rede ist. Die Entstehung von Varianten ist ein virologisch erwartetet Prozess, weder überraschend noch vermeidbar. Dabei entstehen Klone, sogenannte Unterpopulationen von Viren, die genetische Veränderungen aufweisen. Das muss man genau beobachten: Sie können, müssen aber nicht den Eindämmungsfortschritt der Erkrankungen oder die Impfstoffwirksamkeit beeinflussen. Das Spektrum der zur Verfügung stehenden Maßnahmen hat sich nicht verändert – wir haben es immer noch mit ein und derselben Pandemie zu tun.
...
Die britische Variante wird vermutlich dominant, weil sie ansteckender ist. Ist sie nicht doch auch gefährlicher?

Stöhr: Labor- und Kontaktstudien aus England legen nahe, dass B.1.1.7 eine höhere Infektiosität hat. Es gibt inzwischen auch Krankenhausbeobachtungen, dass diese Variante wahrscheinlich eine etwas höhere Sterblichkeit verursacht, aber immer noch auf sehr niedrigem Niveau, wie englische Kollegen betonen. Die Beobachtungen sind retrospektiv, aber ernst zu nehmen. Das ist das eine Datenpaket.

Das zweite sind die mathematischen Modelle, die den Infektionsverlauf einschließlich der dritten Welle vorhersagen. Das ist auch das am meisten zitierte Narrativ. Dagegen stehen die empirischen Beobachtungen der Bekämpfung in Europa. Es gibt bis dato keine mir bekannte Veröffentlichung über eine sichtbare Beeinflussung der Eindämmungsmaßnahmen durch die Zunahme von B.1.1.7.
...
Nach der Pandemie wird das Coronavirus endemisch auftreten, d.h. es kommt regelmäßig zu regionalen Ausbruchswellen – vergleichbar mit der Grippe.

Bis dahin werden wir vor allem viel weniger Todesfälle zu beklagen haben. Da werden wir in den nächsten vier Wochen und nach Ostern einen deutlichen Abfall sehen, weil dann die über 80-Jährigen geimpft sind. Zum Sommeranfang werden wir einen Tiefpunkt der schweren Verläufe und Todesfälle erreichen, der dann nicht wieder ansteigt, auch im Herbst nicht über das saisonal Erwartbare hinaus.

Oder auch jüngst beim RND:

Der Experte ist aber auch der Ansicht, dass die Politik eine Meldeinzidenz zwischen 100 und 150 akzeptieren müsse. "Es wird immer mehr Fälle geben, wenn man öffnet, so lange der Frühling noch nicht da ist."

Die Debatte um die britische Corona-Mutation verfolgt der ehemalige Leiter des Globalen Influenza-Programms und SARS-Forschungskoordinator der WHO mit Kopfschütteln. "Ich halte die Diskussion gegenwärtig, dass man von der B.1.1.7-Variante von einem 'Killer-Virus' spricht, für völlig inakzeptabel." Die Werte aus England lägen vor und die Daten seien unstrittig. "Allerdings wird in Deutschland und auch in anderen Ländern das gebetsmühlenartig wiederholt, ohne eigene Daten vorlegen zu können und ohne gut unterscheiden zu können, ob die Zunahme der Fälle auf die Variante zurückzuführen ist, Pandemiemüdigkeit, die Änderung der Teststrategie oder auf die höhere Mobilität. Solange man das nicht kausal hinterlegen kann, bleibt alles spekulativ."

ThomasL

26-03-2021, 11:39

Es könnte natürlich auch einfach sein, dass man über den Gartenzaun schaut und sich ansieht was außerhalb Deutschlands passiert.

marq

26-03-2021, 11:53

alle öffnungen führen zu schliessungen. siehe polen, frankreich , österreich ( wien )

öffnet man großzügig, muss man es durchlaufen lassen (können) . fraglich ist wann dieser zeitpunkt erreicht ist.

Little Green Dragon

26-03-2021, 12:43

Es könnte natürlich auch einfach sein, dass man über den Gartenzaun schaut und sich ansieht was außerhalb Deutschlands passiert.

Ach - und wenn dem so wäre, dann könnte man das nicht erwähnen?

"Wir sehen, dass in XY die Zahlen sich so und so verhalten - das wollen wir in DE vermeiden..."

Oder wäre das dann schon wieder eine intellektuelle Überforderung der geneigten Zuhörer?

So wie er es gesagt hat lässt das eigentlich nur den Schluss zu, dass er über DE spricht - und hier kann er offensichtlich max. Mutmaßungen anstellen die er als vermeintliche Fakten darstellt.

Und was passiert denn überhaupt über dem Gartenzaun?

Dort wo qualitative Daten vorhanden sind (und man sich nicht effekthascherisch auf irgendwelche Einzelmeldungen bezieht) lässt sich die Behauptung von Hr. Schaade nicht mit Zahlen untermauern:

https://www.england.nhs.uk/statistics/statistical-work-areas/covid-19-hospital-activity/

Im "Mutterland" des mutierten Virus gab es im ersten Quartal 21 (und nein - da waren die in UK auch noch nicht so weit mit der Impferei) keinen signifikanten dauerhaften Anstieg der Hospitalisierungen oder ITS Behandlungen bei "den Jüngeren" im Vergleich zu den anderen Altersgruppen die das dortige Gesundheitssystem in Gefahr gebracht hätten - und das bei ganz anderen Fallzahlen und Inzidenzen als es hier in DE gab / gibt.

Wer auch immer das nach der Lesart von Hr. Schaade und Fr. Merkel denn auch diese "Jüngeren" sein sollen - in UK schmeißt man nach wie vor die Gruppe von 18 - 64 Jahren in einen gemeinsamen Topf.
Sofern es hier also eine signifikante Verschiebung gegeben hätte wäre dem wohl durchaus auch Rechnung getragen worden indem man die Zahlen kleinteiliger ausweist.

Unterm Strich bleibt es dabei - die von Hr. Schaade auf der PK getätigte Aussage die Fr. Merkel aufgegriffen hat ist Stand heute max. eine worst-case Befürchtung aber keineswegs bereits die Realität als die man sie hier versucht hat zu verkaufen.

EDIT

Weil es gerade passt:

Vom RKI hieß es gerade, dass die Patienten, die auf Intensivstationen behandelt werden, mittlerweile jünger sind. Können Sie das auch bei sich beobachten?

Sebastian Dolff: Für unsere Patienten in der Universitätsmedizin Essen können wir das derzeit so nicht bestätigen. Wenn man das ganze letzte Jahr überblickt, sehen wir keinen Trend zu jüngeren Patienten.

Sebastian Dolff - Leitender Oberarzt - Oberarzt Station M-INF 2

Kusagras

26-03-2021, 13:20

"Auch Prof. Christian Karagiannidis, wissenschaftlicher Leiter des DIVI-Intensivregisters, das jeden Tag über die Auslastung von rund 1200 Krankenhäusern mit Corona-Intensivapatienten informiert, sagt, dass man Daten zur Frage, ob die Patienten auf Intensivstationen tatsächlich jünger werden "noch nicht" habe. Sowohl RKI als auch DIVI wollen diese Daten jetzt aber erheben. Karagiannidis sagt, man versuche, diese Daten in der kommenden Woche in Nordrhein-Westfalen ermitteln. RKI-Sprecherin Susanne Glasmacher teilt mit: "Das RKI plant, die Angaben zum medianen Alter der COVID-19-Fälle, bei denen eine Aufnahme auf Intensivstation übermittelt worden ist, ab dem nächsten Situationsbericht dienstags zu veröffentlichen.""

....

Hier drückt sich Karagianninis zur Intensivsituation so aus:

... Christian Karagiannidis: Wir haben das in der ersten Welle analysiert und gesehen, dass überhaupt nur ein Viertel aller Pa*ti*en*t:in*nen über 80 Jahre alt ist. Es ist also die Altersgruppe der 60-, vielleicht auch 50- bis 80-Jährigen, die eine herausragende Rolle für die Intensivstationen spielt. Aber die sind im Moment noch nicht geimpft, und das ist das große Problem. Wir sind bei der Impfgeschwindigkeit noch zu langsam. Selbst wenn wir jetzt schneller werden, steigen die Infektionszahlen gerade zu schnell.

Das klang in vielen Berichten und statments anders, auch hier im Forum. So als ob die ü80-jährigen in Massen bzw. mehrheitlich auf ITS lagen. War wohl dann falsch.

https://taz.de/Intensivmediziner-zur-Coronalage/!5756629/

kanken

26-03-2021, 13:23

Das klang in vielen Berichten und statments anders, auch hier im Forum. So als ob die ü80-jährigen in Massen bzw. mehrheitlich auf ITS lagen. War wohl dann falsch.

Das Durchschnittsalter der ITS-Patienten lag bei der zweiten Welle irgendwo zwischen 55 und 60.

Kusagras

26-03-2021, 13:23

...
Stöhr...
[I]Der Experte ist aber auch der Ansicht, dass die Politik eine Meldeinzidenz zwischen 100 und 150 akzeptieren müsse. "Es wird immer mehr Fälle geben, wenn man öffnet, so lange der Frühling noch nicht da ist."

...

Und dazu der o.a. Karragiannidis:

... Wir haben ein Prognosemodell entwickelt und berechnet, was bei verschiedenen Inzidenzen passieren würde. Wenn wir jetzt bei einer Inzidenz von 100 keinen Stopp machen und die Öffnungen bis zu einer Inzidenz von 200 laufen lassen, dann haben wir Ende April wieder 6.000 Pa*ti*en*t:in*nen auf den Intensivsta*tio*nen. Wir würden das auch wieder hinkriegen, alles so koordinieren, dass es nicht völlig überläuft, wir sagen beispielsweise Operationen ab. Aber der Kollateralschaden ist groß. ...

ebenfalls in

https://taz.de/Intensivmediziner-zur-Coronalage/!5756629/

Little Green Dragon

26-03-2021, 13:24

Was hat das mit der unbelegten Aussage von Hr. Schaade zu tun, dass die ITS Patienten aktuell jünger seien?

Kusagras

26-03-2021, 13:26

Das Durchschnittsalter der ITS-Patienten lag bei der zweiten Welle irgendwo zwischen 55 und 60.

Das mit dem Durschnitt ist halt eine grobe Sache. Alterskohorten wären da besser. Aber das die Mehrheit- auf Intensiv- ü80 ist scheint wohl dann nicht der Fall... . Dann waren die Annahme, das die Alten schützen in den Heimen letztlich auch nicht wirklich stark wirksam, im Hinblick auf die ITS-Belegung meine ich, wenn man voraussetzt, dass das lange nicht gut funktionierte.

marq

26-03-2021, 13:28

die im altenheim gestorbenen wurden wahrscheinlich erst gar nicht zu intensivstation gebracht, da sie nur geringe chancen haben. deshalb sind sie nicht auf der ITS gestorben.

Kusagras

26-03-2021, 13:29

Was hat das mit der unbelegten Aussage von Hr. Schaade zu tun, dass die ITS Patienten aktuell jünger seien?

Hab ich mich auf Herrn Schade bezogen? Nein.

kanken

26-03-2021, 13:30

Dann waren die Annahme, das die Alten schützen in den Heimen letztlich auch nicht wirklich stark wirksam, im Hinblick auf die ITS-Belegung meine ich, wenn man voraussetzt, dass das lange nicht gut funktionierte.

In den Heimen wurden ja nicht nur Leute über 80 geimpft, da wurde jeder geimpft. Auch die, die bei den Ausbrüchen dort auf die ITS kamen und den Schnitt nach oben zogen. es gibt auch viele 70-jährige in den Heimen und sogar auch Leute in den 60igern.

Die Jüngeren sollten durch flächendeckende FFP2 Masken geschützt sein, die man täglich wechselt und durch das Einhalten der AHA regeln. wer das nicht macht, der ist dann halt selber Schuld und wer meint sich nicht dran zu halten und dann seine Familie gefährdet, der ist dann auch selber Schuld.

FFP2 Masken, Schnelltests und das Einhalten von Hygieneregeln ist extrem wirksam, wenn man sich dran hält.

Kusagras

26-03-2021, 13:43

... Im "Mutterland" des mutierten Virus gab es im ersten Quartal 21 (und nein - da waren die in UK auch noch nicht so weit mit der Impferei) keinen signifikanten dauerhaften Anstieg der Hospitalisierungen oder ITS Behandlungen bei "den Jüngeren" im Vergleich zu den anderen Altersgruppen die das dortige Gesundheitssystem in Gefahr gebracht hätten - und das bei ganz anderen Fallzahlen und Inzidenzen als es hier in DE gab / gibt.
...

Das hört sich hier anders an:

London hat den Katastrophenfall ausgerufen

...Besonders schlimm ist die Lage in London. Dort hatte Bürgermeister Sadiq Khan am Freitag den Katastrophenfall ausgelöst. Die Sieben-Tages-Inzidenz liegt dort inzwischen bei mehr als 1.000.

Die Bedrohung, die das Coronavirus für die Stadt darstelle, sei an einem kritischen Punkt, sagte Khan einer Mitteilung zufolge.

Wenn wir nicht unverzüglich handeln, könnte unser [Gesundheitsdienst] NHS überwältigt werden und mehr Menschen werden sterben.

Londons Bürgermeister Sadiq Khan

Die Zahl der im Krankenhaus behandelten Covid-19-Patienten sei allein in der ersten Januarwoche in London um knapp ein Drittel, die Zahl der künstlich beatmeten Patienten um mehr als 40 Prozent gestiegen, hieß es in der Mitteilung des Bürgermeisters. ...

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-grossbritannien-gesundheitssystem-nhs-100.html

Was die Jüngeren betrifft in GB, da ist die Perspektive für DE eher ungut wenn man das hier liest:

... Dennoch zeigen die Zahlen aus dem Vereinigten Königreich klar den Einfluss der Mutante B.1.1.7. So sind in Großbritannien bislang rund 5.300 Kinder mit Covid-19 ins Krankenhaus gekommen – in Deutschland gab es bislang erst rund 1.100 stationäre Aufnahmen. Besorgniserregend ist dabei die zeitliche Verteilung in Großbritannien: Alleine im Dezember mussten mehr als 850 britische Kinder ins Krankenhaus – im Januar waren es sogar mehr als 1.200. Das berichtet die britische Elterninitiative „Long Covid Kids“ unter Berufung auf die offiziellen Daten der britischen Regierung. Fast 4.000 britische Kindern wurden demnach alleine in den letzten 130 Tagen stationär aufgenommen....
Die Elterninitiative Long Covid Kids, verleiht von Covid-19-Spätfolgen betroffenen Kindern eine Stimme. Durch Covid-19 bedingte Langzeitfolgen bei Kindern haben durch den Anstieg der Fallzahlen in Großbritannien deutlich zugenommen. Aktuell warnt beispielsweise auch SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach auf Twitter vor Covid-19-Spätfolgen bei Jüngeren.

https://www.ruhr24.de/service/corona-mutation-kinder-b117-covid-19-inzidenzen-rki-pims-grossbritannien-zahlen-deutschland-90262186.html

Müsssen wohl Kita und Schulschließungen her. Jetzt!

Little Green Dragon

26-03-2021, 13:54

Das hört sich hier anders an:

Und - ist das System kollabiert?

Müsssen wohl Kita und Schulschließungen her. Jetzt!

Warum?

Schnelltests sollen doch nach den Ferien verfügbar sein - da sind die Kinder in der Schule wohl besser aufgehoben als zu Hause.

Kusagras

26-03-2021, 14:05

Und - ist das System kollabiert?

Es war bei dir von "Gefährdung" die Rede, und die hat offenbar stattgefunden, sagt der Text ja expressis verbis.

Schnelltests sollen doch nach den Ferien verfügbar sein - da sind die Kinder in der Schule wohl besser aufgehoben als zu Hause.

Schnelltest waren auch in Altersheimen verfügbar, das hat nicht grade Bombe funktioniert. Es müssen auch die qualitativ besten sein, ich warte mal ab und bin skeptisch. Wenn ich infiziert mit dem Bus und 50 naderen Mitschülern zur Schule fahre und mich dann testen lasse...na hoffen wir da die Fahrt nicht so lange war. Alle "Löcher" aber auf Millionen hochgerechnet...angesichts der Mutation wohl ungünstig.

Nick_Nick

26-03-2021, 14:11

Und - ist das System kollabiert?

Ob das vielleicht mit einem mehrwöchigen, landesweiten, harten Lockdown (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/119863/Britische-Regierung-verhaengt-landesweiten-harten-Lockdown-in-England)zusammenhängt, mit Ausgangssperren und Schulschließungen :gruebel:?

Kusagras

26-03-2021, 14:23

Das wird "spannend" wenn alle Schulen testen:

... ZEIT ONLINE: Die sächsische Landesregierung will die Schulen nach den Osterferien offenhalten, auch bei Inzidenzen über 100. Geplant ist, dass sich die Schülerinnen und Schüler dann zwei Mal wöchentlich testen lassen sollen. Würden Sie das noch schaffen?

Schulz: Das wären dann über eine Million Tests pro Woche. Da sind die Grundschulen schon mal eingerechnet, für die gilt bisher noch keine Testpflicht. Das wird der Wahnsinn. Wir haben es jetzt geschafft mit extremen Belastungen fürs System. Wir arbeiten daran, dass wir das auch irgendwie hinkriegen. Das sind wir den Lehrkräften und der Schülerschaft schuldig. Aber ich kann noch nicht sagen, wie genau wir es schaffen. ..

https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2021-03/corona-testpflicht-sachsen-schulen-selbststests-roman-schulz

Eltern dürfen zu Hause auch selbst testen, Ergebnis wird akzeptiert, Vertrauensbasis... . Na dann.

Sorry, sieht für mich alles nach einer "failed mission" aus.

marq

26-03-2021, 14:29

ein gibt in den schulen ein test angebot , keine testpflicht! oder hat sich da was geändert ?

Katamaus

26-03-2021, 15:48

ein gibt in den schulen ein test angebot , keine testpflicht! oder hat sich da was geändert ?

Bayern

Sieben-Tage-Inzidenz bis 100:
- Wechsel- bzw. Präsenzunterricht mit Mindestabstand statt.
- Grundschulen: bei einer Sieben-Tage-Inzidenz von unter 50 voller Präsenzunterricht (d. h. auch ohne Mindestabstand).
- In der Schule zweimal pro Woche Selbsttests für Schülerinnen und Schüler statt. Freiwillig und „nachdrücklich“ empfohlen.

Sieben-Tage-Inzidenz über 100 (ab dem 12. April):
- Wechsel- bzw. Präsenzunterricht mit Mindestabstand in Abschlussklassen
- Es dürfen Schüler teilnehmen, die in der Schule unter Aufsicht einen Selbsttest gemacht haben oder einen aktuellen, negativen PCR- oder
POC-Antigenschnelltest mitbringen (nicht älter als 48 Stunden, durch autorisierte Stelle durchgeführt).
- In allen anderen Jahrgangsstufen Distanzunterricht.

Little Green Dragon

26-03-2021, 16:05

Eltern dürfen zu Hause auch selbst testen, Ergebnis wird akzeptiert, Vertrauensbasis... . Na dann.

Ja und?

Die Dinger haben einen Kontrollstreifen - einfach nur draufspucken führt nicht zu einem negativen Ergebnis.

Und übertriebene Paranoia das vereinzelt Eltern „tricksen“ würden ist nun bestimmt kein Argument deswegen pauschal die Kinder weiter unnötig zu belasten.

Kensei

26-03-2021, 16:28

ein gibt in den schulen ein test angebot , keine testpflicht! oder hat sich da was geändert ?

Bei uns ist das so. Testen lassen sich in meiner Klasse etwa 1/3 der Schüler. In anderen Klassen ähnlich. :weirdface

MMn eine Verschwendung der Tests. Ich hock jetzt schon wieder 2 Wochen in Quarantäne, weil einer meiner Kids die Woche positiv war. Hoffe mal, ich kann einen PCR Test machen die Tage. Hatte Ostern eigentlich was anderes vor, als mich daheim zu isolieren. :mad:

Ganz ehrlich, ich würde den Eltern die Pistole auf die Brust setzen, entweder die Kinder regelmäßig testen lassen, oder Homeschooling. Dieses Weichspülprogramm nervt nur noch.
Erst wird rumgeheult, dass die Kinder nicht in die Schule können, und dann ist es zuviel verlangt, zweimal die Woche einen Schnelltest zu machen?!?

marq

26-03-2021, 17:03

ich verstehe es auch nicht. wer keinen test machen will, kann keinen unterricht bekommen und muss arbeitsblätter ausfüllen.

Macabre

26-03-2021, 17:20

https://www.youtube.com/watch?v=yr1YyrolRZY

:ups:

Kensei

26-03-2021, 17:32

Ich finde das 'ne Frechheit, ohne Angabe von Gründen Testungen zu verweigern, und damit das ganze System Schule in Mitleidenschaft zu ziehen. Und am besten die Kinder noch mit Erkältungssysmptomen in die Schule schicken, wo dann rauskommt, dass die Corona haben. Und DAS in der aktuellen Situation?!? So geht "Menschenverachtend", jeder ist sich selbst der nächste.

Begründung von Elternhäusern bei uns, für die Verweigerung von Tests: Wenn mein Kind positiv ist, muss es ja wieder nachhause in die Isolation... :weirdface
Geile Aussage, herzlichen Glückwunsch.

Kensei

26-03-2021, 17:35

https://www.youtube.com/watch?v=yr1YyrolRZY

:ups:

Das sind ja nu alte Bilder, mach doch ma Kassel...

https://www.youtube.com/watch?v=akusFhRhCNc

Kusagras

26-03-2021, 18:11

Ja und?

Die Dinger haben einen Kontrollstreifen - einfach nur draufspucken führt nicht zu einem negativen Ergebnis.

Oder gar nicht testen.

Und übertriebene Paranoia das vereinzelt Eltern „tricksen“ würden ist nun bestimmt kein Argument deswegen pauschal die Kinder weiter unnötig zu belasten.

Von "übertriebener Paranoia" hab ich nichts gesendet, ist erkennbar als ein Detail von mehreren aufgeführt, die die Teststrategie mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit scheitern lassen werden.

Kensei

26-03-2021, 18:15

Wurdest du denn getestet? Testet sich die Lehrerschaft auch zweimal die Woche?

Ich wurde geimpft.
Aber ja, Lehrer und Schulpersonal generell können sich auch testen lassen. Und wenn es eine Pflicht gäbe, mich zweimal die Woche testen zu lassen, würde ich das machen. Warum auch nicht?
Wir wurden von medizinischem Personal geschult, uns im Kollegium gegenseitig zu testen. Von mir aus kann's losgehen nach Ostern.
Ach ne, kanns nicht, weil, ich bin ja in Quarantäne.

Von Elternseite kriege ich auf Facebook dagegen solche Links zu gespielt:

https://coronatest-schule.de/

Anwälte machen mobil, "Ja zur Schule, nein zur Testpflicht". Klaro, schöne Nische mit der man gut Kohle schäffeln kann als Jurist.
Noch dämlicher geht's ja wohl kaum.

Mich dünkt, dass so manches Elternhaus auf die harte Tour lernen wird, was an der Dritten Welle anders ist als bisher.

egonolsen

26-03-2021, 18:33

Ich wurde geimpft.
Aber ja, Lehrer und Schulpersonal generell können sich auch testen lassen. Und wenn es eine Pflicht gäbe, mich zweimal die Woche testen zu lassen, würde ich das machen. Warum auch nicht?
Wir wurden von medizinischem Personal geschult, uns im Kollegium gegenseitig zu testen. Von mir aus kann's losgehen nach Ostern.
Ach ne, kanns nicht, weil, ich bin ja in Quarantäne.

Von Elternseite kriege ich auf Facebook dagegen solche Links zu gespielt:

https://coronatest-schule.de/

Anwälte machen mobil, "Ja zur Schule, nein zur Testpflicht". Klaro, schöne Nische mit der man gut Kohle schäffeln kann als Jurist.
Noch dämlicher geht's ja wohl kaum.

Mich dünkt, dass so manches Elternhaus auf die harte Tour lernen wird, was an der Dritten Welle anders ist als bisher.

Also gibt es eine (fast) Pflicht für die Schüler, sich testen zu lassen, aber den Lehrern bleibt es freigestellt? Welche Logik liegt dahinter?

Zu deiner Quarantänesituation: Warum erlaubt man nicht Lehrern, die geimpft sind und meinetwegen einen negativen Schnelltest haben, weiter zu unterrichten? Dann wären auch die paar Kinder, die sich nicht testen lassen oder anderweitig das Virus übertragen, kein Problem für die Lehrer. Mir scheint eher, dass hier der Hase im Pfeffer liegt und nicht bei den paar Kindern, die sich nicht testen lassen.

Kensei

26-03-2021, 18:38

Also gibt es eine (fast) Pflicht für die Schüler, sich testen zu lassen, aber den Lehrern bleibt es freigestellt? Welche Logik liegt dahinter?...

Edit

Es gibt keine Pflicht zur Testung, weder für Schüler noch für Lehrer oder sonstwen. Warum auch immer.
Kein Elternteil und kein Schüler konnten mir schlüssig darlegen, warum man sich nicht testen lassen sollte.

Edit

Und übrigens, "ein paar Kinder..."?!? Ich schrieb, 1/3 bis die Hälfte lassen sich überhaupt testen. Völliger Bullsh*t und eine absolute Verschwendung von Tests. Wir wollen früh vor'm Unterricht testen. Da bleibt also schön der ganze Schultag Zeit, dass ungetestete Infizierte Getestete anstecken.

Kusagras

26-03-2021, 18:40

...

https://www.youtube.com/watch?v=akusFhRhCNc

Transgender für Freiheit, jo alles klar:D

.//.

Wie gelten ja als Informations und Wissensgesellschaft, um so mehr in der digitalisierten Welt. Mein Eindruck ist eher, das die
Verblö---g, das oberflächliche Pseudowissen zugenommen hat, gepaart mit einer riesen Portion Selbstdarstellung, die sich über die neuen Medien ja sehr gut inszenieren lässt. Da kommt so eine Pandemie offenbar grade recht, als hätten alle Freaks und Empörten darauf gewartet, plus Rechte, Esoteriker etc. pp. Was solls, bunt soll ja positiv sein also muss ich es wohl gut finden.... .

Kusagras

26-03-2021, 18:41

Kannst du nicht lesen?

Es gibt keine Pflicht zur Testung, weder für Schüler noch für Lehrer oder sonstwen....

Scheint in den Bundesländern unterschiedlich zu sein.

Kensei

26-03-2021, 18:47

Ist aber bis jetzt die Ausnahme.

Sachsen macht's richtig:

https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2021-03/corona-testpflicht-sachsen-schulen-selbststests-roman-schulz

"Ungetestete bekommen keinen Zutritt zur Schule"
Sachsen hat eine Testpflicht für Schulen eingeführt. Die Beschaffung ist kompliziert. Die meisten machen mit, aber es gibt auch Verweigerung und Querdenker-Eltern...

Wer nicht will, behält seine Kinder halt zuhause im Homeschooling. Ganz einfach.

Esse quam videri

26-03-2021, 19:14

https://edition.cnn.com/2021/03/26/health/covid-war-doctors-sanjay-gupta/index.html

So far, the official word has been that this pandemic started when the novel coronavirus was introduced through an intermediary species or jumped directly from a bat to a human, something that Redfield, the former head of the CDC, believes doesn't make "biological sense."
Reminding me that his career has been spent as a virologist, he told me "I do not believe this somehow came from a bat to a human. And at that moment in time, the virus came to the human, became one of the most infectious viruses that we know in humanity for human to human transmission ... Normally, when a pathogen goes from a zoonot to human, it takes a while for it to figure out how to become more and more efficient." Without assigning intentionality, Redfield told me he believes the origin of the pandemic is a lab in China that was already studying the virus, exposing it to human cell cultures.
"Most of us in a lab, when trying to grow a virus, we try to help make it grow better, and better, and better, and better, and better, and better so we can do experiments and figure out about it. That's the way I put it together."

gruss

egonolsen

26-03-2021, 19:16

Du scheinst ja auch ein mehr oder minder großes Problem mit dem (wiederkehrenden) Testen zu haben. Was ist denn der Grund?

Ich habe Probleme mit gewissen Formulierungen.

kloeffler

26-03-2021, 19:28

War so angenehm hier in letzter Zeit mitzulesen.

Aber unweigerlich geht das hysterische Gekeife mit den steigenden Fallzahlen wieder hoch :-(

egonolsen

26-03-2021, 19:32

War so angenehm hier in letzter Zeit mitzulesen.

Aber unweigerlich geht das hysterische Gekeife mit den steigenden Fallzahlen wieder hoch :-(

So ist es, man braucht wenigstens eine Konstante im Leben :)

Kusagras

26-03-2021, 20:27

Mal was zur Mortalität der brasilianischen Mutation VOC-202012/1.Klingt nicht gut:

... Results The mortality hazard ratio associated with infection with VOC-202012/1 compared with infection with previously circulating variants was 1.64 (95% confidence interval 1.32 to 2.04) in patients who tested positive for covid-19 in the community. In this comparatively low risk group, this represents an increase in deaths from 2.5 to 4.1 per 1000 detected cases.

Conclusions

The probability that the risk of mortality is increased by infection with VOC-202012/01 is high. If this finding is generalisable to other populations, infection with VOC-202012/1 has the potential to cause substantial additional mortality compared with previously circulating variants. Healthcare capacity planning and national and international control policies are all impacted by this finding, with increased mortality lending weight to the argument that further coordinated and stringent measures are justified to reduce deaths from SARS-CoV-2.

https://www.bmj.com/content/372/bmj.n579.short

Nick_Nick

26-03-2021, 21:25

Ich habe Probleme mit gewissen Formulierungen.

Sicher nicht nur, wenn du das saloppe "die Pistole auf die Brust setzen" als Synonym für "Zwang" als menschenverachtend bezeichnest.

Mich hätte wirklich eine plausible Begründung für das Ablehnen des Testens bzw. des Zwangs dazu interessiert, da mir das Verständnis dafür wie Kensei völlig abgeht.

Ich werde übrigens zweimal die Woche schnellgetestet, deswegen ist´s mir unbegreiflich, wie man das verweigern kann. Genausogut kann man Zähneputzen ablehnen.

Dass Eltern ihre Kinder nicht zu Hause haben wollen, ist sogar noch eine irgendwo logisch nachvollziehbare Erklärung, wenn auch keine akzeptable. Die anderen, die mir einfallen, wären Religiöse, Reichsbürger, Quer"denker" und Konsorten. Das war´s aber schon.

Pansapiens

27-03-2021, 07:06

Mich hätte wirklich eine plausible Begründung für das Ablehnen des Testens bzw. des Zwangs dazu interessiert,

ja, mich auch

Ich werde übrigens zweimal die Woche schnellgetestet, deswegen ist´s mir unbegreiflich, wie man das verweigern kann. Genausogut kann man Zähneputzen ablehnen.

wie läuft das ab?
Auf einen Teststreifen spucken und warten, oder werden Körperöffnungen auf unangenehme Weise penetriert?

Kensei

27-03-2021, 07:19

Ja gut, bei uns ist es der mit Stäbchen in die Nase. Das finden manche Kids ekelig. Ist halt ne gewisse Überwindung. Für uns Lehrer auch. Aber wenn man das zwei/drei Mal gemacht hat, läufts erfahrungsgemäß ohne Probleme. Ich war mit meinen 5ern die Tage am See, weil wir keinen Sport machen können. Da haben dieselben Kinder verrotteten Müll aus dem Wasser gefischt und sich gefreut.
Letztlich alles ne Sache der Perspektive.

jkdberlin

27-03-2021, 07:19

ja, mich auch

wie läuft das ab?
Auf einen Teststreifen spucken und warten, oder werden Körperöffnungen auf unangenehme Weise penetriert?

bei mir wurden die Nasen-Schnelltests gemacht, kein weites Einführen, sondern nur den Wattekopf.

So:

https://youtu.be/lD3APGZnwIQ

Pansapiens

27-03-2021, 07:34

bei mir wurden die Nasen-Schnelltests gemacht, kein weites Einführen, sondern nur den Wattekopf.

So:

https://youtu.be/lD3APGZnwIQ

also ein Selbsttest?
Damit hätte ich nun keine Probleme.

Ja gut, bei uns ist es der mit Stäbchen in die Nase. Das finden manche Kids ekelig. Ist halt ne gewisse Überwindung. Für uns Lehrer auch.

Auch ein Selbsttest?
Dann wundert mich das. Ist Nasebohren heutzutage out?

Kensei

27-03-2021, 07:40

Nicht das ich wüsste :D

Ja, ist derselbe Test wie von Frank gepostet.

Einige Lehrer bei uns haben eine Einweisung von medizinischem Personal bekommen. Die weisen dann ihrerseits Kollegen und Schüler ein. Dazu noch das Erklärvideo.

Alles keine Raketenwissenschaft.

jkdberlin

27-03-2021, 07:43

Bedingter Selbsttest. Der erste Test wurde von "geschultem Fachpersonal" durchgeführt, danach durfte selbst getestet werden.

ThomasL

27-03-2021, 08:00

Ganz ehrlich, ich würde den Eltern die Pistole auf die Brust setzen, entweder die Kinder regelmäßig testen lassen, oder Homeschooling. Dieses Weichspülprogramm nervt nur noch.
Erst wird rumgeheult, dass die Kinder nicht in die Schule können, und dann ist es zuviel verlangt, zweimal die Woche einen Schnelltest zu machen?!?
Bei uns hier das gleiche, Lehrer, Angestellte und Schüler werden nur freiwillig getestet. Für mich ehrlich gesagt lächerlich (beim Impfen verstehe ich es, beim Testen absolut nicht).
Das bedeutet in der Klasse meines Sohns wird nur die Hälfte am Präsenzunterricht teilnehmen, sobald die Zahlen hier über 100 steigen (gestern waren wir knapp darunter).
D.h. die eine Hälfte ist dann im Präsenzunterricht, die andere im Homeschooling. Wie soll das funktionieren? Nebenbei ist das ein weiteres Beispiel für die fehlenden Eigenverantwortung die ich weiter vorne schon kritisiert habe.

Ein absolutes Armutszeugnis für unseren König und seine Lakeien ist dabei, es wird inzwischen überall ein Test angeboten nur in der Schule wurden immer noch keine durchgeführt.

Katamaus

27-03-2021, 08:02

Wir machen auf der Arbeit den Rachenabstrich für PCR-Test selber. Das ist deutlich unangenehmer als der Selbsttest zum Nasebohren, den wir zuhause haben. :ups:

ThomasL

27-03-2021, 08:03

Und übertriebene Paranoia das vereinzelt Eltern „tricksen“ würden ist nun bestimmt kein Argument deswegen pauschal die Kinder weiter unnötig zu belasten.
Angesichts der hohen Ablehnungsquote in der Praxis frage ich mich wie Du zu dieser Einschätzung kommst.

Kensei

27-03-2021, 08:06

Also Wechselunterricht haben wir auch, weil schon lange über 100er Inzidenz. Finde ich jetzt nicht verkehrt. Die Schüler die zuhause sind kriegen klassisch Hausaufgaben auf für den Tag. Wir wechseln aber auch täglich, nicht wöchentlich.

Kensei

27-03-2021, 08:08

Wir machen auf der Arbeit den Rachenabstrich für PCR-Test selber. Das ist deutlich unangenehmer als der Selbsttest zum Nasebohren, den wir zuhause haben. :ups:

Den können bei uns die Lehrer machen wenn genug da sind. Die Schüler machen den nicht.

Katamaus

27-03-2021, 08:08

D.h. die eine Hälfte ist dann im Präsenzunterricht, die andere im Homeschooling. Wie soll das funktionieren?

Bei uns funktioniert das so: 2 Gruppen, einen hat immer Mo, Di und jeden 2. Mi Unterricht. Die andere jeden 2. Mi sowie immer Do und Fr. An den Tagen ohne Präsenz ist im wesentlichen Nasebohren angesagt.

Nebenbei ist das ein weiteres Beispiel für die fehlenden Eigenverantwortung die ich weiter vorne schon kritisiert habe.

Ein absolutes Armutszeugnis für unseren König und seine Lakeien ist dabei, es wird inzwischen überall ein Test angeboten nur in der Schule wurden immer noch keine durchgeführt.

Vielleicht geht es ja der Schule so wie meinem Arbeitgeber: Tests sind lange bestellt und geplant, liegen aber beim Zoll.

Es wird ja immer auf den Föderalismus geschimpft. Ich habe eher den Eindruck, dass die Leute vor Ort oftmals sehr wohl in der Lage sind, etwas Vernünftiges zu organisieren und dass eher alles, was vom Zentralstaat erledigt werden soll, zielsicher zum Rohrkrepierer wird

Pansapiens

27-03-2021, 08:10

D.h. die eine Hälfte ist dann im Präsenzunterricht, die andere im Homeschooling. Wie soll das funktionieren?

Mit entsprechender Videokonferenztechnik?

Ein absolutes Armutszeugnis für unseren König und seine Lakeien ist dabei, es wird inzwischen überall ein Test angeboten nur in der Schule wurden immer noch keine durchgeführt.

Markus I von Franken?

Katamaus

27-03-2021, 08:11

Den können bei uns die Lehrer machen wenn genug da sind. Die Schüler machen den nicht.

Bei uns müssen sie ab Inzidenz 100 (s.o.).

Katamaus

27-03-2021, 08:12

Mit entsprechender Videokonferenztechnik?

:rofl::rofl::rofl:

Pansapiens

27-03-2021, 08:13

Wir machen auf der Arbeit den Rachenabstrich für PCR-Test selber. Das ist deutlich unangenehmer als der Selbsttest zum Nasebohren, den wir zuhause haben. :ups:

vor allem auch fehleranfälliger

Vielleicht geht es ja der Schule so wie meinem Arbeitgeber: Tests sind lange bestellt und geplant, liegen aber beim Zoll.

macht ihr jetzt Tests oder liegen die beim Zoll?

Kensei

27-03-2021, 08:14

@Katamaus
Deswegen organisiert der Bund ja nicht mehr so großartig, sondern fordert die Länder auf umzusetzen. Siehe die letzte Rede der Bundeskanzlerin. Meiner Meinung nach werden MPs da viel zu wenig in die Pflicht genommen medial. Im Zweifel ist es immer der Spahn gewesen.

Wie reagieren die Lehrer auf die Testanweisung? Gabs da Unmut?

ThomasL

27-03-2021, 08:15

Ach - und wenn dem so wäre, dann könnte man das nicht erwähnen?

"Wir sehen, dass in XY die Zahlen sich so und so verhalten - das wollen wir in DE vermeiden..."

Oder wäre das dann schon wieder eine intellektuelle Überforderung der geneigten Zuhörer?

So wie er es gesagt hat lässt das eigentlich nur den Schluss zu, dass er über DE spricht - und hier kann er offensichtlich max. Mutmaßungen anstellen die er als vermeintliche Fakten darstellt.

Natürlich könnte man es erwähnen, muss man aber nicht. Oder gibt Du bei allem was Du öffentlich sagst immer gleich alle Quellen mit an?
Ich finde es übrigens bei deinem Diskussionsstil voller Unterstellung und Sarkasmus sehr schwer micht an Franks vorgaben zu halten. Muss das echt sein?
Mein aktueller "Wissensstand" ist es gibt Hinweise darauf, dass sich die Mutante schneller unter Kindern ausbreitet. Ob die steigenden Infektionsraten aber wirklich an der Mutante liegt oder eher an Maßnahmen wie Schulöffnungen ist noch unklar. Jetzt hat man zwei Möglichkeiten, man ignoriert diesen Umstand bis man die Ursache sicher erkennt (und hört sich dann hinterher an, warum man die Hinweise nicht ernst genommen hat) oder man reagiert rechtzeitig darauf. Ich gebe Dir aber in einem Punkt recht, man sollte in der Kommunikation oftmals etwas klarer herausstellen, dass es noch keine gesicherte Erkenntnisse sind.