Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 58

Kunoichi Girl

04-04-2021, 09:34

... Gerade deswegen nervt mich das Gejammer mittlerweile ja so. Es ist ja auch nicht so, dass das erst im Laufe der Zeit.... sozusagen durch Ermüdung aufgetreten wäre, sondern das geht von Anfang an so. Ich verstehe das gar nicht. Wir haben eine Pandemie, dessen sind sich doch alle bewusst. Wie kann man erwarten, dass das ohne Folgen bleibt? Und mit Folgen meine ich das, was daraus resultiert, dass man ja auf die Situation reagieren und mit ihr umgehen muss. ...

Ein problem ist auch, dass die medien zwischendurch immer mal wieder querschießen:

https://m.focus.de/gesundheit/news/ueber-57-000-corona-tote-in-deutschland-statistiker-erklaert-trotz-corona-gab-es-keine-uebersterblichkeit-in-deutschland_id_12941412.html

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-jahr-2020-keine-deutliche-uebersterblichkeit-in-deutschland-a-e4524a2e-cc59-44ff-b63a-86ed8bbcf81d

https://www.welt.de/vermischtes/article227886423/Trotz-Corona-Sterbefallzahlen-im-Februar-drei-Prozent-unter-Vorjahresdurchschnitt.html

...

Finde ich unverantwortlich.

Ergänzung:

Bezüglich „gejammer“ bringt es der bundespräsident auf den punkt:

https://youtu.be/bVRbYrHHRgY

Ergänzung:

Andererseits sind immerhin 47% der brd-bevölkerung für eine verschärfung der maßnahmen und 17% meint, die maßnahmen sollen so bleiben:

https://www.infranken.de/ueberregional/deutschland/corona-deutschland-plant-merkel-neuen-knallhart-lockdown-nach-ostern-art-5188408

San Valentino

04-04-2021, 09:52

Ein problem ist auch, dass die medien zwischendurch immer mal wieder querschießen:

https://m.focus.de/gesundheit/news/ueber-57-000-corona-tote-in-deutschland-statistiker-erklaert-trotz-corona-gab-es-keine-uebersterblichkeit-in-deutschland_id_12941412.html

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-jahr-2020-keine-deutliche-uebersterblichkeit-in-deutschland-a-e4524a2e-cc59-44ff-b63a-86ed8bbcf81d

https://www.welt.de/vermischtes/article227886423/Trotz-Corona-Sterbefallzahlen-im-Februar-drei-Prozent-unter-Vorjahresdurchschnitt.html

...

Finde ich unverantwortlich.

Ergänzung:

Bezüglich „gejammer“ bringt es der bundespräsident auf den punkt:

https://youtu.be/bVRbYrHHRgY

Wirklich relevant ist von den Druckerzeugnissen (leider) nur noch die BILD. Und wenn da der Chefredakteur mal nicht auf Linie ist, wird das Kompromat ausgepackt.

Läuft alles super hier.

Gast

04-04-2021, 10:05

Little Green Dragon

04-04-2021, 10:25

Ein problem ist auch, dass die medien zwischendurch immer mal wieder querschießen:

...
Finde ich unverantwortlich.

Wer also nicht im „Panik“-Modus berichtet sondern über Fakten „schießt quer“?

Interessante Einstellung..

Es gab nun mal auf 2020 gesehen keine Corona bedingte Übersterblichkeit - insbesondere dann nicht, wenn man die allgemeine Entwicklung der Sterbezahlen aufgrund der (Über-)Alterung der Gesellschaft mit berücksichtigt und nicht nur stumpf Monate aus 2019 mit 2020 vergleicht.

Hr. Ioannidis hat da jüngst ja auch wieder eine Meta-Studie zu gemacht:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13554

“All systematic evaluations of seroprevalence data converge that SARS‐CoV‐2 infection is widely spread globally. Acknowledging residual uncertainties, the available evidence suggests average global IFR of ~0.15% and ~1.5‐2.0 billion infections by February 2021 with substantial differences in IFR and in infection spread across continents, countries, and locations.“

0,15% - schwere Grippewellen liegen (je nachdem wen man da heranzieht) bei 0,07 - 0,1%.

Insofern ist Corona eben nicht das „Killervirus“, welches es rechtfertigen würde hier nur noch angsterfüllt zu Hause zu hocken und auf die Impfung zu warten.

Insofern wäre es wünschenswert wenn viel mehr „quer geschossen“ werden würde anstatt immer nur medial wieder die gleichen Stereotypen zu bedienen.

Kunoichi Girl

04-04-2021, 10:38

Wer also nicht im „Panik“-Modus berichtet sondern über Fakten „schießt quer“?

Interessante Einstellung..

Es gab nun mal auf 2020 gesehen keine Corona bedingte Übersterblichkeit ...

Ok, aber solche berichte könnten doch zu dem gedanken führen, dass ein virus, der zu keiner übersterblichkeit führt, auch keine besonderen maßnahmen notwendig macht.
Soweit sich eine derartige einstellung in der bevölkerung verbreiten würde, würde es doch viel schwieriger für die regierung(en), die maßnahmen durchzusetzen.

Zum glück wird das mit der (angeblich?) fehlenden übersterblichkeit medial nicht so hochgespielt.

Habe mal gehört, beim thema intensivbettenbelegung sei die lage ähnlich, habe es aber noch nicht im netz geguckt.

Little Green Dragon

04-04-2021, 10:43

Warum es wenig Sinn macht „Maßnahmen“ wie geschlossene Schulen an vermeintlich drastisch gestiegene Inzidenz-Werte bei Kinder zu koppeln:

https://www.dgkj.de/detail/post/presseinfo-kinder-sind-teil-des-sars-cov-2-infektionsgeschehens-zahlen-steigen-aber-nicht-ueberproportional

“Das Robert-Koch-Institut (RKI) veröffentlicht wöchentlich aktuelle Zahlen zu COVID-19-Infektionszahlen, SARS-CoV-2-PCR-Testzahlen und Anteil der positiven Ergebnisse der PCR-Teste in unterschiedlichen Altersgruppen. Seit der Kalenderwoche 6 (08.02.-14.02.) bis 12 (22.03.-28.03.) ist die 7-Tage-Inzidenz bei Kindern bis zum Alter von 14 Jahren im Vergleich zur Gesamtbevölkerung deutlich angestiegen.

Daraus könnte man vorschnell folgern, dass Kinder derzeit überproportional betroffen sind. Bei der Interpretation der Daten des RKI muss aber beachtet werden, dass die Testhäufigkeit bei Kindern im Vergleich zu Erwachsenen in diesem Zeitraum erheblich zugenommen hat. Die Anzahl mit PCR getesteter Personen liegt bei Erwachsenen seit Jahresbeginn unverändert bei gut 500/100.000; die Anzahl getesteter Kinder unter 14 Jahren hat sich seit der 6. KW von unter 250 auf über 500/100.000 mehr als verdoppelt.
...
Sehr viel aussagekräftiger als die so errechneten Inzidenzzahlen sind daher die Positivitätsraten im Verhältnis zu den Testzahlen. Die Positivitätsrate spiegelt den Anteil infizierter Personen in einer Bevölkerungsgruppe wider. Bei einer überproportionalen Zunahme der Infektionen bei Kindern würde sie daher steigen. Die Positivitätsrate bei den 0- bis 4-Jährigen ist aber im Vergleich der Kalenderwochen 6 und 12 von 6,4 % auf 6,15 %, bei den 5- bis 14-Jährigen von 9,6 % auf 8,9 % abgesunken.“

Trotz GB Mutation und gestiegener Inzidenz stecken sich Kinder also effektiv nicht häufiger an, sondern tendenziell weniger.

Little Green Dragon

04-04-2021, 10:54

Ok, aber solche berichte könnten doch zu dem gedanken führen, dass ein virus, der zu keiner übersterblichkeit führt, auch keine besonderen maßnahmen notwendig macht.

Es könnte ggf. aber auch dazu führen, dass man einfach mal von der „alles ist furchtbar“ Schiene runterkommt.

Was nützt es immer nur überzogene worst-case Szenarien in Dauerschleife zu bringen?

R-Wert sinkt, Infektionszahlen sind rückläufig (oder steigen zumindest nicht exponentiell an) und was kommt in den Medien?

Drohende Überlastung, man bräuchte jetzt aber endlich man einen noch härteren als harten LD (weil wir ja auch faktisch nicht seit einem Jahr im (Teil-)LD sind oder seit jetzt mittlerweile November im kompletten LD) - also was soll so etwas?

Ostern letztes Jahr wurde die Apokalypse vorhergesagt - passiert ist nichts. Weihnachten waren wir zumindest lt. Medien nur einen Besuch entfernt von der endgültigen Katastrophe - passiert ist nichts.

Jetzt „fürchtet“ man sich wieder vor Ostern - to be continued...

Seemann

04-04-2021, 10:55

.

Insofern ist Corona eben nicht das „Killervirus“, welches es rechtfertigen würde hier nur noch angsterfüllt zu Hause zu hocken und auf die Impfung zu warten.

Insofern wäre es wünschenswert wenn viel mehr „quer geschossen“ werden würde anstatt immer nur medial wieder die gleichen Stereotypen zu bedienen.

Meine Güte, dir wurde doch im Verlauf dieser Diskussion, in diesem, wie auch in anderen Threads bereits zig Male erklärt, dass man es auch nicht für "Das Killervirus" hält, sondern dass die Gefahr durch Corona vor allem in der möglichen Überlastung der medizinischen Versorgungskapazitäten begründet ist.

Natürlich gibt es eine Übersterblichkeit durch Corona!
https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

Und besonders die ganzen Leute, die Ende letzten Jahres in den schwer betroffenen Gebieten in Sachsen gestorben sind, waren nicht einfach nur statistisch überfällig. Mir geht es mittlerweile auf den Keks, ständig gegen diesen Blödsinn hier anzuschreiben, die vornehmlich eine Hand voll Leute hier verzapfen.

P.S.: Bei dem Verhalten einiger Leute kann es einem Angst und Bange werden, was los ist, wenn wirklich mal ein "Killervirus" um die Ecke kommt, das nicht nur für sehr Alte mit der Gefährlichkeit von Ebola vergleichbar ist, sondern für alle.

Nett ist auch diese Grafik:

https://d2eehagpk5cl65.cloudfront.net/img/q60/uploads/2020/04/NewYorkStateDeathsFluCovid.jpg

Kusagras

04-04-2021, 11:01

Besonders maßgebend finde ich ja Berichte von der Front: da gehts nicht um Internet-Diskussionen über Zahlen, da sieht man vor Ort was Sache ist.
Und in der FAZ berichtet der Lungenfacharzt Celik regelmäßig über seine Klinikalltag. Er lag ja wegen Covid selbst enige Zeit im KH, auf Intensiv. Aktuell bereitet sich seine Klinik auf ein weiteres Ansteigen der Zaheln vor:

... Wir bauen unsere Stationen gerade um, weil wir wieder mehr positiv getestete Patienten mit schweren Verläufen aufnehmen und auf die kommenden Tage vorbereitet sein wollen. In den vergangenen drei Wochen hat es durch eine sehr gute Zusammenarbeit mit einigen Kliniken in unserem Versorgungsgebiet noch funktioniert, dass wir unsere stationären Kapazitäten nicht ausbauen mussten. Jetzt reicht das Umverteilen der Patienten nicht mehr aus. Wir müssen uns räumlich vergrößern, unsere Schichtdienstpläne ausbauen und Personal aus anderen Abteilungen heranziehen, um wieder in den gut bekannten Covid-Notbetrieb zu schalten. Momentan behandeln wir 25 positiv getestete Patienten auf der Normal- und Überwachungsstation und acht auf der Intensivstation. Wir erwarten noch deutlich mehr.

Ein exponentielles Wachstum ist das noch nicht, oder?

Der Anstieg geht bei uns etwas langsamer voran als in der zweiten Welle. Das entwickelt sich regional sehr unterschiedlich. Es ringen gerade mehrere Faktoren miteinander: Es gibt einen positiven Impfeffekt, unter den Neuinfizierten sind nur noch drei Prozent über 80 Jahre alt, deswegen gibt es auch bei höherer Inzidenz weniger schwere Verläufe. Auf der anderen Seite gibt es die Mutante B.1.1.7, die jetzt bei über 70 Prozent der Patienten nachgewiesen wird, ansteckender ist und wohl zu etwas schwereren Verläufen führt. Außerdem gibt es den Jahreszeiten-Effekt und den leichten Lockdown-Effekt, wir wissen noch nicht genau, was sich am deutlichsten durchsetzt. Aber wenn wir den Blick nach Frankreich richten, sieht es nicht gut aus. Deswegen bereiten wir uns vor.

Celik bestätigt dass die Patienten im Schnitt gut 10 Jahre jünger als in den vorigen Wellern sind

...Aktuell sind sie bei uns im Schnitt 64 Jahre alt, bei einer Spannweite zwischen 20 und 90. In der letzten Welle lag der Schnitt bei 74 bis 77. Eine Besonderheit ist, dass die jüngeren Patienten oft sehr komplexe und komplizierte Verläufe haben. Es bleibt dabei, dass junge Menschen zwar seltener schwere Verläufe haben. Aber wenn sie im Krankenhaus behandelt werden müssen, müssen sie dann auch häufig auf die Intensivstation. Die Rolle der Mutation ist uns dabei noch nicht klar. ...

Weier unter (derzeit noch free):

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/lungenarzt-cihan-elik-der-politische-mut-hat-an-einigen-stellen-gefehlt-17274218.html

Kunoichi Girl

04-04-2021, 11:02

Es könnte ggf. aber auch dazu führen, dass man einfach mal von der „alles ist furchtbar“ Schiene runterkommt.

Was nützt es immer nur überzogene worst-case Szenarien in Dauerschleife zu bringen?
...

Ok, aber das thema fehlende übersterblichkeit finde ich deswegen gefährlich, weil es die ergreifung von maßnahemen inklusive impfnotwendigkeit insgesamt in frage stellt.
Denn weshalb sollten maßnahmen ergriffen/aufrechterhalten werden, wenn nicht mehr leute sterben als bisher (ohne corona) auch?

Seemann

04-04-2021, 11:05

Ok, aber das thema fehlende übersterblichkeit finde ich deswegen gefährlich, weil es die ergreifung von maßnahemen inklusive impfnotwendigkeit insgesamt in frage stellt.
Denn weshalb sollten maßnahmen ergriffen/aufrechterhalten werden, wenn nicht mehr leute sterben als bisher (ohne corona) auch?

Es sterben ja aber mehr, obwohl wir diese Saison kaum Probleme mit Influenza hatten; das also den Einfluss von Corona auf die Gesamtsterblichkeit etwas mildert.

Kusagras

04-04-2021, 11:06

...was los ist, wenn wirklich mal ein "Killervirus" um die Ecke kommt, das nicht nur für sehr Alte mit der Gefährlichkeit von Ebola vergleichbar ist, sondern für alle.

Ja, es gibt in De immer noch Leute die das für unmöglich halten, was in anderen Ländern passiert (ist), eine Art Überheblichkeit aus Angst?

Das "Nützliche" daran ( Killervirus im o.a. Sinne) wäre, dass es keine Diskussionen mehr braucht, wenn in der Nachbarschaft dann -für jeden sichtbar- regelmäßig der Notarzt und die Pietät unterwegs sind. .

Barbecue

04-04-2021, 11:10

Ich denke das Thema "nicht an die Regeln halten" geht quer durch alle Gesellschaftsschichten.
Beispiel Frankfurt:

https://www.zdf.de/politik/laenderspiegel/lost-im-shutdown-100.html

Ganz ehrlich kann ich die Polizei verstehen, dass die keinen Bock hat groß einzugreifen.

Ok, von mir eine Querpost, der Abstand wird meiner Meinung nach zwischen den "Haushalten" größtenteils eingehalten, Maskenpflicht nur in der Innenstadt. Für mich kein Vergleich zu besetzten Plätzen in der Innenstadt bei Demonstrationen.

Aber mal was anderes: Habe hier noch nichts über die "Luca-App" gelesen. Ist die am Anlaufen oder schon wieder am verschwinden?
https://www.pcwelt.de/ratgeber/Luca-App-Unser-FAQ-hat-alle-Antworten-10992099.html

Pansapiens

04-04-2021, 11:48

Ok, aber das thema fehlende übersterblichkeit finde ich deswegen gefährlich, weil es die ergreifung von maßnahemen inklusive impfnotwendigkeit insgesamt in frage stellt.
Denn weshalb sollten maßnahmen ergriffen/aufrechterhalten werden, wenn nicht mehr leute sterben als bisher (ohne corona) auch?

Mal abgesehen, dass das in den verlinkten Artikel ein klein wenig differenzierter dargestellt wird...

Warum sollte ich bei einer Regenfahrt im Cabrio das Verdeck nicht einklappen, wenn ich festgestellt habe, dass ich im Auto mit Verdeck nicht nasser werde als ohne Regen?

Pansapiens

04-04-2021, 11:56

0,15% -

with substantial differences in IFR and in infection spread across continents, countries, and locations.

Insofern ist Corona eben nicht das „Killervirus“, welches es rechtfertigen würde hier nur noch angsterfüllt zu Hause zu hocken und auf die Impfung zu warten.

Insofern wäre es wünschenswert wenn viel mehr „quer geschossen“ werden würde anstatt immer nur medial wieder die gleichen Stereotypen zu bedienen.

Welche Stereotypen?
Dass das - über alle Altersgruppen - ein "Killervirus" wäre, hab ich bisher nur von Leuten gehört, die das dementierten.

Little Green Dragon

04-04-2021, 12:40

Meine Güte, dir wurde doch im Verlauf dieser Diskussion, in diesem, wie auch in anderen Threads bereits zig Male erklärt, dass man es auch nicht für "Das Killervirus" hält, sondern dass die Gefahr durch Corona vor allem in der möglichen Überlastung der medizinischen Versorgungskapazitäten begründet ist.

Das müsstest Du dann ggf. besser mal einem Hr. Lauterbach (oder den anderen die diese Schiene fahren) erklären.

Der twitterte jüngst erst wieder:

“Viele 40-80 Jährige werden einen Moment der Unachtsamkeit mit dem Tod oder Invalidität bezahlen. Junge Männer werden von Sportlern zu Lungenkranken mit Potenzproblemen…”

Wenn das nicht polemische Panikmache vom Feinsten ist - was dann?

Und so jemanden wird überproportional viel Raum in den Medien eingeräumt. Angst und Schlagzeilen bringen halt Klicks.

Seine diesbezüglichen Äußerungen haben ja sogar eine Vielzahl von Ärzten dazu gebracht einen offen Brief an den Herren zu verfassen und ihn aufgefordert nicht mehr so viel dummes Zeug zu erzählen bzw. wenn er das schon tun will dies klar von seiner Berufszulassung als Arzt zu trennen und zu kennzeichnen, dass da kein Arzt mit praktischer Erfahrung spricht, sondern der Politiker und die Mediengestalt Lauterbach.

https://aerztebrief.de/

Und Überlastung - ja schönes Thema.

Wie sagte Hr. Kirchhof erst gerade:

Das kann kein Dauerargument für Grundrechtseinschränkungen sein - wenn die Kapazitäten dauerhaft nicht reichen ist es Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass die Kapazitäten da sind anstatt seine Bürger sinnfrei mit Ausgangssperren oder Maßnahmen zu überziehen.

Oder wie lange will man mit diesem Argument noch weiter machen? Insbesondere da ja die Zahlen rückläufig sind bzw. stagnieren. Wo ist da also die aktuelle Gefährdung die die Forderung nach „noch härterem LD“ von Lauterbach und Co. aktuell rechtfertigen?

Es könnte ja aber sein dass... Ja es könnte viel sein - ist es aktuell und auf absehbare Zeit aber nicht.

Gibt ja auch genug Menschen die hier wohl einen etwas realistischeren Blick haben und nicht alles so schwarz malen, nur scheint es wenig Interesse daran zu geben deren fachliche Meinung ebenso medial zu präsentieren wie irgendwelche Weltuntergangsszenarien.

Katamaus

04-04-2021, 12:59

Und sind meines Erachtens längst beantwortet... mehrfach.... gefühlt tausendfach.

Hm, das sehe ich nicht so. Du hast das mehrfach behauptet und heuristisch begründet. Dem habe ich eine wissenschaftliche, methodisch einwandfreie Simulationsstudie entgegengehalten, die zu dem Schluss kommt, dass die Inzidenz als Maßzahl für das aktuelle Geschehen, eher ungeeignet ist und es auf jeden Fall bessere gäbe. Darauf weist du erneut darauf hin, dass du das doch alle bereits behauptet hast. Ja, ich weiß, aber wo ist das Argument?

Andere User hatten eingewendet, dass sehr wohl andere Maßzahlen kommuniziert würden. Das war aber nie mein Punkt. Mein Punkt war, dass in der Begründung von Maßnahmen seitens des Staates (vgl. die entsprechenden Ankündigungen, u.a. Hr. Söder („Mutter aller Zahlen“, usw.) überwiegen auf diese Größe abgestellt wird. Im Infektionssutzgesetz sogar zu 100%. Einer Zahl, die objektiv gesehen eher suboptimal für die Steuerung (sic!) taugt.

Wie sollten wir denn deiner Meinung nach bei Inzidenz von 30 mit einem R-WErt von 3 reagieren? Ist das dann plötzlich die „Mutter aller Zahlen“ oder lehnen wir uns dann zurück und sagen „Hauptsache die Inzidenz passt“? Ich hätte da so eine Idee.

Ansonsten verstehe ich natürlich, dass das alles ermüdend ist. Das kann ich gut nachvollziehen.

Kunoichi Girl

04-04-2021, 13:36

Es sterben ja aber mehr, obwohl wir diese Saison kaum Probleme mit Influenza hatten; das also den Einfluss von Corona auf die Gesamtsterblichkeit etwas mildert.

Klar, aber das wird in dem artikel ja gerade zu wenig in den vordergrund gerückt und stattdessen in der überschrift auf die „fehlende“ übersterblichkeit hingewiesen.

Meine o.g. befürchtung war ja, dass dadurch die bevölkerung auf die idee kommen könnte, die maßnahmen seien unnötig.

Grüsse

Kunoichi Girl

04-04-2021, 13:51

Mal abgesehen, dass das in den verlinkten Artikel ein klein wenig differenzierter dargestellt wird...

Ok, aber in der überschrift wird es nicht so kommuniziert und im ergebnis wird im artikel darauf gekommen, dass durch corona keine nennenswerte übersterblichkeit bisher eingetreten ist.

Das finde ich nicht gut, selbst wenn‘s inhaltlich stimmen sollte.

Warum sollte ich bei einer Regenfahrt im Cabrio das Verdeck nicht einklappen, wenn ich festgestellt habe, dass ich im Auto mit Verdeck nicht nasser werde als ohne Regen?

Ist mir zu schwierig.
Ist mit einklappen das verschließen/zuklappen des verdecks gemeint?

Kusagras

04-04-2021, 14:44

...

Was nützt es immer nur überzogene worst-case Szenarien in Dauerschleife zu bringen?

R-Wert sinkt, Infektionszahlen sind rückläufig (oder steigen zumindest nicht exponentiell an) und was kommt in den Medien?

...

In den Medien kann man sehen, dass der R-Wert Zickzack macht, die Inzidenz seit etwa Mitte März doppelt so hoch, der Wochentrend auch steigt, die ITS-Zahlen ebenfalls und die Positiventrate steigt auch kontinuierlich. Also locker machen?

...Durch die vor wenigen Wochen beschlossenen Lockerungen wird der Anstieg weiter verstärkt. ...

Das Hauptproblem sei dabei nicht die Zahl der freien Intensivpflegebetten, sondern es fehle an Personal. ...

https://www.zeit.de/index

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/corona-zahlen-deutschland-neuinfektionen-inzidenz-aktuelle-karte

Kunoichi Girl

04-04-2021, 15:04

Also locker machen? ...

Es scheint sich zu entspannen:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article229717847/Corona-Regeln-Spahn-kuendigt-mehr-Freiheiten-fuer-Geimpfte-an.html

Kusagras

04-04-2021, 15:24

Es scheint sich zu entspannen:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article229717847/Corona-Regeln-Spahn-kuendigt-mehr-Freiheiten-fuer-Geimpfte-an.html

Die Impfung dämpft vor allem Sterberaten in der Gruppe der Älteren, sicher ein guter Erfolg. Jedoch zeigen die Nachbarländer, dass das keine Garantie ist. FRA hatte vor gut 2 Wochen eine etwas höhere Impfrate als wir. Und müssen jetzt einen harten Lockdown machen da Krankenhäuser ans Limit kommen. Und FRA ist direkter Nachbar von uns.

egonolsen

04-04-2021, 15:36

Celik bestätigt dass die Patienten im Schnitt gut 10 Jahre jünger als in den vorigen Wellern sind

Was möchtest du damit sagen? Das war doch nun wirklich zu erwarten, da die Ältesten durchgeimpft sind. Bzw. ist das im Grunde eine gute Nachricht, denn wäre es anders, hätte man starke Indizien, dass die Impfungen nicht wie erwartet wirken.

Kusagras

04-04-2021, 15:49

... Das war doch nun wirklich zu erwarten, da die Ältesten durchgeimpft sind.

Gab hier einige, die daran hohe Zweifel hatten, grade eben bei den Älteren (Ich gehörte nicht dazu).

Bzw. ist das im Grunde eine gute Nachricht, denn wäre es anders, hätte man starke Indizien, dass die Impfungen nicht wie erwartet wirken.

Sicher ist das eine gute Nachricht, aber es aufgrund der Muatation ist eben nicht unbedingt Entwarnung angesagt für die jüngeren, die in dem o.a. Schnitt Altersschnitt liegen.

Kunoichi Girl

04-04-2021, 16:06

... FRA hatte vor gut 2 Wochen eine etwas höhere Impfrate als wir. Und müssen jetzt einen harten Lockdown machen da Krankenhäuser ans Limit kommen. Und FRA ist direkter Nachbar von uns.

Auch in der brd scheint es jetzt wieder kritisch werden zu können:

https://www.rtl.de/cms/intensivbetten-belegung-steigt-im-lockdown-corona-lage-in-deutschland-neues-2-monatshoch-4636680.html

Kunoichi Girl

04-04-2021, 16:20

Wirklich relevant ist von den Druckerzeugnissen (leider) nur noch die BILD. Und wenn da der Chefredakteur mal nicht auf Linie ist, wird das Kompromat ausgepackt.

Läuft alles super hier.

Wurde der bild-chefredakteur nicht wegen coronazweifelns rausgeschmissen?

Edit, weil oben falsch:

Er war/ist wohl coronakritiker:

https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/essay-von-bild-chef-julian-reichelt-der-staat-drangsaliert-uns-um-sein-scheitern-75572976.bildMobile.html#%23%23wt_ref=https%3A%2F% 2Fwww.google.com%2Fsearch%3Fq%3Dbild%2Bchefredakte ur%2Bcorona%26client%3Dfirefox-b-m%26ei%3DeNtpYO72GpPZkwXe67j4CA%26oq%3Dbild%2Bchef redakteur%2Bcorona%26gs_lcp%3DChNtb2JpbGUtZ3dzLXdp ei1zZXJwEAM6BQgAEM0COgIIKToHCCEQChCgAToFCC4QkwI6Bg gAEBYQHjoCCAA6AgguOgUIIRCgAVCN5wJYjo4DYLeTA2gAcAB4 AIAB8wGIAcIKkgEGMTMuMS4xmAEAoAEBwAEB%26sclient%3Dm obile-gws-wiz-serp&wt_t=1617550387788

Wurde aber aus anderen gründen freigestellt:

https://www.tagesschau.de/inland/reichelt-bild-101.html

Seemann

04-04-2021, 16:35

Klar, aber das wird in dem artikel ja gerade zu wenig in den vordergrund gerückt und stattdessen in der überschrift auf die „fehlende“ übersterblichkeit hingewiesen.

Meine o.g. befürchtung war ja, dass dadurch die bevölkerung auf die idee kommen könnte, die maßnahmen seien unnötig.

Grüsse

Hmhm, ja, verstehe dich da völlig. Du rennst bei mir damit auch offene Türen ein.
Ich finde sowohl panikmachende, wie auch verharmlosende Berichterstattung problematisch. Das weit größere Problem bei der Berichterstattung ist aber, nach meinem momentanen Eindruck die Empfängerseite. Ich sehe ja hier, welche Nachrichten mit "Killervirus" zusammengefasst werden, um dann Panikmache zu unterstellen. Ich selbst habe bisher kaum Nachrichten vernommen, die mich in Panik versetzen würden oder von denen ich nachvollziehen könnte, wenn sie andere in Panik versetzen, so sie nicht ohnehin ein Problem hinsichtlich psychischer Durchlässigkeit haben.

Aber ich nehme Meldungen durchaus ernst, die uns vor Augen führen, wie es in anderen Gegenden gelaufen ist, wo die Reaktion auf das Virus (aus welchen Gründen auch immer) deutlich suboptimal waren, Beispiel Bergamo oder NY.

Ich bin noch immer der Meinung, dass die globalen Auswirkungen des Virus deutlich unterschätzt sind und dass wir da erst in Monaten oder Jahren ein klareres Bild erlangen werden. Grund für meine Annahme ist, dass ich davon ausgehe, dass die größten Teile der Welt Fälle underreporten, sei es aus politischem Kalkül, oder weil es gar nicht anders möglich ist.

Ich denke, es sollte journalistische Aufgabe sein, die Situation klar abzubilden, soweit möglich. Denke, im großen und ganzen findet das auch statt. Problem bleibt meines Erachtens die Empfängerseite.

Hier im Faden gehe ich schon davon aus, dass eine Hand voll Leute aus gesprächstaktischen Gründen die jeweiligen Nachrichten verstehen, wie sie hier eben vorgeben verstanden zu haben.

Kunoichi Girl

04-04-2021, 16:44

...
Aber ich nehme Meldungen durchaus ernst, die uns vor Augen führen, wie es in anderen Gegenden gelaufen ist, wo die Reaktion auf das Virus (aus welchen Gründen auch immer) deutlich suboptimal waren, Beispiel Bergamo oder NY. ...

In brasilien soll es m.W. auch sehr schlimm sein.

Seemann

04-04-2021, 16:47

Hm, das sehe ich nicht so. Du hast das mehrfach behauptet und heuristisch begründet. Dem habe ich eine wissenschaftliche, methodisch einwandfreie Simulationsstudie entgegengehalten, die zu dem Schluss kommt, dass die Inzidenz als Maßzahl für das aktuelle Geschehen, eher ungeeignet ist und es auf jeden Fall bessere gäbe. Darauf weist du erneut darauf hin, dass du das doch alle bereits behauptet hast. Ja, ich weiß, aber wo ist das Argument?

Andere User hatten eingewendet, dass sehr wohl andere Maßzahlen kommuniziert würden. Das war aber nie mein Punkt. Mein Punkt war, dass in der Begründung von Maßnahmen seitens des Staates (vgl. die entsprechenden Ankündigungen, u.a. Hr. Söder („Mutter aller Zahlen“, usw.) überwiegen auf diese Größe abgestellt wird. Im Infektionssutzgesetz sogar zu 100%. Einer Zahl, die objektiv gesehen eher suboptimal für die Steuerung (sic!) taugt.

Wie sollten wir denn deiner Meinung nach bei Inzidenz von 30 mit einem R-WErt von 3 reagieren? Ist das dann plötzlich die „Mutter aller Zahlen“ oder lehnen wir uns dann zurück und sagen „Hauptsache die Inzidenz passt“? Ich hätte da so eine Idee.

Ansonsten verstehe ich natürlich, dass das alles ermüdend ist. Das kann ich gut nachvollziehen.

Das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Wie lange ist der Wert bereits so, wie steht es um die Versorgungskapazitäten, wo im Jahr sind wir? An einem Punkt, wo wir erwarten können, dass Saisonalität uns hilft, oder dem Virus (wenn man das so ausdrücken möchte und davon ausgeht, auch neuere Mutationen seien wettersensibel). Und dann bewegt sich "meine" Maßnahme irgendwo zwischen beobachten und lockdown oder gar shutdown.

Ungeachtet dessen und unabhängig, wie du das siehst...... kein Bock nochmal alles zu wiederholen. Es bleibt dabei, dass der Inzidenzwert eine Parameter ist, mit dem kluge Leute rechnen können und Entwicklungen absehen können. Mag sein, für maches gibt es bessere Werte... vllt auch nicht. Ich denke nach wie vor, dass die dafür zuständigen Experten ihr Handwerk verstehen. Warum Politiker xyz bestimmte Aussagen in die Öffentlichkeit kommuniziert ist mir nicht so wichtig.

Seemann

04-04-2021, 16:48

In brasilien soll es m.W. auch sehr schlimm sein.

Ja, glaube ich auch. Die von mir genannten Örtlichkeiten dienten nur als Beispiele für das, was auch hier bei uns eintreten kann, wenn wir es verbocken.

Stixandmore

04-04-2021, 17:22

In brasilien soll es m.W. auch sehr schlimm sein.

Die Situation die bei euch herrscht, sowohl das politische Hickhack als auch die Gesamtsituation sind ein Kindergarten- im Vergleich zu dem was hier abgeht
Ich wäre froh, wen ich hier "nur" die deutschen/europäischen Probleme hätte (jetzt auf das Infektionsgeschehen bezogen; den Rest kannst du ganz vergessen)

Katamaus

04-04-2021, 19:59

Es bleibt dabei, dass der Inzidenzwert eine Parameter ist, mit dem kluge Leute rechnen können und Entwicklungen absehen können.

Und diese klugen Leute könnten mit einem brauchbareren Parameter nicht noch besser rechnen und Entwicklungen absehen? Bz.w, du glaubst, dass sdiese klugen Leute nicht bereits mit diesen brauchbareren Parametern rechnen? Es ist also nicht nur die Politik, die sich (zumindest in ihrer Kommunikation) monothematisch an diesem Parameter festbeißt, sondern die klugen Leute (wer immer das eigentlich sein soll) tun das auch? Mir klingt das nicht besonders klug.

Mag sein, für maches gibt es bessere Werte... vllt auch nicht. Ich denke nach wie vor, dass die dafür zuständigen Experten ihr Handwerk verstehen.

Welche Experten sind denn das und wer wählt die nach welchen Kriterien aus? Es gibt ja auch genug Experten, die ihr Handwerk ebenfalls verstehen und nicht den Kurs der Regierung bedingungslos unterstützen.

Warum Politiker xyz bestimmte Aussagen in die Öffentlichkeit kommuniziert ist mir nicht so wichtig.

Meinst du nicht, dass deren Kommunikation die Hauptmotivation der Menschen für das Befolgen der Maßnahmen darstellt (abgesehen von drohenden Strafen)? Die arbeiten ja schließlich nicht alle im Universitätsklinikum und kennen sich bestens aus. Wenn ich mir das Osterwochenende und das Verhalten der Menschen so ansehe, scheint das ja nicht sonderlich gut zu funktionieren.

Kunoichi Girl

04-04-2021, 20:21

Die Situation die bei euch herrscht, sowohl das politische Hickhack als auch die Gesamtsituation sind ein Kindergarten- im Vergleich zu dem was hier abgeht
Ich wäre froh, wen ich hier "nur" die deutschen/europäischen Probleme hätte (jetzt auf das Infektionsgeschehen bezogen; den Rest kannst du ganz vergessen)

Welches sind denn zb die (haupt)probleme bezüglich infektionsgeschehen?

Stixandmore

04-04-2021, 22:08

Welches sind denn zb die (haupt)probleme bezüglich infektionsgeschehen?

Eure Inzidenz Werte sind lachhaft, im Vergleich zu dem, was hier so abgeht etc etc
Bei euch läuft noch alles im kontrollierten Bereich, auch wen das viele Leute(Befürworter und Kritiker der Massnahmen) das wohl anders sehen

Kunoichi Girl

05-04-2021, 00:56

Eure Inzidenz Werte sind lachhaft, im Vergleich zu dem, was hier so abgeht etc etc
Bei euch läuft noch alles im kontrollierten Bereich, auch wen das viele Leute(Befürworter und Kritiker der Massnahmen) das wohl anders sehen

Die sterberate geht anscheinend dort auch schon seit jahren stetig nach oben:

https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=br&v=26&l=de

Kunoichi Girl

05-04-2021, 01:01

Bei pollen sollte man jetzt aufpassen:

https://www.tagesschau.de/inland/pollen-corona-101.html

Stixandmore

05-04-2021, 01:42

Die sterberate geht anscheinend dort auch schon seit jahren stetig nach oben:

https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=br&v=26&l=de

Ja, aber was hat das mit der jetzigen weltweiten Situation zu tun?
Momentan hast du hier im Durchschnitt 3000Leute pro Tag zu beklagen

Kunoichi Girl

05-04-2021, 01:51

... Momentan hast du hier im Durchschnitt 3000Leute pro Tag zu beklagen

Sind das 3000 insgesamt oder 3000, die mit oder an corona gestorben sind?

Stixandmore

05-04-2021, 02:45

Sind das 3000 insgesamt oder 3000, die mit oder an corona gestorben sind?

Mit und an- Opfer von Gewaltverbrechen, Unfällen, Altersschwäche etc kommen da nochmal oben drauf

Karateka

05-04-2021, 04:32

Mit und an- Opfer von Gewaltverbrechen, Unfällen, Altersschwäche etc kommen da nochmal oben drauf

Mit oder an...so treibt man die Sterberate in die Höhe! Wer symptomlos infiziert ist und mit 200 gegen einen Baum knallt oder einen tödlichen Herzinfarkt erleidet, kommt genauso in die Corona-Statistik, wie der mehrfach vorerkrankte Ü80-Senior, der an Covid-19 sterben wird, obwohl der symptomlos Infizierte das Virus selbst höchstwahrscheinlich ohne das er es bemerkt hätte, überlebt hätte. Sorry, aber diese Berechnung der Sterbezahlen ist genauso ein Humbug wie die des Inzidenzwerts.

OliverT

05-04-2021, 05:20

Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Sind Ökonomen wichtiger als Virologen?
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/hanks-welt-sind-oekonomen-wichtiger-als-virologen-17275238.html?GEPC=s9

Seemann

05-04-2021, 06:57

Und diese klugen Leute könnten mit einem brauchbareren Parameter nicht noch besser rechnen und Entwicklungen absehen?

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass die ihr Handwerk besser verstehen, als ich ihr Handwerk verstehe. Darum äußere ich mich dazu nicht groß, sondern verlasse mich da. Ich würde mir z.B. vom RKI auch nicht erzählen lassen, wie ich ein Laryngoskop zu benutzen habe und ich nehme an, du würdest dir von völlig Fachfremden auch nicht deine Arbeit erklären lassen.

Bz.w, du glaubst, dass sdiese klugen Leute nicht bereits mit diesen brauchbareren Parametern rechnen?

Ich glaube da gar nichts. Ich verlasse mich darauf, dass die wissen, was sie tun, zumal ich ja ohnehin keine Einflussmöglichkeit da habe. Das ist ne rein "akademische" KKB - Diskussion.

Welche Experten sind denn das und wer wählt die nach welchen Kriterien aus? Es gibt ja auch genug Experten, die ihr Handwerk ebenfalls verstehen und nicht den Kurs der Regierung bedingungslos unterstützen.

Die Leute, die die Regierung beraten, darunter Leute vom RKI, verschiedenen Uniklinika etc. "Bedingungslos folgen" tut hoffentlich kein Experte und es liegt auch in der Natur der Sache, dass nicht alle der selben Meinung sind. Ich denke, mit klugen Ratschlägen von der Seitenlinie tut man sich wesentlich leichter, wenn man nicht in der Verantwortung steht.

Meinst du nicht, dass deren Kommunikation die Hauptmotivation der Menschen für das Befolgen der Maßnahmen darstellt (abgesehen von drohenden Strafen)?

Da muss ich ehrlich gestehen, dass ich das nicht sagen kann. Ich bewege mich in einem Mikrokosmos von Leuten, die fast alle mit Covid - Patienten schon zu tun hatten, oder Leute kennen, die aus erster Hand etwas dazu sagen können. Für mein Verhalten spielt es keine so große Rolle, wann mein König - der Herr Söder was, wo, wie sagt. Ich sehe, was Covid-19 anrichten kann am Menschen, ich sehe unseren Auslastungsgrad bei uns und ich bin mir über den Umstand im Klaren, dass das von Mensch zu Mensch übertragen wird. Daraus leitet sich unmittelbar ab, wie man sich und andere schützen kann. Alle, die ich kenne sehen das in etwa wie ich.

Die arbeiten ja schließlich nicht alle im Universitätsklinikum und kennen sich bestens aus. Wenn ich mir das Osterwochenende und das Verhalten der Menschen so ansehe, scheint das ja nicht sonderlich gut zu funktionieren.

Naja, wir sind alle nur Menschen. Ich erwarte gar nicht, dass sich alle immer optimal in dieser Situation verhalten. Und ich verstehe völlig, dass man zu Feiertagen mit der Familie zusammen sein möchte. Ich denke wichtig ist, dass sich die Leute versuchen im Großen und Ganzen dran zu halten.

ThomasL

05-04-2021, 08:07

Hmhm, ja, verstehe dich da völlig. Du rennst bei mir damit auch offene Türen ein.
Ich finde sowohl panikmachende, wie auch verharmlosende Berichterstattung problematisch. Das weit größere Problem bei der Berichterstattung ist aber, nach meinem momentanen Eindruck die Empfängerseite. Ich sehe ja hier, welche Nachrichten mit "Killervirus" zusammengefasst werden, um dann Panikmache zu unterstellen. Ich selbst habe bisher kaum Nachrichten vernommen, die mich in Panik versetzen würden oder von denen ich nachvollziehen könnte, wenn sie andere in Panik versetzen, so sie nicht ohnehin ein Problem hinsichtlich psychischer Durchlässigkeit haben.

1+
Ich sehe auch keine Panikmache. Witzigerweise mit einer Ausnahme, dem KKB Impfthread, da geht es teillweise schon in diese Richtung.
Was mir aber immer wieder auffällt, es gibt Menschen die auf sachliches, nüchternes (aber auch ungeschöntes) aufzeigen von möglichen negativen Folgen und Risiken (im beruflichen und privaten Allltag, also unabhängig von Covid19 und vom KKB) generell mit der Vorwurf der Panikmache reagieren. Ich vermute da stecken Verdrängungsmechanismen (basierend auf Angst) dahinter.

Kunoichi Girl

05-04-2021, 08:49

Mit und an- Opfer von Gewaltverbrechen, Unfällen, Altersschwäche etc kommen da nochmal oben drauf

Weiß man auch noch, ob mit/an corona in brasilien mehr menschen sterben/gestorben sind als sonst und falls ja, wieviele bzw. die obige sterberatenstatistik zwischenzeitlich (noch) steiler ansteigt als bisher?

Pflöte

05-04-2021, 08:51

Zumal die angebliche Panikmache auch nicht zu wirken scheint. Ich kenne niemanden, der Angst hat oder in Panik verfallen ist. Niemanden ... ab und an sehe ich alte Leutchen, die sehr vorsichtig agieren. Das ist aber selten und irgendwo auch verständlich...

Kunoichi Girl

05-04-2021, 08:56

... Wer symptomlos infiziert ist und mit 200 gegen einen Baum knallt oder einen tödlichen Herzinfarkt erleidet, kommt genauso in die Corona-Statistik, wie der mehrfach vorerkrankte Ü80-Senior, der an Covid-19 sterben wird, obwohl der symptomlos Infizierte das Virus selbst höchstwahrscheinlich ohne das er es bemerkt hätte, überlebt hätte. ...

Woher weißt Du denn das?

Pansapiens

05-04-2021, 09:03

Weiß man auch noch, ob mit/an corona in brasilien mehr menschen sterben/gestorben sind als sonst und falls ja, wieviele bzw. die obige sterberatenstatistik zwischenzeitlich (noch) steiler ansteigt als bisher?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46698&d=1617609666

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46699&d=1617609674

https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid

Kunoichi Girl

05-04-2021, 09:22

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46698&d=1617609666

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46699&d=1617609674

https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid

Danke sehr!

Frage, da ich nicht so der mathematikfreak bin:

Stixandmore hatte schon darauf hingewiesen, dass ich die statistik in beitrag 14286 etwas voreilig bzw. unpassend verlinkt hatte.

Da sie jetzt aber schon verlinkt ist:

Dort ist, soweit ich sehe/verstehe für 2020 kein steilerer anstieg der sterberate eingezeichnet, als davor.
Zudem wird der stetige anstieg der sterberate seit 2010 dort (zum teil) mit der bevölkerungsalterung erklärt.

Konkrete frage:
Bewegt sich der sterbefallanstieg in den von Dir eingestellten statistiken im rahmen des bisherigen anstiegs seit 2010 oder geht er (nennenswert) darüber hinaus?

Pansapiens

05-04-2021, 09:38

Konkrete frage:
Bewegt sich der sterbefallanstieg in den von Dir eingestellten statistiken im rahmen des bisherigen anstiegs seit 2010 oder geht er (nennenswert) darüber hinaus?

Die dünnen grauen Linien sind die die Sterbefallzahlen von 2015 bis 2019, da ist der Abstand zur roten Linie (2020) bzw. der violetten Linie (2021) doch spätestens ab Mai deutlich größer, als der von 2015 zu 2019.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46698&d=1617609666

Edit: o.k. sind Absolutzahlen, müsste man noch durch die Bevölkerung teilen

Kunoichi Girl

05-04-2021, 10:08

Die dünnen grauen Linien sind die die Sterbefallzahlen von 2015 bis 2019, da ist der Abstand zur roten Linie (2020) bzw. der violetten Linie (2021) doch spätestens ab Mai deutlich größer, als der von 2015 zu 2019.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46698&d=1617609666

Edit: o.k. sind Absolutzahlen, müsste man noch durch die Bevölkerung teilen

Könnte man das dann zb so (richtig) lesen, dass am 8.8.2020 c.a. 25000 menschen mehr gestorben sind, als am 8.8.2019?

Seemann

05-04-2021, 10:52

Mit oder an...so treibt man die Sterberate in die Höhe! Wer symptomlos infiziert ist und mit 200 gegen einen Baum knallt oder einen tödlichen Herzinfarkt erleidet, kommt genauso in die Corona-Statistik, wie der mehrfach vorerkrankte Ü80-Senior, der an Covid-19 sterben wird, obwohl der symptomlos Infizierte das Virus selbst höchstwahrscheinlich ohne das er es bemerkt hätte, überlebt hätte. Sorry, aber diese Berechnung der Sterbezahlen ist genauso ein Humbug wie die des Inzidenzwerts.

Also, dass das regelhaft vorkommen würde, wage ich mal vehement zu bezweifeln. Ich habe das so noch nicht erlebt und ich sehe durchaus Leute sterben mit/an oder ohne Corona. Kann durchaus sein, dass mal einer in die Statistik rutscht, der da nix zu suchen hat, aber nicht regelhaft. Und genauso kommt es - und das ist gerade zu Anfang der Pandemie wahrscheinlicher - vor, dass Leute nicht in der Statistik landen, die da eigentlich reingehören.

Du unterstellst ja hier eine zielgerichtete Fälschung der Statistik durch Ärzte mit Patientenkontakt. Sofern du nicht gute Belege für diese Behauptung anführst, finde ich diese auf keinen Fall haltbar, legitim sowieso nicht.

Klaus

05-04-2021, 11:31

Woher weißt Du denn das?

Von Fox News, OANN, Parler und Newsmax ?

San Valentino

05-04-2021, 11:58

Von Fox News, OANN, Parler und Newsmax ?

Englischsprachige Medien könnten ein Grund sein.
Zumindest in England werden im Public Health Dashboard tatsächlich alle Toten aufgeführt die innerhalb von 28 Tagen nach einem positiven Test an was auch immer verstorben sind.
Es gibt dort noch eine zweite Statistik vom ONS, die aber in der Berichterstattung nicht so häufig verwendet wird.

https://www.ons.gov.uk/aboutus/transparencyandgovernance/freedomofinformationfoi/whetherthosewhohavediedfromacaraccidentwithcovid19 willbecountedinonsstatistics?:uri=aboutus/transparencyandgovernance/freedomofinformationfoi/whetherthosewhohavediedfromacaraccidentwithcovid19 willbecountedinonsstatistics

Stixandmore

05-04-2021, 11:58

Kunoichi Girl

05-04-2021, 12:12

Englischsprachige Medien könnten ein Grund sein.
Zumindest in England werden im Public Health Dashboard tatsächlich alle Toten aufgeführt die innerhalb von 28 Tagen nach einem positiven Test an was auch immer verstorben sind.
Es gibt dort noch eine zweite Statistik vom ONS, die aber in der Berichterstattung nicht so häufig verwendet wird.

https://www.ons.gov.uk/aboutus/transparencyandgovernance/freedomofinformationfoi/whetherthosewhohavediedfromacaraccidentwithcovid19 willbecountedinonsstatistics?:uri=aboutus/transparencyandgovernance/freedomofinformationfoi/whetherthosewhohavediedfromacaraccidentwithcovid19 willbecountedinonsstatistics

Wenn das wirklich (offiziell) so gezählt würde, wäre das doch absoluter schwachsinn, oder gibt es dafür irgendeinen sinnvollen grund?

Falls es keinen sinnvollen grund geben sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass das in der brd auch so gehanhabt wird.

San Valentino

05-04-2021, 12:32

Wenn das wirklich (offiziell) so gezählt würde, wäre das doch absoluter schwachsinn, oder gibt es dafür irgendeinen sinnvollen grund?

Falls es keinen sinnvollen grund geben sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass das in der brd auch so gehanhabt wird.

Ich weiß nicht warum das in England so gemacht wird.
Meine Vermutung ist das deren Verwaltung ein noch größerer Saustall ist als hier, und das es die einzige Möglichkeit ist zeitnah Daten zu erheben. Zumindest Trends kann man daraus ja erkennen.

carstenm

05-04-2021, 12:33

Wenn das wirklich (offiziell) so gezählt würde, wäre das doch absoluter schwachsinn, oder gibt es dafür irgendeinen sinnvollen grund?

Falls es keinen sinnvollen grund geben sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass das in der brd auch so gehanhabt wird."COVID-19 is the underlying cause of death in around 92% of deaths where it was mentioned on the death certificate."
Der - sehr plausible - Grund ist im dem von San Valentino verlinkten Papier ausführlich erläutert.

Die Behauptung von Karateka ist schlicht und einfach uninformierter Blödsinn. So simpel isses.

Pansapiens

05-04-2021, 12:35

Könnte man das dann zb so (richtig) lesen, dass am 8.8.2020 c.a. 25000 menschen mehr gestorben sind, als am 8.8.2019?

Die Achsenbeschriftung täuscht, das sind wohl monatliche Daten:
Im Juli 2020 sind 29.103 mehr Leute verstorben, als im Juli 2019.
Von 2015 bis 2019 gab es zuvor eine Steigerung für diesen Monat um 11.910, im Schnitt 2.978 pro Jahr.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46701&d=1617621522

im Mai 2021 waren es 65.396 mehr als im Mai 2020
Die Streuungsbreite der Zahlen des Mai der Jahre 2015 bis 2019 betrug 9.158, wobei der Mai 2016 den höchsten Wert aufwies, nicht 2019.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46702&d=1617621531

carstenm

05-04-2021, 12:36

Ich weiß nicht warum das in England so gemacht wird.Äh ... das ist doch in dem Papier dargelegt, das du verlinkt hast?

Klaus

05-04-2021, 12:43

Englischsprachige Medien könnten ein Grund sein.
Zumindest in England werden im Public Health Dashboard tatsächlich alle Toten aufgeführt die innerhalb von 28 Tagen nach einem positiven Test an was auch immer verstorben sind.
Es gibt dort noch eine zweite Statistik vom ONS, die aber in der Berichterstattung nicht so häufig verwendet wird.

https://www.ons.gov.uk/aboutus/transparencyandgovernance/freedomofinformationfoi/whetherthosewhohavediedfromacaraccidentwithcovid19 willbecountedinonsstatistics?:uri=aboutus/transparencyandgovernance/freedomofinformationfoi/whetherthosewhohavediedfromacaraccidentwithcovid19 willbecountedinonsstatistics

Ich meinte eher die rechtslastigen Reichspropagandasender, die tatkräftig von der PR-Abteilung der besten Auslandsdienste unterstützt werden.

Pansapiens

05-04-2021, 12:51

Falls es keinen sinnvollen grund geben sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass das in der brd auch so gehanhabt wird.

In seiner Statistik zählt das RKI die Covid-19-Todesfälle, bei denen ein von einem Labor bestätigter Nachweis von SARS-CoV-2 vorliegt und die "in Bezug" auf diese Infektion verstorben sind. Die Formulierung "in Bezug" steht auch in §6 des Infektionsschutzgesetzes (der von der Neufassung des Gesetzes dieser Woche nicht betroffen war) und kann nach Angaben des RKI zweierlei heißen:

"Gestorben an" Covid-19: Damit sind Menschen gemeint, die unmittelbar an Covid-19 verstorben sind.

"Gestorben mit" Covid-19: Damit sind Personen mit Vorerkrankungen gemeint,
die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war.

Beide Gruppen werden in der RKI-Todesfall-Statistik erfasst. In Bayern sind nach Angaben des Landesamts für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit bislang 88 Prozent der mit dem neuen Coronavirus infizierten Toten an Covid-19 gestorben und 12 % mit Covid-19.
[...]
Die Entscheidung, ob jemand an oder mit Covid-19 gestorben ist, trifft nicht das RKI, sondern das lokal zuständige Gesundheitsamt. Die Gesundheitsämter orientieren sich dabei am Inhalt der Todesbescheinigung, die der zuständige Arzt ausgestellt hat.

Was heißt das nun im Fall der Corona-infizierten Unfalltoten? Dazu sagt die RKI-Pressesprecherin:

"Der berühmte Unfalltote mit SARS-CoV-2-Nachweis könnte vermutlich gezählt werden, wenn das Gesundheitsamt einen Zusammenhang sieht, praktisch dürfte das aber eher nicht passieren."

https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-wer-wird-als-corona-toter-gezaehlt-und-wer-nicht,SGsKpEe

Amtliche Todesursachen-Statistik zählt anders
Die vom RKI gemeldeten Todeszahlen finden Einzug in die amtliche Todesursachen-Statistik des Statistischen Bundesamtes - allerdings nicht alle. Hier werden ausschließlich Personen gezählt, die "an" (und nicht "mit") einer Covid-19-Erkrankung gestorben sind.

Das Statistische Bundesamt orientiert sich dabei an den Richtlinien der Weltgesundheitsorganisation WHO zur Zertifizierung und Klassifizierung von Covid-19 als Todesursache (https://www.who.int/docs/default-source/classification/icd/covid-19/guidelines-cause-of-death-covid-19-20200420-en.pdf?sfvrsn=35fdd864_2). "An" Covid-19 gestorben ist dieser Richtlinie zufolge jemand, wenn Covid-19 das sogenannte "Grundleiden" war, also diejenige Erkrankung, die ursprünglich verantwortlich für den Tod ist.

San Valentino

05-04-2021, 12:52

Äh ... das ist doch in dem Papier dargelegt, das du verlinkt hast?

Nein, da steht das nicht. Dort wird nur erklärt das es eine Diskrepanz zwischen den PHE und ONS-Statistiken gibt, und weiter wie das ONS seine Daten erhebt.

Wie jetzt die Autounfälle, Herzinfarkte in der PHE-Statistik landen wird aber in einen Link im verlinkten Artikel erörtert:
https://publichealthmatters.blog.gov.uk/2020/08/12/behind-the-headlines-counting-covid-19-deaths/

Little Green Dragon

05-04-2021, 13:14

Die Stadt Halle (Saale) hat das mit dem „an“ oder „mit“ sehr genau aufgeschlüsselt:

https://m.halle.de/de/Verwaltung/Presseportal/Nachrichten/m.aspx?NewsID=45334&Page=1

“5. Zahl der Toten: zu beklagen 295 (+1); mit dem Virus gestorben: 198 (+1); an dem Virus gestorben: 97 (+/-0)“

198 „mit“ - 97 „an“. Also etwa 2/3 mit und 1/3 an.

Sofern das repräsentativ für DE sein sollte würde das bedeuten Stand heute bedeuten 51.600 sind „mit“ und 25.400 „an“ Corona verstorben.

Kusagras

05-04-2021, 14:22

...

198 „mit“ - 97 „an“. Also etwa 2/3 mit und 1/3 an.

Sofern das repräsentativ für DE sein sollte würde das bedeuten Stand heute bedeuten 51.600 sind „mit“ und 25.400 „an“ Corona verstorben.

Zumindest für Brasilien dürfte das nicht repräsentativ sein.

Stixandmore

05-04-2021, 14:54

Zumindest für Brasilien dürfte das nicht repräsentativ sein.

Das Problem ist hier, daß der Präsident der República gerne die veröffentlichten Zahlen niedrig halten will, weil ist ja schließlich nur 'ne kleine Grippe

So weit ich weiss, wird hier nicht nach "an" und "mit" aufgeschlüsselt

Kusagras

05-04-2021, 16:23

Interview mit Schwedens Staatsepidemologe Tegnell, u.a. zum Thema Masken, Herdenimmunität, Maßnahmen/Lockdown etc..
(Beiträge des Interviewers in Fettdruck hervorgehoben):

Auszüge:

... Erstaunlich ist ja, dass die Zahlen in Südafrika extrem gefallen sind, und zwar ohne strikten Lockdown. Könnte man daraus den Schluss ziehen, dass diese Mutation weniger gefährlich ist?

Das ist ein wichtiger Hinweis. Wir haben die gleiche Entwicklung in Großbritannien und Irland gesehen, auch in Dänemark, wo die britische Mutation stark ist. Überall sanken die Fallzahlen.

In diesen Ländern gab es allerdings teils massive Einschränkungen für die Bevölkerung.

Ja, aber Lockdowns gab es dort auch schon vorher. Und der Lockdown jetzt hatte den gleichen Effekt wie vor dem Auftreten der Mutationen. Das heißt, offenbar wirken dieselben Maßnahmen gegen die Varianten wie gegen das ursprüngliche Virus. Wirklich wichtig ist nur die Frage, ob eine Mutation auf die Impfung reagiert oder nicht. Ich bin nicht sicher, dass die Mutationen wirklich so viel ansteckender sind.

In Schweden herrscht nach wie vor keine Maskenpflicht. Es gibt nur die Empfehlung, in öffentlichen Verkehrsmitteln einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen. Glauben Sie immer noch, dass Masken sinnlos sind?

Nein, Masken können in bestimmten Situationen an bestimmten Orten extrem sinnvoll sein, wenn sie richtig eingesetzt werden. In Pflegeheimen und Krankenhäusern sind Masken zweifellos wichtig. Ich glaube nur nicht, dass Masken überall die Lösung sind. Es gibt viele Länder mit strikter Maskenpflicht, die trotzdem sehr hohe Infektionszahlen haben. Andere Maßnahmen sind wichtiger. Wir haben es in Schweden lange geschafft, die Verbreitung zu limitieren, indem wir die Menschen aufgerufen haben, Distanz zu halten. Erst jetzt sehen wir vermehrt, dass die Ratschläge nicht mehr so eingehalten werden.

Schon im Mai haben Sie von einer beginnenden Herdenimmunität gesprochen. Ein paar Monate später kam eine starke zweite Welle. Warum lagen Sie falsch?

Ich glaube, die meisten waren überrascht über das, was im Herbst passierte. Nicht darüber, dass es wieder losging, aber über die Wucht, mit der das geschah. Es war für mich auch eine Überraschung, dass es offenbar so lange dauert, bis sich in der Bevölkerung eine gewisse Immunität aufbaut.
...
Es zeigt sich schon jetzt, dass zwischen politischen Maßnahmen und Infektionszahlen nicht immer eine Korrelation besteht. Manche Maßnahmen wirken, das ist klar. Es waren nicht alle sinnlos. Aber das Ergebnis hängt auch von vielen anderen Dingen ab: von der lokalen Lebensart, vom Wetter, von der Bereitschaft der Menschen, mitzumachen. Es wird auch im Rückblick schwer festzustellen sein, was am meisten gebracht hat....

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/es-ist-unmoeglich-auf-null-zu-kommen

Kunoichi Girl

05-04-2021, 16:57

@pansapiens:

danke sehr!

Barbecue

05-04-2021, 16:59

1+
Ich sehe auch keine Panikmache. Witzigerweise mit einer Ausnahme, dem KKB Impfthread, da geht es teillweise schon in diese Richtung.
Was mir aber immer wieder auffällt, es gibt Menschen die auf sachliches, nüchternes (aber auch ungeschöntes) aufzeigen von möglichen negativen Folgen und Risiken (im beruflichen und privaten Allltag, also unabhängig von Covid19 und vom KKB) generell mit der Vorwurf der Panikmache reagieren. Ich vermute da stecken Verdrängungsmechanismen (basierend auf Angst) dahinter.

"PANIKMACHE" war die erste Unterstellung, als die ersten Corona-Meldungen aus China durch die Medien gingen. Z. B. "Panikmache" vor eine Grippevirus usw. Diese Unterstellung ist jetzt schon über ein Jahr alt. die Leute, die das immer anführen, haben soviele falsche vorhersagen gemacht, könnten mal ruhig sein. Aber sie verbreiten sich immer noch. Und immer noch mit dem alten Quatsch.

Barbecue

05-04-2021, 17:11

...FRA hatte vor gut 2 Wochen eine etwas höhere Impfrate als wir. Und müssen jetzt einen harten Lockdown machen da Krankenhäuser ans Limit kommen. Und FRA ist direkter Nachbar von uns.

Warum eigentlich?

...ist es Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass die Kapazitäten da sind anstatt seine Bürger sinnfrei mit Ausgangssperren oder Maßnahmen zu überziehen.....

Das diese Maßnahmen die Staaten der ganzen Welt machen, egal. gut dass ich aufgeklärt wurde.

Barbecue

05-04-2021, 17:13

Kunoichi Girl

05-04-2021, 19:05

Es spitzt sich wieder etwas zu:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article229774883/Laschet-fordert-Bruecken-Lockdown-und-vorgezogenen-Bund-Laender-Gipfel.html

Kunoichi Girl

05-04-2021, 20:16

Kunoichi Girl

05-04-2021, 20:21

Die Achsenbeschriftung täuscht, das sind wohl monatliche Daten:
Im Juli 2020 sind 29.103 mehr Leute verstorben, als im Juli 2019.
Von 2015 bis 2019 gab es zuvor eine Steigerung für diesen Monat um 11.910, im Schnitt 2.978 pro Jahr.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46701&d=1617621522

im Mai 2021 waren es 65.396 mehr als im Mai 2020
Die Streuungsbreite der Zahlen des Mai der Jahre 2015 bis 2019 betrug 9.158, wobei der Mai 2016 den höchsten Wert aufwies, nicht 2019.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46702&d=1617621531

Danke sehr!

Demgemäß ist die steigerung der sterberate in brasilien in zeiten von corona ca zehnmal so hoch wie vorher?

Wenn das stimmt, wäre es eine ganz schöne hausnummer.

Little Green Dragon

05-04-2021, 21:41

Gemäß dem beitrag von pansapiens scheint es nicht repräsentativ zu sein, da nach dortiger information 88% an corona gestorben sind.

Was auch nur eine Form der Stichprobe darstellt und offensichtlich daher auch nicht repräsentativ ist.

Die Zahlen aus Halle sind wie sie sind - und die sind eben meilenweit von 88% entfernt.

Kunoichi Girl

05-04-2021, 22:12

Was auch nur eine Form der Stichprobe darstellt und offensichtlich daher auch nicht repräsentativ ist.

Die Zahlen aus Halle sind wie sie sind - und die sind eben meilenweit von 88% entfernt.

Aber das ist doch fast schon schönrechnerei, so ähnlich wie das hier (natürlich aus einem „alternativen“ medium):

https://www.novo-argumente.com/artikel/sterben_in_zeiten_von_corona_in_schweden_und_deuts chland

In dem obigen artikel werden einfach wuhan, bergamo, new york ausgeblendet und so getan, als ob man die ganzen maßnahmen nicht bräuchte.
In den leitmedien wirst Du so was kaum finden - aus gutem grund.

Little Green Dragon

05-04-2021, 23:17

Aber das ist doch fast schon schönrechnerei,

Was ist hier bitte „Schönrechnerei“?

Die in Halle werden sich ja sicher schon was dabei gedacht haben die Zahlen so zu veröffentlichen.

Oder meist Du die wollten einfach zu Ostern (wobei sie das schon länger machen) mal was
positives berichten?

Vielleicht legen die in Bayern andere Maßstäbe an als in Sachsen-Anhalt, vielleicht hatten die in Halle aufgrund der überschaubaren Anzahl von Fälle auch einfach mehr Zeit auf den Einzelfall zu schauen - anders als das RKI wissen die dort angeblich ja wo und wie die Ansteckungen zu Stande gekommen sind.

Und nur weil bestimmte (Leit-)Medien (zu denen in DE ja sogar die Bild gehört) das lieber nicht prominent auf Seite 1 oder auf der Startseite berichten ist es also auch nicht relevant?

Wenn der ÖR entscheidet, dass man nur einem sehr begrenzten Teil von Personen / Experten überproportional viel Sendezeit einräumt und alles andere ausblendet wird das schon seine Richtigkeit haben?

Kann man so sehen - muss man aber nicht.

Nimm das jüngste Beispiel in Stuttgart. Hier ein erster Eindruck eines Reporters vor Ort (in dem Fall sogar ÖR):

SWR-Reporter: Stimmung bei Kundgebung größtenteils friedlich

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/gespraech-swr-reporter-coronamassnahmen-demo-stuttgart-100.html

Was davon dann in den Medien übrig geblieben ist, nachdem erstmal die zu erwartende Welle der Empörung hoch schwappte:

Keine Masken, kein Abstand, Angriff auf Journalisten, Brandbeschleuniger der 3ten Welle...

Das hat dann mit objektiver Berichterstattung herzlich wenig zu tun, sondern ist der relativ plumpe Versuch Stimmung zu machen.

245 Verstöße hat die Polizei registriert (gut die werden nicht jeden kleinen Verstoß akribisch aufgeschrieben haben) - bei 10.-15.000 Teilnehmern würde ich sagen - das ist überschaubar.

Von den eigentlichen Inhalten - der teilweise mehr als berechtigten Kritik an der Corona-Politik - wurde herzlich wenig bis gar nichts berichtet.

Und auch wenn das Verhalten Einzelner da natürlich überhaupt nicht geht - wenn im Vorfeld schon fast klar ist, dass es nicht darum geht über die Demo an sich zu berichten, sondern das wieder nur sich ein ganz bestimmter Teil herausgepickt wird - wundert sich da ernsthaft jemand wenn Leute da irgendwann unwirsch reagieren?

Wie war das gleich noch in Kassel? Ein Bild einer Polizistin ohne Kontext oder den Hintergrund zu kennen - und der Mob im Netz tobt und fordert ihrem Kopf und die Politik erklärt betroffen man würde das vollständig „aufklären“...

Also mir persönlich sind Demos bei denen sich Teilnehmer und Polizei gegenseitig Herzchen zeigen (vollkommen unabhängig ob sich die Polizistin da inhaltlich jetzt „solidarisiert“ hat oder nicht) immer noch lieber als Demos am ersten Mai wo sich der schwarze Block Straßenschlachten mit der Polizei liefert.

Wenn nun aber selbst schon aufgehängte Plakate (von denen ja nun wirklich keine größere Infektionsgefahr ausgeht, auch wenn sie keine Maske tragen) in kürzester Zeit von der Polizei einkassiert werden - tja wie sollen sich die Leute denn sonst Gehör verschaffen?

Bitte warten sie noch 1-2 Jahre und dann können Sie rückwirkend ja noch demonstrieren? Wohl eher schlecht.

IFSG hin oder her - Meinungsfreiheit gehört zu einer Demokratie nun mal dazu - auch wenn einem die Meinung derer die da demonstrieren ggf. nicht passt.

Kunoichi Girl

05-04-2021, 23:27

@little green dragon:

Naja, aber wenn man davon ausgehen würde, dass sich (leit)medien und politik flächendeckend weltweit (bis auf schweden?) hinsichtlich coronamaßnahmen sinnlos verhalten, welchen grund sollte es dafür geben und weshalb kommt dann von der (welt)wirtschaft nicht ein derart starker gegenwind, dass die politik ihr (vermeintlich) sinnloses verhalten aufgeben müsste?

Seemann

06-04-2021, 07:26

Was ist hier bitte „Schönrechnerei“?

Die in Halle werden sich ja sicher schon was dabei gedacht haben die Zahlen so zu veröffentlichen.

Oder meist Du die wollten einfach zu Ostern (wobei sie das schon länger machen) mal was
positives berichten?

Vielleicht legen die in Bayern andere Maßstäbe an als in Sachsen-Anhalt, vielleicht hatten die in Halle aufgrund der überschaubaren Anzahl von Fälle auch einfach mehr Zeit auf den Einzelfall zu schauen - anders als das RKI wissen die dort angeblich ja wo und wie die Ansteckungen zu Stande gekommen sind.

Und nur weil bestimmte (Leit-)Medien (zu denen in DE ja sogar die Bild gehört) das lieber nicht prominent auf Seite 1 oder auf der Startseite berichten ist es also auch nicht relevant?

Wenn der ÖR entscheidet, dass man nur einem sehr begrenzten Teil von Personen / Experten überproportional viel Sendezeit einräumt und alles andere ausblendet wird das schon seine Richtigkeit haben?

Kann man so sehen - muss man aber nicht.

Nimm das jüngste Beispiel in Stuttgart. Hier ein erster Eindruck eines Reporters vor Ort (in dem Fall sogar ÖR):

SWR-Reporter: Stimmung bei Kundgebung größtenteils friedlich

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/gespraech-swr-reporter-coronamassnahmen-demo-stuttgart-100.html

Was davon dann in den Medien übrig geblieben ist, nachdem erstmal die zu erwartende Welle der Empörung hoch schwappte:

Keine Masken, kein Abstand, Angriff auf Journalisten, Brandbeschleuniger der 3ten Welle...

Das hat dann mit objektiver Berichterstattung herzlich wenig zu tun, sondern ist der relativ plumpe Versuch Stimmung zu machen.

245 Verstöße hat die Polizei registriert (gut die werden nicht jeden kleinen Verstoß akribisch aufgeschrieben haben) - bei 10.-15.000 Teilnehmern würde ich sagen - das ist überschaubar.

Von den eigentlichen Inhalten - der teilweise mehr als berechtigten Kritik an der Corona-Politik - wurde herzlich wenig bis gar nichts berichtet.

Und auch wenn das Verhalten Einzelner da natürlich überhaupt nicht geht - wenn im Vorfeld schon fast klar ist, dass es nicht darum geht über die Demo an sich zu berichten, sondern das wieder nur sich ein ganz bestimmter Teil herausgepickt wird - wundert sich da ernsthaft jemand wenn Leute da irgendwann unwirsch reagieren?

Wie war das gleich noch in Kassel? Ein Bild einer Polizistin ohne Kontext oder den Hintergrund zu kennen - und der Mob im Netz tobt und fordert ihrem Kopf und die Politik erklärt betroffen man würde das vollständig „aufklären“...

Also mir persönlich sind Demos bei denen sich Teilnehmer und Polizei gegenseitig Herzchen zeigen (vollkommen unabhängig ob sich die Polizistin da inhaltlich jetzt „solidarisiert“ hat oder nicht) immer noch lieber als Demos am ersten Mai wo sich der schwarze Block Straßenschlachten mit der Polizei liefert.

Wenn nun aber selbst schon aufgehängte Plakate (von denen ja nun wirklich keine größere Infektionsgefahr ausgeht, auch wenn sie keine Maske tragen) in kürzester Zeit von der Polizei einkassiert werden - tja wie sollen sich die Leute denn sonst Gehör verschaffen?

Bitte warten sie noch 1-2 Jahre und dann können Sie rückwirkend ja noch demonstrieren? Wohl eher schlecht.

IFSG hin oder her - Meinungsfreiheit gehört zu einer Demokratie nun mal dazu - auch wenn einem die Meinung derer die da demonstrieren ggf. nicht passt.

Es mutet schon merkwürdig an, dass du das Argument "Brasilien" von Kunoichi Girl mal eben lapidar mit "Stichprobe" abtust und dann mit Halle um die Ecke kommst.

Man kann doch nicht auf Halle schauen und Sachsen zu Jahresende ignorieren... oder NY, Brasilien. Ich verstehe das gar nicht. Wie kommt man denn auf das schmale Brett ernsthaft zu glauben, die Zahlen aus Halle seien aussagekräftiger, als viele andere, zumal diese (Zahlen aus Halle) sich nicht mit der Realität an vielen Orten decken.

Was meinst du denn, woran die Leute da gestorben sind, wegen denen in Bergamo das Militär nötig war, um Leichen abzutransportieren, wegen denen in Madrid Eishalle als provisorische Lagerräume genutzt werden mussten, vor NY Krankenhausschiffe der Armee ankerten und Leichen erstmal auf einer Insel, in Kühltrucks etc zwischengelagert werden mussten. Erkläre mir mal, wie du das in Einklang bringen willst. Erkläre mir mal, warum sämtliche Menschen, die mit der Behandlung von Covid - Erkrankungen der Meinung sind, dass das echt was ist. Bei uns wurden große Teile der Anästhesiepflegekräfte auf die Intensivstationen umverteilt, um dort zu helfen... für ein Dankeschön der Verwaltung... und Leihpflegekräfte haben deren Job übernommen. Warum passiert sowas deiner Meinung nach? Woran sterben denn all diese Leute, ich bin sehr gespannt.

Katamaus

06-04-2021, 08:33

Man kann doch nicht auf Halle schauen und Sachsen zu Jahresende ignorieren... oder NY, Brasilien. Ich verstehe das gar nicht. Wie kommt man denn auf das schmale Brett ernsthaft zu glauben, die Zahlen aus Halle seien aussagekräftiger, als viele andere,

Man könnte a priori schon mal auf die Idee kommen, dass Halle für ganz Deutschland repräsentativer ist als Brasilien, NY oder Bergamo. Das finde ich jetzt nicht so abwegig. Dennoch sollt man sich auch die Zahlen von Halle genauer ansehen, bevor man da auf ganz Deutschland schlussfolgert.

Das mit dem „ist nicht repräsentativ“ ist ja auch so ein Totschlagargument, von Leuten, denen irgendwelche Studien nicht ins Weltbild passen. So wie seinerzeit bei Gangelt. Die hatte ich mir durchgelesen und war schon der Meinung, dass sie zumindest mit Abstrichen (die von den Autoren in der Studie auch benannt wurden) gut auf Deutschland übertragbar sei. dA hieß es dann auch immer, das sei nicht repräsentativ. Eine wissenschaftlich kritische Auseinandersetzung habe ich aber noch nirgendwo gefunden (allerdings auch nicht intensiv gesucht).

Ich würde mal sagen, man sollte generell mit der Übertragbarkeit vorsichtig sein, in alle Richtungen.

zumal diese (Zahlen aus Halle) sich nicht mit der Realität an vielen Orten decken.

Vielleicht ist aber der Fokus der Aufmerksamkeit gerade auf den Orten, die nicht wie Halle sind und umgekehrt.

Wir reden immer davon, dass in der Pandemie wissenschaftliche Erkenntnisse so wichtig sind. Dafür sollte man auch solche Zahlen mit Interesse verfolgen und nicht den potentiellen Erkenntnisgewinn von vornherein ablehnen, weil es mit der eigenen Wahrnehmung nicht übereinstimmt. Ich persönlich halte derlei Erhebungen für wichtiger als irgendwelche Differentialgleichungsmodelle, denn gegenüber zumindest ich, beruflich bedingt, ein tiefes Misstrauen hege.

Kunoichi Girl

06-04-2021, 08:42

Es mutet schon merkwürdig an, dass du das Argument "Brasilien" von Kunoichi Girl mal eben lapidar mit "Stichprobe" abtust und dann mit Halle um die Ecke kommst. ...

Klarstellung:

Die 88% bezogen sich auf pansapiens‘ beitrag 14312 und somit auf bayern, nicht auf brasilien.

Katamaus

06-04-2021, 09:01

Klarstellung:

Die 88% bezogen sich auf pansapiens‘ beitrag 14312 und somit auf bayern, nicht auf brasilien.

Hatte zumindest ich verstanden ;) Wäre schon mal interessant, wie die mit denen von Halle in Einklang zu bringen sind. Da wird die nächsten Jahre noch so manch Interessantes um die Ecke kommen. So oder so.

Seemann

06-04-2021, 10:24

Klarstellung:

Die 88% bezogen sich auf pansapiens‘ beitrag 14312 und somit auf bayern, nicht auf brasilien.

Danke. Hatte dich da aber schon verstanden, habe in der Argumentation gedanklich weiter vor (bzw zurück) gegriffen.

Kunoichi Girl

06-04-2021, 10:27

Danke. Hatte dich da aber schon verstanden, habe in der Argumentation gedanklich weiter vor (bzw zurück) gegriffen.

:halbyeaha

Seemann

06-04-2021, 10:30

Man könnte a priori schon mal auf die Idee kommen, dass Halle für ganz Deutschland repräsentativer ist als Brasilien, NY oder Bergamo. Das finde ich jetzt nicht so abwegig. Dennoch sollt man sich auch die Zahlen von Halle genauer ansehen, bevor man da auf ganz Deutschland schlussfolgert.

Das mit dem „ist nicht repräsentativ“ ist ja auch so ein Totschlagargument, von Leuten, denen irgendwelche Studien nicht ins Weltbild passen. So wie seinerzeit bei Gangelt. Die hatte ich mir durchgelesen und war schon der Meinung, dass sie zumindest mit Abstrichen (die von den Autoren in der Studie auch benannt wurden) gut auf Deutschland übertragbar sei. dA hieß es dann auch immer, das sei nicht repräsentativ. Eine wissenschaftlich kritische Auseinandersetzung habe ich aber noch nirgendwo gefunden (allerdings auch nicht intensiv gesucht).

Ich würde mal sagen, man sollte generell mit der Übertragbarkeit vorsichtig sein, in alle Richtungen.

Vielleicht ist aber der Fokus der Aufmerksamkeit gerade auf den Orten, die nicht wie Halle sind und umgekehrt.

Wir reden immer davon, dass in der Pandemie wissenschaftliche Erkenntnisse so wichtig sind. Dafür sollte man auch solche Zahlen mit Interesse verfolgen und nicht den potentiellen Erkenntnisgewinn von vornherein ablehnen, weil es mit der eigenen Wahrnehmung nicht übereinstimmt. Ich persönlich halte derlei Erhebungen für wichtiger als irgendwelche Differentialgleichungsmodelle, denn gegenüber zumindest ich, beruflich bedingt, ein tiefes Misstrauen hege.

Ja, das könnte man. Man könnte aber auch davon ausgehen, dass man Halle nicht überbewerten sollte, die Zahlen zwar zur Kenntnis nehmen, aber gedanklich da erstmal ein Fragezeichen vorerst dran machen, statt mit den Zahlen zu argumentieren, dass alles doch nicht so schlimm ist, obgleich es in der Realität eben sehr wohl sehr schlimm ist.

Die Argumentation von LGD ist doch auch in sich unsinnig. In Halle konnten sie wegen der "wenigen" Fälle genauer hinschauen, als in den stärker betroffenen Gebieten. Ja, stärker betroffen wovon denn? Plötzlichem Ableben aus Panik ohne jedwede Beteiligung eines pandemisch grassierenden Virus, mit dessen plötzlichem Auftreten zwar eine plötzliche mögliche Überlastung der Versorgungskapazitäten sich manifestiert, aber ohne jedweden Zusammenhang mit dem Virus? Also bitte...

ThomasL

06-04-2021, 10:54

Es mutet schon merkwürdig an, dass du das Argument "Brasilien" von Kunoichi Girl mal eben lapidar mit "Stichprobe" abtust und dann mit Halle um die Ecke kommst.

Nö, nicht wirklich.
Ich sag nur „Verhalten Einzelner“ im zitierten Beitrag. Ich habe die Bilder aus Stuttgart gesehen (u.a. habe ich sie mir auf einer Querdenkerseite angeschaut, inklusive der Kommentare welche das gezeigte Verhalten feiern) von dem her kann ich bei einer solchen Beschönigung nur fassungslos den Kopf schütteln, dabei finde ich auch schade, dass wichtige, sachliche inhaltliche Kritik nicht mehr Gehör findet. Ich habe mir aber eben auch einige der Reden angehört. In Verbindung mit dem gezeigten Verhalten, liegt dies wohl eher nicht an den Medien sondern an denen, die die Proteste dominieren. Kurz gesagt: Da hört man kaum die, die wirklich demonstrieren sollten (Selbständige, Einzelhändler, Restaurantbetreiber, etc…).
@Drache: Da du ja bei pauschaler Kritik an Diskussionsmustern sofort auf die Vorgaben von Frank hinweist fände ich es schön, wenn Du selbst mal versuchst eine sachliche Diskussion zu führen und nicht immer wieder auf Nebenschauplätze ausweichst.

Kunoichi Girl

06-04-2021, 11:03

Soweit ich verstanden habe, wird hier die gefährlichkeit von corona ebenfalls eindeutig belegt:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/krankenhaus-zahlen-sind-die-jahre-2020-und-2019-vergleichbar,SQaPwhQ

Es waren 2020 zwar weniger intensivbetten belegt als 2019, jedoch lag dies daran, dass es 2020 weniger grippepatienten gab.

Katamaus

06-04-2021, 11:11

Mal kurz dazwischen gefragt: Wieso sind diese Querdenker eigentlich so ein Riesenthema? Das ist doch nur der übliche Bodensatz an Bekloppten, die sowieso immer da sind.

Ich kenne in meinem weiteren Umfeld Leute mit fast jeglicher Gesinnung. Von Öko voll links bis kurz vor AfD. Da ist auch beim Thema Corona alles dabei von „Wir werden alle sterben“ bis „Ist doch nur ne Grippe“. Aber keiner, wirklich keiner, gibt einen Pfifferling darauf, was diese komischen Querdenker von sich geben. Von daher interessiert mich persönlich das Thema auch Null (gut, ich gehe auch davon aus, dass diese Demos nicht signifikant (sic!) zum Infektionsgeschehen beitragen bzw. fürchte mich nicht vor den Auswirkungen - das würde ich noch verstehen).

Von daher wundert mich ehrlich, dass das hier so viel Platz einnimmt. Für mich ist das eher so „In Kölle fällt ´n Schipp‘ öm.“ :confused: :gruebel:

GilesTCC

06-04-2021, 11:12

@ LGD: Du machst hier ein paar gedanklichen/argumentativen Schleifen, die ich recht merkwürdig finde.

...............

Nimm das jüngste Beispiel in Stuttgart. Hier ein erster Eindruck eines Reporters vor Ort (in dem Fall sogar ÖR):

SWR-Reporter: Stimmung bei Kundgebung größtenteils friedlich

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/gespraech-swr-reporter-coronamassnahmen-demo-stuttgart-100.html

Was davon dann in den Medien übrig geblieben ist, nachdem erstmal die zu erwartende Welle der Empörung hoch schwappte:

Keine Masken, kein Abstand, Angriff auf Journalisten, Brandbeschleuniger der 3ten Welle...

Das hat dann mit objektiver Berichterstattung herzlich wenig zu tun, sondern ist der relativ plumpe Versuch Stimmung zu machen.

245 Verstöße hat die Polizei registriert (gut die werden nicht jeden kleinen Verstoß akribisch aufgeschrieben haben) - bei 10.-15.000 Teilnehmern würde ich sagen - das ist überschaubar.

Es gab sehr viel Kritik von vielen Stellen - Presse, Politik, Polizei - hinsichtlich dieser Demo. Und es ging immer hauptsächlich darum, dass - schon wieder - viele tausenden sich Personen dicht an dicht ohne Maske versammelt haben. Und auch, dass sehr viele von diesen Menschen als Gruppen in Fahrgemeinschaften, in Büssen, in Zügen angereist sind, wo sie ebenfalls - recht sicher oder nachweislich - auch keine Masken getragen haben. Fazit: Wieder ein (vermeidbarer) Infektionstreiber, der die dritte Welle weiter pusht. DAS war der springende Punkt der Kritik und auch Empörung. "Grösstenteils friedlich" (schön, wenigstens das) bedeutet also nicht, dass das Ganze deswegen harmlos ist.
Und die Polizei konnte nicht die Personalien von jedem aufnehmen, der auf diese Weise agierte, also ist "245 Verstöße" ohne Aussagekraft. In jedem Foto von der Demo kann man sehen, wie fast alle Schulter an Schulter und ohne Maske standen.

Und auch wenn das Verhalten Einzelner da natürlich überhaupt nicht geht - wenn im Vorfeld schon fast klar ist, dass es nicht darum geht über die Demo an sich zu berichten, sondern das wieder nur sich ein ganz bestimmter Teil herausgepickt wird - wundert sich da ernsthaft jemand wenn Leute da irgendwann unwirsch reagieren?

Das ist nun eine spannende Aussage. Anscheinend beziehst du dich auf die (zum Glück wenigen) Personen, die z.B. Journalisten bedrängt und auch geschlagen haben. "Unwirsch". Du scheinst zu sagen: Die Leute sind ja überzeugt, dass Journalisten unfair über sie berichten werden, also ein bisschen Gewalt, ähm, Unwirschheit, Richtung Journalisten ist nachvollziehbar und entschuldbar. Die Presseleute sind ja schließlich selber schuld. Oder verstehe ich dich falsch...?

GilesTCC

06-04-2021, 11:22

Von daher interessiert mich persönlich das Thema auch Null (gut, ich gehe auch davon aus, dass diese Demos nicht signifikant (sic!) zum Infektionsgeschehen beitragen bzw. fürchte mich nicht vor den Auswirkungen - das würde ich noch verstehen).

Von daher wundert mich ehrlich, dass das hier so viel Platz einnimmt. Für mich ist das eher so „In Kölle fällt ´n Schipp‘ öm.“ :confused: :gruebel:

Nun, nach deiner Argumentation könnte/sollte man ab jetzt jede Massenveranstaltung, wo Tausende von Leuten ohne Abstand und Masken zusammenkommen - und dafür auch noch quer durchs Land und zurück reisen - wieder erlauben. Also sofort wieder volle Stadien bei Fußballspielen, große Festivals, Open-Air Raves usw. (Alle schöne Sachen, klar, mögen sie doch bald wieder möglich sein).
Schliesslich würden solche Massenveranstaltungen, inklusiv Reiseverhalten (volle Autos, Büsse, U-/S-Bahnen, Züge) nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen!
Oder? :gruebel:

Kunoichi Girl

06-04-2021, 12:13

... Es gab sehr viel Kritik von vielen Stellen - Presse, Politik, Polizei - hinsichtlich dieser Demo. Und es ging immer hauptsächlich darum, dass - schon wieder - viele tausenden sich Personen dicht an dicht ohne Maske versammelt haben ...

Es scheint bei coronaprotestlern auch eine radikalisierung stattzufinden:

https://www.nordbayern.de/politik/grunen-sprecherin-will-starkere-beobachtung-von-corona-leugnern-1.10973677

Deswegen werden/wurden sie anscheinend auch vom verfassungsschutz beobachtet.

Gast

06-04-2021, 12:18

Hätte auch keiner gedacht, dass paar Leute die da in Ischgl gefeiert haben, signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen würden

Katamaus

06-04-2021, 12:54

Oder? :gruebel:

Keine Ahnung, wo du das rauslesen willst.

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Katamaus

06-04-2021, 12:55

Hätte auch keiner gedacht, dass paar Leute die da in Ischgl gefeiert haben, signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen würdenDa gab es auch noch keine NPM...

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

GilesTCC

06-04-2021, 14:38

Keine Ahnung, wo du das rauslesen willst.

Aus deiner soeben zitierten Aussage. Scheint eine ziemlich klare Stellungnahme von dir zu sein.

Katamaus

06-04-2021, 15:05

Aus deiner soeben zitierten Aussage. Scheint eine ziemlich klare Stellungnahme von dir zu sein.

Nö. Lies nochmal genauer oder frag halt genau nach, was ich womit meine, wenn es denn unklar sein sollte. Auf Unterstellungen einzugehen habe ich keine Zeit.

GilesTCC

06-04-2021, 16:34

Aber gerne: Falls ich dich falsch verstanden bzw. interpretiert habe, bitte ich um Berichtigung und Aufklärung.

Bücherwurm

06-04-2021, 17:45

Aber gerne: Falls ich dich falsch verstanden bzw. interpretiert habe, bitte ich um Berichtigung und Aufklärung.

Bist du also auch froh, Giles, dass es in Berlin jetzt endlich eine Ausgangssperre gibt?

Und dass dein Berufsverbot sich auf unbestimmte Zeit verlängert?

Für mich sind beides, der nicht zu belegende Zusammenhang von Ausgangssperren mit dem Infektionsgeschehen und die Frage des Quasi-Berufsverbotes für alle im Sport- und Freizeitbereich Tätigen Grund genug, die "Maßnahmen" kritisch zu hinterfragen. Die ganzen anderen Ungereimtheiten und die massive Einschränkung grundgesetzlich garantierter Rechte kommen da obendrauf.

Seemann

06-04-2021, 18:12

Bist du also auch froh, Giles, dass es in Berlin jetzt endlich eine Ausgangssperre gibt?

Und dass dein Berufsverbot sich auf unbestimmte Zeit verlängert?

Für mich sind beides, der nicht zu belegende Zusammenhang von Ausgangssperren mit dem Infektionsgeschehen und die Frage des Quasi-Berufsverbotes für alle im Sport- und Freizeitbereich Tätigen Grund genug, die "Maßnahmen" kritisch zu hinterfragen. Die ganzen anderen Ungereimtheiten und die massive Einschränkung grundgesetzlich garantierter Rechte kommen da obendrauf.

Ich bin zwar nicht gefragt, aber glaube nicht, dass da irgendeiner drüber froh ist. Warum denken manche, nur weil man sich nicht wie ein Kleinkind verhält, was keine Süßigkeiten bekommt, würde man sich über Einschränkungen freuen. Das ist nicht der Fall. Manche kapieren es einfach, andere nicht.

In möglichst einfachen Worten: Von Mensch zu Mensch übertragbare Infektionskrankheit mit möglicher Todesfolge im Krankheitsverlauf.

Was macht man? Kontakte zwischen Menschen reduzieren. Ist eigentlich echt nicht schwer zu begreifen.

Cam67

06-04-2021, 18:15

Ich bin zwar nicht gefragt, aber glaube nicht, dass da irgendeiner drüber froh ist. Warum denken manche, nur weil man sich nicht wie ein Kleinkind verhält, was keine Süßigkeiten bekommt, ...n.

Keine Süssigkeiten ?
Harter Tobak für alle die ihren Job verloren haben oder Pleite gegangen sind . ....

Katamaus

06-04-2021, 18:19

Aber gerne: Falls ich dich falsch verstanden bzw. interpretiert habe, bitte ich um Berichtigung und Aufklärung.

Warum sollte ich irgendwas berichtigen oder aufklären? Das, was ich schreibe, schreibe ich bewusst so, wie ich es schreibe. Wenn du da etwas Fasclhes hinein interpretierst, was ich weder geschrieben noch gemeint habe, tut es mir wirklich leid. Ist aber nicht mein Problem.

Kunoichi Girl

06-04-2021, 18:30

...
In möglichst einfachen Worten: Von Mensch zu Mensch übertragbare Infektionskrankheit mit möglicher Todesfolge im Krankheitsverlauf. ...

Soweit ich verstanden habe, scheiden sich bereits an dieser grundfrage die geister:

1)
Die coronarelativierer/-leugner/-zweifler etc. gehen davon aus, dass corona von der möglichen anzahl der todesfolgen her auch nicht gefährlicher ist, als zb influenza.
Gemäß dieser annahme ergibt sich dann die folgerung, dass es nicht eingängig sei, wegen corona (derartige wie die ergriffenen) maßnahmen zu ergreifen, wenn solche bisher zb gegen influenza auch nicht ergriffen wurden.
2)
Wenn die coronaleugner etc. davon überzeugt wären, dass durch corona eine (viel oder deutlich) höhere todesgefahr als zb durch influenza gewährleistet wäre und diese durch kontaktbeschränkungen deutlich verringert werden könnte, wären sie wahrscheinlich mit den maßnahmen einverstanden.
3)
Man müsste daher m.e. die coronaleugner zunächst durch einfach nachvollziehbare darlegung von (wahren) zahlen/fakten zu durch corona verursachter übersterblichkeit und intensivbettenüberlastung von der gefährlichkeit von corona überzeugen.
4)
Zu diesem thema wird m.e. durch bundesregierung und presse (viel) zu wenig und klar informiert.

Bücherwurm

06-04-2021, 19:46

Soweit ich verstanden habe, scheiden sich bereits an dieser grundfrage die geister:

Hi Kuno,

ich erlaube mir mal abzukürzen. ;) Nun, die Argumente werden leider nicht besser, ob sie von marq oder Kusagras oder Paradiso oder barbeque kommen oder von dir.

Das Ding ist, dass sich die Erkrankung durchaus mit der Grippe vergleichen läßt, wie auch die Letalitätsrate.

z.B. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13554

Die Frage ist, warum in der Berichterstattung wirklich alles getan wird, die besondere Gefährlichkeit herauszustreichen. Montgomery geht mal eben einen Schritt weiter und rechnet die Toten eben über mehrere Saisons zusammen.

Wir haben in DL um die 200000 aktive Infektionen. Dafür wird das Leben von 82 Millionen Menschen massiv eingeschränkt. Verhältnismäßig?

Stixandmore

06-04-2021, 19:56

Hi Kuno,

ich erlaube mir mal abzukürzen. ;) Nun, die Argumente werden leider nicht besser, ob sie von marq oder Kusagras oder Paradiso oder barbeque kommen oder von dir.

Das Ding ist, dass sich die Erkrankung durchaus mit der Grippe vergleichen läßt, wie auch die Letalitätsrate.

z.B. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13554

Die Frage ist, warum in der Berichterstattung wirklich alles getan wird, die besondere Gefährlichkeit herauszustreichen. Montgomery geht mal eben einen Schritt weiter und rechnet die Toten eben über mehrere Saisons zusammen.

Wir haben in DL um die 200000 aktive Infektionen. Dafür wird das Leben von 82 Millionen Menschen massiv eingeschränkt. Verhältnismäßig?

Yo, nur daß sich Grippewellen irgendwann abschwächen; von alleine (erstmal) todlaufen bzw saisonal auftreten
Mit dem jetzigen "Mist" sind wir aber schon konstant über einem Jahr zu gange

Ripley

06-04-2021, 20:02

Zurück zu Ausgangssperre und Verhältnismäßigkeit:

"Hannover: Ausgangssperre ist rechtswidrig – Gericht kippt Corona-Regel" https://www.rnd.de/politik/hannover-ausgangssperre-ist-rechtswiedrig-gericht-kippt-corona-regel-5JV3QPZUEBEOLD4JZJT2LSASFU.html?outputType=amp

Daraus:

Das Gericht argumentierte demnach, die Verwaltung der Region habe nicht ausreichend darlegen können, inwieweit sich die Ausgangsbeschränkung auf die Infektionszahlen auswirken werde. Damit sei die Verhältnismäßigkeit zwischen dem Grundrechtseingriff und dem Infektionsschutz nicht geboten.

Kunoichi Girl

06-04-2021, 20:10

... Das Ding ist, dass sich die Erkrankung durchaus mit der Grippe vergleichen läßt, wie auch die Letalitätsrate.

z.B. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13554 ...

Wenn das tatsächlich so wäre, könnte ich die coronaleugner etc. verstehen bzw. würde ich wahrscheinlich sogar selbst einer werden, vorbehaltlich anderweitiger (zutreffender) regierungsseitiger begründungen.

Es werden aber regierungsseits zb doch nachweise hinsichtlich coronabedingter übersterblichkeit unter verweis auf bergamo etc. gebracht.

Selbst wenn es keine übersterblichkeit/überintensivbettenbelastung geben sollte, verbliebe regierungsseits immer noch das argument, dass (eine) solche bei nichtergreifung der maßnahmen eintreten würde(n).

Bücherwurm

06-04-2021, 20:19

https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/polizei-hindert-am-ostersonntag-365-touristen-bei-der-einreise-nach-mv

Kunoichi Girl

06-04-2021, 20:20

Und, hier schau, es gab gemäß süddeutscher zeitung in der brd eine coronabedingte übersterblichkeit von 43000 menschen:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-uebersterblichkeit-sterberate-statistik-deutschland-1.5189086?reduced=true

Dies wurde durch die weiter oben verlinkten, etwas später erschienenen focus-, spiegel, -weltartikel allerdings wieder relativiert/revidiert, ohne dass die regierung oder die Medienlandschaft hierauf entsprechend klar und umfangreich reagiert hätten (s.o.).

Little Green Dragon

06-04-2021, 20:43

Wenn das tatsächlich so wäre, könnte ich die coronaleugner etc. verstehen.

Wie viel echte Corona-Leugner - im Sinne von „Corona gibt es gar nicht...“ - gibt es denn tatsächlich?

Eine Handvoll ein paar Hundert?

Allein schon das medial und auch von Dir Kritik an den Maßnahmen pauschal mit „Corona-Leugner“ gleichgesetzt wird ist dabei doch schon bezeichnend genug.

In Stuttgart z.B. haben nicht ausschließlich „Corona-Leugner“ demonstriert - sondern Menschen die mit der Art und Weise wie die Politik die Situation managed nicht einverstanden sind.

Und was die „Übersterblichkeit“ angeht - warum sollte irgendwer gegen Berichte die feststellen, dass es keine Übersterblichkeit gegeben hat vorgehen? Es ist nun mal so.

Das was da in der SZ steht taugt herzlich wenig - warum es wenig sinnvoll ist hier einfach nur 2 Jahre oder Quartale zu vergleichen (außer man benötigt es gerade für die passende Schlagzeile) wurde ja nun auch schon erklärt.

Kunoichi Girl

06-04-2021, 20:53

... und auch von Dir Kritik an den Maßnahmen pauschal mit „Corona-Leugner“ gleichgesetzt wird ist dabei doch schon bezeichnend genug.
...

Ich hatte von relativierern, zweiflern und leugnern geschrieben und danach (immer?) von „leugnern etc.“, wobei mit „etc.“ die zweifler, relativierer u.ä. gemeint waren.

War vielleicht nicht deutlich genug.

Little Green Dragon

06-04-2021, 21:24

Ich hatte von relativierern, zweiflern und leugnern geschrieben und danach (immer?) von „leugnern etc.“, wobei mit „etc.“ die zweifler, relativierer u.ä. gemeint waren.

War vielleicht nicht deutlich genug.

Warum nicht einfach „Kritiker“ schreiben anstatt sich auf negativ belegte Bezeichnungen zu beschränken?

Kunoichi Girl

06-04-2021, 21:44

Warum nicht einfach „Kritiker“ schreiben anstatt sich auf negativ belegte Bezeichnungen zu beschränken?

Nach einem derartigen ausdruck hatte ich gesucht.

Danke sehr!

Karateka

06-04-2021, 22:52

Wie viel echte Corona-Leugner - im Sinne von „Corona gibt es gar nicht...“ - gibt es denn tatsächlich?

Eine Handvoll ein paar Hundert?

Allein schon das medial und auch von Dir Kritik an den Maßnahmen pauschal mit „Corona-Leugner“ gleichgesetzt wird ist dabei doch schon bezeichnend genug.

In Stuttgart z.B. haben nicht ausschließlich „Corona-Leugner“ demonstriert - sondern Menschen die mit der Art und Weise wie die Politik die Situation managed nicht einverstanden sind.

Und was die „Übersterblichkeit“ angeht - warum sollte irgendwer gegen Berichte die feststellen, dass es keine Übersterblichkeit gegeben hat vorgehen? Es ist nun mal so.

Das was da in der SZ steht taugt herzlich wenig - warum es wenig sinnvoll ist hier einfach nur 2 Jahre oder Quartale zu vergleichen (außer man benötigt es gerade für die passende Schlagzeile) wurde ja nun auch schon erklärt.

Heute ist es doch so, dass jeder, der die Linie der Politik und Ausrichtung der Gesellschaft kritisiert, egal wie sachlich oder unsachlich, gleich in irgendeine Ecke gedrängt und regelrecht fertiggemacht wird - oft auch öffentlich bis in en sozialen bzw karrieretechnischen Ruin. Sagst du etwas gegen die Asylpolitik oder bestellst ein Zigeunerschnitzel anstatt das Pustzaschnitzel oder "Schnitzel nach Art herumreisender osteuropäischer Völker" bzw. das Negerkussbrötchen anstatt das Schokokussbrötchen, bist du ein Nazi. Sagst du als Mann etwas gegen Abtreibungen, dann bist du das frauenverachtende A-loch welches es liebt Frauen zu unterdrücken und über den weiblichen Körper bestimmen will, eine Frau ist dann so etwas wie das graue von der Männerwelt unterworfene Mäuschen oder eben so etwas wie eine Hochverräterin. Steht man dazu, dass man nur das klassische Familienbild (Mutter - Vater - Kind) für richtig hält, ist man homophob; eine Frau, die das Mutter- und/oder Ehefrau- bzw. hausfrausein als ihre Erfüllung und ihr Ideal ansieht, wird genauso fertiggemacht. Sagt man etwas gegen die Coronapolitik, dann ist man Coronaleugner oder Rechtsradikal. Geht man gegen den Kurs der Politik auf die Straße, dann ist jeder Demonstrant prinzipiell Rechts, es wird nicht unterschieden! Gehen Rechte wirklich mal auf die Straße und prügeln sich mit der Staatsmacht, dann überschlägt sich die Politik mit Gesetzesverschärfungen und Empörungsorgien. Verwüsten Linke aber ganze Stadtteile, wie zB beim G20-Gipfel in Hamburg, dann dauert es ewig bis die Politik reagiert.

Das alles macht mir mehr sorgen, als die Demos solcher Leute. Es herrscht tatsächlich eine Art Meinungsdiktatur.

Karateka

07-04-2021, 01:11

Pansapiens

07-04-2021, 05:11

ich gehe auch davon aus, dass diese Demos nicht signifikant (sic!) zum Infektionsgeschehen beitragen

Nun, nach deiner Argumentation könnte/sollte man ab jetzt jede Massenveranstaltung, wo Tausende von Leuten ohne Abstand und Masken zusammenkommen - und dafür auch noch quer durchs Land und zurück reisen - wieder erlauben. Also sofort wieder volle Stadien bei Fußballspielen, große Festivals, Open-Air Raves usw. (Alle schöne Sachen, klar, mögen sie doch bald wieder möglich sein).
Schliesslich würden solche Massenveranstaltungen, inklusiv Reiseverhalten (volle Autos, Büsse, U-/S-Bahnen, Züge) nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen!
Oder? :gruebel:

Keine Ahnung, wo du das rauslesen willst.

Ich schon:
Wenn jemand davon ausgeht, dass Demos, wie die diskutierte, nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen, dann werden es ähnlich strukturierte Massenveranstaltungen anderer Art auch nicht tun.
Warum sollte man Dinge mit Verweis auf das Infektionsschutzgesetz verbieten, die nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen?

Pansapiens

07-04-2021, 05:20

Warum nicht einfach „Kritiker“ schreiben anstatt sich auf negativ belegte Bezeichnungen zu beschränken?

Da ist die Verwechselungsgefahr groß, mit Leuten, die sinnvolle und nach allen Seiten offene Kritik üben.

Pansapiens

07-04-2021, 05:58

Soweit ich verstanden habe, scheiden sich bereits an dieser grundfrage die geister:

1)
Die coronarelativierer/-leugner/-zweifler etc. gehen davon aus, dass corona von der möglichen anzahl der todesfolgen her auch nicht gefährlicher ist, als zb influenza.
Gemäß dieser annahme ergibt sich dann die folgerung, dass es nicht eingängig sei, wegen corona (derartige wie die ergriffenen) maßnahmen zu ergreifen, wenn solche bisher zb gegen influenza auch nicht ergriffen wurden.

Influenza gibt es in verschiedenen Formen.
Vor Corona war nach meinem Eindruck eine Influenza-Pandemie in dem Ausmaß der "spanischen" Grippe das, was man am meisten fürchtete.
Viele der Andersdenkenden gehen davon aus, dass die Corona-Pandemie nicht "schlimmer" sei, als eine saisonale Grippe, weil sie die Letalität in einer ähnlichen Größenordnung sehen, scheinen aber bei dem Argument nicht zu verstehen, dass man zunächst die Mortalität (Letalität * Infizierte) fürchtete.
Und dass sich die schweren Verläufen in kurzem Zeitraum häufen.

3)
Man müsste daher m.e. die coronaleugner zunächst durch einfach nachvollziehbare darlegung von zahlen/fakten zu durch corona verursachter übersterblichkeit und intensivbettenüberlastung von der gefährlichkeit von corona überzeugen.

Man kann nicht alle überzeugen.
Es gibt auch beratungsresistente Leute, die sich gegen Kritik an ihrer Kritik immunisieren und einfach, auch wenn man es erklärt, die gleichen Argumente wiederholen.
Ein Beweggrund mancher Andersdenkender scheint es zu sein, es halt besser zu wissen, als die "Schlafschafe".

4)
Zu diesem thema wird m.e. durch bundesregierung und presse (viel) zu wenig und klar informiert.

Da stimme ich zu.
Ich hab auch schon am Anfang dafür plädiert, eine Diskussion zwischen Leuten wie Bhakdi und ausgewiesenen Experten mit vernünftiger Moderation durchzuführen, wo dann die Thesen sachlich auseinandergenommen werden.
So kocht halt jeder sein Süppchen und mancher isst da, wo es ihm schmeckt.
Es wurde ja mal angeregt, mal die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung mit in's Boot zu nehmen.
Bei manchen Leuten sehe ich auch nach einem Jahr Pandemie noch Schulungsbedarf...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46717&d=1617770982

Pansapiens

07-04-2021, 06:21

Das mit dem „ist nicht repräsentativ“ ist ja auch so ein Totschlagargument, von Leuten, denen irgendwelche Studien nicht ins Weltbild passen. So wie seinerzeit bei Gangelt. Die hatte ich mir durchgelesen und war schon der Meinung, dass sie zumindest mit Abstrichen (die von den Autoren in der Studie auch benannt wurden) gut auf Deutschland übertragbar sei. dA hieß es dann auch immer, das sei nicht repräsentativ.

Komischerweise kann ich mich nicht daran erinnern, dass es das hieß, schon gar nicht immer.
An der Hochrechnung der Sterblichkeit auf Deutschland wurde sinnvolle Kritik geübt, allerdings nicht an der öffentlich berichteten Zahl, die nun nicht wirklich eine Überraschung war, sondern an dem errechneten Konfidenzintervall.

Also: Was an den Studienergebnissen soll nicht repräsentativ gewesen sein?
Wenn es das "immer" hieß, wird es ja ein Leichtes für Dich sein, ein Beispiel zu nennen.

hier ging es allerdings um eine Aussage von LDG, dass die für ganz Bayern erhobenen Zahlen nicht repräsentativ seien, weil ja in Halle....
Nun die Zahlen für Bayern sind wohl für Bayern repräsentativ und die von Halle für Halle.
Da die Stichprobe in Halle nun vergleichsweise klein ist und das Ergebnis dem von Bayern widerspricht, könnte man begründet daran zweifeln, dass die Zahlen von Halle nicht für Bayern repräsentativ und damit bestehen
auch erhebliche Zweifel, ob die es für ganz Deutschland sind, wie ja von LDG in seiner Rechnung unterstellt wurde.

Sofern das repräsentativ für DE sein sollte würde das bedeuten Stand heute bedeuten 51.600 sind „mit“ und 25.400 „an“ Corona verstorben.

Dass die Zahlen von Bayern repräsentativ für Deutschland wären, hat nach meinem Eindruck niemand behauptet, nur LDG hat merkwürdig begründet, dass sie es nicht wären:

Was auch nur eine Form der Stichprobe darstellt und offensichtlich daher auch nicht repräsentativ ist.

Nur weil etwas "eine Form der Stichprobe" darstellt, folgt daraus natürlich nicht, dass diese Stichprobe nicht repräsentativ ist.
Sonst wären ja alle Stichproben nicht repräsentativ.

Seemann

07-04-2021, 06:38

Wie viel echte Corona-Leugner - im Sinne von „Corona gibt es gar nicht...“ - gibt es denn tatsächlich?

Eine Handvoll ein paar Hundert?

Kann sein, nur wird der Begriff so eingeengt nunmal nicht verwendet. Warum "Kritiker" nicht passt kann ich gleich auch nochmal kurz ausführen.

Nach meinem, wie auch dem allgemeinen Verständnis ist ein Corona - Leugner nicht nur jmd. der Corona an sich leugnet (also die Existenz des Virus sich weigert zur Kenntnis zu nehmen), sondern auch jemand, der die möglichen Folgen und Tragweite leugnet bzw verharmlost. Damit fällst du, Bücherwurm etc. unter den Begriff der Corona - Leugner, weil ihr Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmt und falsche Dinge behauptet. Pars pro toto von Bücherwurm "vergleichbar mit einer Grippe", was gleich auf zig Ebenen falsch ist. Dennoch schreckt er vor der Behauptung nicht zurück.

Ein Kritiker führt aus der Position von Wissen und Kenntnis fundierte Einwände an - und das passt halt nicht. Sonst wäre ein Flacherdeanhänger auch ein Runderd"kritiker". Mir schon klar, dass man in gewissen Kreisen viel damit arbeitet Wortbedeutungen zu... sagen wir mal beugen, aber dem muss man ja nicht zustimmen.
Ich denke, wenn von Corona - Leugner die Rede ist, weiß jeder was gemeint ist. Und das Ausweichmanöver "Ich bin kein Corona - Leugner, weil ich die Existenz nicht (sondern nur die Tragweite) leugne" ist überhaupt nicht einzusehen.

Seemann

07-04-2021, 06:43

Schon wieder hat ein Gericht verhängte Ausgangssperren als rechtswidrig bestätigt und gekippt.

https://www.t-online.de/region/hannover/news/id_89796722/oberverwaltungsgericht-kippt-ausgangssperre-in-hannover.html

...und darüber wird auch noch berichtet. Verdammte Meinungsdiktatur... nix klappt hier....

San Valentino

07-04-2021, 06:46

Das Ding ist, dass sich die Erkrankung durchaus mit der Grippe vergleichen läßt, wie auch die Letalitätsrate.

Das ist doch ein Schmarren.
Die Grippe weiß ja nicht, das sie mit den momentanen Maßnahmen gar nicht gemeint ist. Und siehe da, sie ist so gut wie ausgestorben. Covid scheint deutlich hartnäckiger zu sein.

Trotzdem bin ich dafür dem trübsinnigen Lockdown-Fundamentalismus (NZZ) ein Ende zu setzen.

carstenm

07-04-2021, 08:12

carstenm

07-04-2021, 08:23

Nach meinem, wie auch dem allgemeinen Verständnis ist ein Corona - Leugner nicht nur jmd. der Corona an sich leugnet (also die Existenz des Virus sich weigert zur Kenntnis zu nehmen), sondern auch jemand, der die möglichen Folgen und Tragweite leugnet bzw verharmlost. Damit fällst du, Bücherwurm etc. unter den Begriff der Corona - Leugner, weil ihr Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmt und falsche Dinge behauptet. Pars pro toto von Bücherwurm "vergleichbar mit einer Grippe", was gleich auf zig Ebenen falsch ist. Dennoch schreckt er vor der Behauptung nicht zurück.So ist es.
Darum ist es wichtig, "Corona-Leugner" und "Kritiker"klar zu unterscheiden.

Katamaus

07-04-2021, 08:31

Ich schon:
Wenn jemand davon ausgeht, dass Demos, wie die diskutierte, nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen, dann werden es ähnlich strukturierte Massenveranstaltungen anderer Art auch nicht tun.
Warum sollte man Dinge mit Verweis auf das Infektionsschutzgesetz verbieten, die nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen?

Nein. Meine Aussage bezog sich auf den Effekt einer einzelnen Veranstaltung. Wer wohlmeinend und vollständig liest, könnte auch mitbekommen, dass ich noch was davon schrub, dass ich mich vor den Auswirkungen nicht fürchtete, wohl aber verstünde, wenn das wer tue (und es somit aus diesem Grunde untersagt würde). Wie kommt man von dieser Aussage darauf, ich wolle sämtlich Großveranstaltungen wieder zulassen?`Und wie lässt sich das daraus folgern? (Eine Zitatkette ist doch keine Argumentationskette :confused:)

Also nochmal für all diejenigen, die sich so schwer tun, meine Aussagen sinnzusammenhängend zu lesen: Die Querdenker sind mir shiceegal, was die tun ist mir shiceegal und wie weit man die in einem vertretbaren Rahmen gewähren lässt oder nicht, ist mir ebenfalls shiceegal. Und selbstverständlich erwarte ich von jedem, sich an Recht und Gesetz zu halten sowie vom Staat, selbiges durchzusetzen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man da irgendetwas anderes rauslesen kann, wenn man nicht böswillig ist.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 09:02

... Viele der Andersdenkenden gehen davon aus, dass die Corona-Pandemie nicht "schlimmer" sei, als eine saisonale Grippe, weil sie die Letalität in einer ähnlichen Größenordnung sehen, scheinen aber bei dem Argument nicht zu verstehen, dass man zunächst die Mortalität (Letalität * Infizierte) fürchtete.
Und dass sich die schweren Verläufen in kurzem Zeitraum häufen. ...

Ok, aber gemäß der oben verlinkten („mainstream“)artikel ist, soweit ich verstanden habe, m.W. letzter („offiziell“ unwidersprochener?) stand, dass in der brd weder eine nennenswerte übersterblichkeit, noch eine höhere belegung der (intensiv)krankenhausbetten seit eintritt der (insoweit dann vermeintlichen) pandemie eingetreten ist.

Soweit dies zuträfe, könnte man doch auf folgenden gedanken kommen:

Solange (deutlich) erhöhte todeszahlen oder (intensiv)krankenhausbettenüberlastung (ernsthaft) zu befürchten waren, waren anfangsmaßnahmen vorsorglich angezeigt.
Da seit einem jahr jedoch die befürchteten folgen nicht eingetreten sind, haben sich die maßnahmen im nachhinein als nicht notwendig herausgestellt und können nun ersatzlos aufgehoben werden.

Blieben als gegenargumente, die mir einfallen, noch, dass man nicht weiß, ob es ohne maßnahmen schlimmer geworden wäre oder noch würde und dass in brasilien eine zehnfach erhöhte sterberatensteigerung vorliegt, soweit ich die von Dir oben verlinkten grafiken richtig verstanden habe.

GilesTCC

07-04-2021, 10:32

Bist du also auch froh, Giles, dass es in Berlin jetzt endlich eine Ausgangssperre gibt?

Oh, ja, ja, ich find's ganz toll! Als Cryptofaschist würde ich es auch super finden, wenn wir alle jeden morgen zum Zwangsfahnenappel antreten müssen. Hoffentlich kommt's bald!! [/sarkasmus]

Und dass dein Berufsverbot sich auf unbestimmte Zeit verlängert?
"Berufsverbot" ist ein absolut tendenziöser Begriff hier. Das beiseite, natürlich finde ich es in der Auswirkung s*****e, dass ich/wir nicht in Dojos oder gar draußen 'richtig' (vor allem in Gruppen mit Kontakt/Anfassen) trainieren können. Ich verstehe allerdings auch, warum das prinzipiell immer noch keine gute Idee ist. (Ja, ja, ich persönlich als Trainer würde super gut aufpassen usw usw.)

Für mich sind beides, der nicht zu belegende Zusammenhang von Ausgangssperren mit dem Infektionsgeschehen und die Frage des Quasi-Berufsverbotes für alle im Sport- und Freizeitbereich Tätigen Grund genug, die "Maßnahmen" kritisch zu hinterfragen. Die ganzen anderen Ungereimtheiten und die massive Einschränkung grundgesetzlich garantierter Rechte kommen da obendrauf.

Du interpretierst hier eine Menge Unfundiertes in mich hinein. Ich kläre dich auf: Ich hinterfrage auf jeden Fall manche Maßnahmen, und vor allem sehe ich das Handeln (die 'Strategie' :rolleyes:) der Regierung hinsichtlich der Pandemie, vor allem seit dem letzten Sommer, extrem kritisch, es ist da viel Inkompetenz und gar auch Dummheit im Spiel. In dem Sinne bin ich zum Teil auch 'Kritiker'. Nirgendo hier im Forum habe ich mich überhaupt zu Fragen von Ausgangssperren oder, so weit ich mich erinnern kann, zu vielen anderen Maßnahmen überhaupt geäussert. Die Großdemos, die hier besprochen werden, sehe ich auf jeden Fall kritisch, aus dargelegten Gründen. Ich kann mit Seemann gut mitgehen, indem er "Coronaleugner" etwas breiter definiert, jedoch nicht alle Kritiker von (bestimmten) Maßnahmen einschließt. Meines Erachtens: Wer an einer solchen Demo teilnimmt UND DABEI sich nicht an Abständen hält und keine Maske aufsetzt (und ebenfalls ohne Distancing und Maske dafür (weit) reist), ist damit unverantwortlich. Entweder weiß man, dass man damit recht wahrscheinlich hilft, die Infektionszahlen (mit sonstigen bekannten Folgen) weiter/wieder hochzutreiben, aber tut es trotzdem (aber gesteht die Möglichkeit nicht offen ein), oder man glaubt eh nicht daran. In beiden Fällen ist man m.E. nicht nur 'Kritiker', sondern.... Nun, 'Leugner' passt schon besser. Immerhin, was spricht dagegen, bei einer solchen Demo wenigstens eine vernünftige Maske aufzusetzen, auch wenn man gegen manche Maßnahmen ist?

Nochmals, ich bin z.T. selbst 'Kritiker'. Aber ich würde (zumindest momentan) nicht auf eine solche Demo gehen. Weil ich mich als schon etwas ältere :p aber zugleich ungeimpfte Person einer solchen Ansteckungsrisiko aussetzen möchte, weil ich danach keine andere Personen potentiell anstecken möchte und weil ich mich mit vielen (obwohl nicht allen) der sonstigen Teilnehmern politisch/ideologisch überhaupt nicht einreihen möchte.

carstenm

07-04-2021, 10:57

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man da irgendetwas anderes rauslesen kann, wenn man nicht böswillig ist.Ich habe deine Aussagen auch so verstanden, wie Pansapiens oder GilessTC.

Beim nochmaligen Lesen wäre daher dann jetzt meine Frage an dich, warum du in Bezug auf Corona-Leugner nicht davon ausgehst, "dass diese Demos nicht signifikant (sic!) zum Infektionsgeschehen beitragen", jedoch Großveranstaltungen oder eben auch Demos mit anderem politischen oder unpolitischem Inhalt deiner Ansicht nach dann aber offenbar schon?

ThomasL

07-04-2021, 10:59

Da seit einem jahr jedoch die befürchteten folgen nicht eingetreten sind, haben sich die maßnahmen im nachhinein als nicht notwendig herausgestellt und können nun ersatzlos aufgehoben werden.

Wenn ich mit einer Vollbremsung einen Zusammenstoß vermeide wäre diese dann auch nicht nötig gewesen?
Richtig ist: Es wir zuwenig darüber diskutiert, wie hart die Bremsung sein muss und wann der der richtige Zeitpunkt für das Bremsen. Ich glaube nämlich, dass in einigen Bereichen viel mehr offen hätte bleiben können, dafür aber in anderen Bereichen mehr Einschränkungen nötig gewesen wären. Ebenso, wie ich denke dass dosiertes Bremsen zur rechten Zeit zu weniger Vollbremsungen geführt hätte.

ThomasL

07-04-2021, 11:01

Ich habe deine Aussagen auch so verstanden, wie Pansapiens oder GilessTC.

Beim nochmaligen Lesen wäre daher dann jetzt meine Frage an dich, warum du in Bezug auf Corona-Leugner nicht davon ausgehst, "dass diese Demos nicht signifikant (sic!) zum Infektionsgeschehen beitragen", jedoch Großveranstaltungen oder eben auch Demos mit anderem politischen oder unpolitischem Inhalt deiner Ansicht nach dann aber offenbar schon?
Er meint da die Anzahl der Veranstaltungen überschaubar ist, kann es sich nicht besonders stark auswirken - womit er vermutlich sogar recht hat. Ist halt wie immer, einer der in die Ecke pinkelt ist kein Probleme, viele die es tun schon.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 11:15

Wenn ich mit einer Vollbremsung einen Zusammenstoß vermeide wäre diese dann auch nicht nötig gewesen?
Richtig ist: Es wir zuwenig darüber diskutiert, wie hart die Bremsung sein muss und wann der der richtige Zeitpunkt für das Bremsen. Ich glaube nämlich, dass in einigen Bereichen viel mehr offen hätte bleiben können, dafür aber in anderen Bereichen mehr Einschränkungen nötig gewesen wären. Ebenso, wie ich denke dass dosiertes Bremsen zur rechten Zeit zu weniger Vollbremsungen geführt hätte.

Würde die grundfrage früher ansetzen:

Besteht durch corona die ernsthafte gefahr einer deutlichen übersterblichkeit und/oder überlastung des gesundheitssystems?

Bei dieser fragestellung müssten die antworten dann m.e. so lauten, vorbehaltlich entsprechender (zutreffender) medizinischer einwendungen:

-> falls ja, sind entsprechende maßnahmen notwendig, auch unter inkaufnahme, dass bei der maßnahmenergreifung fehler unterlaufen.
-> falls nein, sind überhaupt keine maßnahmen notwendig (wie zb bei (vogel-/schweinegrippe/influenza).

Gemäß dem mir bekannten derzeitigen stand ist bis dato in der brd weder eine (nennenswerte) übersterblichkeit noch eine überlastung des gesundheitssystems aufgetreten (s.o.).

Es gäbe dann noch die beiden (o.g.) gegenargumente (brasilien und dass man nicht weiß, was ohne die maßnahmen los wäre, wobei man bei letzterem gegenargument sich schweden anschauen könnte).

Edit:

Zum thema vollbremsung/zusammenstoß:

Die grundfrage ist m.e. erstmal, ob es ohne vollbremsung überhaupt zu einem zusammenstoß gekommen wäre bzw. ob es ohne weitere vollbremsung in der zukunft zu einem oder mehreren zusammenstößen kommen würde.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 11:19

fehler

carstenm

07-04-2021, 12:38

Besteht durch corona die ernsthafte gefahr einer deutlichen übersterblichkeit und/oder überlastung des gesundheitssystems?Wer meint denn, diese in der Praxis seit langem umfänglich beantwortete Frage jetzt immer noch stellen zu müssen?
Besteht auch ernsthaft die Möglichkeit, daß die Sonne um die Erde kreist?

Entschuldige meinen Sarkasmus. Aber wer nach den Erfahrungen - und zwar hier bei uns in Deutschland - des vergangenen Jahres meint, daß diese Frage nicht abschließend beantwortet sei, hat m.E. den Zugang zur Realität verloren. Ich kann diese wirklichkeitsferne Diskussion nicht mehr ernst nehmen.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 12:54

Wer meint denn, diese in der Praxis seit langem umfänglich beantwortete Frage jetzt immer noch stellen zu müssen?

...

die frage wurde oben mit mehreren (relativ aktuellen) artikeln (spiegel, welt, focus, ...) zu den m.e. entscheidenden themen "übersterblichkeit" und "krankenhausüberbelegung" begründet.

Demgemäß wären die m.e. entscheidenden diesbezüglichen grundfragen noch nicht geklärt bzw. diese klärung durch regierung und/oder medien nicht ordentlich kommuniziert, jedenfalls nicht, dass ich wüsste.

Gast

07-04-2021, 13:30

Da gab es auch noch keine NPM...

Ich kann mir der Abkürzung im Moment gerade nichts anfangen.

Ich finde u.a.:

Non-Profit-Marketing
Node Package Manager
Network Processor Module

Billy die Kampfkugel

07-04-2021, 14:01

Die USA überschritten am Montag die Schwelle von mehr als einer halben Million Corona-Toten. „Heute markieren wir einen wirklich düsteren, erschütternden Meilenstein - 500.071 Tote. Das sind mehr Amerikaner, die in einem Jahr an dieser Pandemie gestorben sind, als im Ersten Weltkrieg, im Zweiten Weltkrieg und im Vietnamkrieg zusammen“, erklärte er.(Biden)
https://www.tagesspiegel.de/politik/usa-zaehlen-mehr-als-500-000-corona-tote-biden-warnt-vor-gefuehlloser-gesellschaft-durch-pandemie/26941096.html

Also, wenn es noch mehr braucht, um die Lage ernst zu nehmen weiß ich auch nicht.

ThomasL

07-04-2021, 15:01

@Kunoichi Girl: Ich weiß es sind viele Seiten, aber erstmal den ganzen Thread lesen wäre hilfreich?

Stixandmore

07-04-2021, 15:21

Bücherwurm

07-04-2021, 16:01

Oh, ja, ja, ich find's ganz toll! Als Cryptofaschist würde ich es auch super finden, wenn wir alle jeden morgen zum Zwangsfahnenappel antreten müssen. Hoffentlich kommt's bald!! [/sarkasmus]

"Berufsverbot" ist ein absolut tendenziöser Begriff hier. Das beiseite, natürlich finde ich es in der Auswirkung s*****e, dass ich/wir nicht in Dojos oder gar draußen 'richtig' (vor allem in Gruppen mit Kontakt/Anfassen) trainieren können. Ich verstehe allerdings auch, warum das prinzipiell immer noch keine gute Idee ist. (Ja, ja, ich persönlich als Trainer würde super gut aufpassen usw usw.)

Du interpretierst hier eine Menge Unfundiertes in mich hinein. Ich kläre dich auf: Ich hinterfrage auf jeden Fall manche Maßnahmen, und vor allem sehe ich das Handeln (die 'Strategie' :rolleyes:) der Regierung hinsichtlich der Pandemie, vor allem seit dem letzten Sommer, extrem kritisch, es ist da viel Inkompetenz und gar auch Dummheit im Spiel. In dem Sinne bin ich zum Teil auch 'Kritiker'. Nirgendo hier im Forum habe ich mich überhaupt zu Fragen von Ausgangssperren oder, so weit ich mich erinnern kann, zu vielen anderen Maßnahmen überhaupt geäussert. Die Großdemos, die hier besprochen werden, sehe ich auf jeden Fall kritisch, aus dargelegten Gründen. Ich kann mit Seemann gut mitgehen, indem er "Coronaleugner" etwas breiter definiert, jedoch nicht alle Kritiker von (bestimmten) Maßnahmen einschließt. Meines Erachtens: Wer an einer solchen Demo teilnimmt UND DABEI sich nicht an Abständen hält und keine Maske aufsetzt (und ebenfalls ohne Distancing und Maske dafür (weit) reist), ist damit unverantwortlich. Entweder weiß man, dass man damit recht wahrscheinlich hilft, die Infektionszahlen (mit sonstigen bekannten Folgen) weiter/wieder hochzutreiben, aber tut es trotzdem (aber gesteht die Möglichkeit nicht offen ein), oder man glaubt eh nicht daran. In beiden Fällen ist man m.E. nicht nur 'Kritiker', sondern.... Nun, 'Leugner' passt schon besser. Immerhin, was spricht dagegen, bei einer solchen Demo wenigstens eine vernünftige Maske aufzusetzen, auch wenn man gegen manche Maßnahmen ist?

Nochmals, ich bin z.T. selbst 'Kritiker'. Aber ich würde (zumindest momentan) nicht auf eine solche Demo gehen. Weil ich mich als schon etwas ältere :p aber zugleich ungeimpfte Person einer solchen Ansteckungsrisiko aussetzen möchte, weil ich danach keine andere Personen potentiell anstecken möchte und weil ich mich mit vielen (obwohl nicht allen) der sonstigen Teilnehmern politisch/ideologisch überhaupt nicht einreihen möchte.

Ahoi Giles,

>>Cryptofaschist<< ?? Was ist das?

Für mich mußt du Sarkasmus nicht extra kennzeichnen. So wie ich es auch nicht tue. Und ich erinnere mich, dass ich dort "Quasi-Berufsverbot" schreiben wollte. Keine Ahnung, warum ich es dann nicht gemacht habe.

Du interpretierst hier eine Menge Unfundiertes in mich hinein.

Ich denk nicht. Ich wollte nur meine Auffassung und Kriterien kurz zusammenfassen. Möglicherweise sind wir da gar nicht so weit auseinander.

Kusagras

07-04-2021, 16:28

Kunoichi Girl

07-04-2021, 16:32

Welche Artikel meinst du?

Muss ich nochmal nachschauen.

Antworte allen heute abend oder morgen.

Kusagras

07-04-2021, 16:38

Hier Daten zur Übersterblichkeit, eine Sonderauswertung von Destatis:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html

Für mich in 2020 eindeutig mehr Leute gestorben aufgrund Corona als in den 3 Jahren zuor.

Bücherwurm

07-04-2021, 16:39

Seemann

07-04-2021, 16:42

Würde die grundfrage früher ansetzen:

Besteht durch corona die ernsthafte gefahr einer deutlichen übersterblichkeit und/oder überlastung des gesundheitssystems?

Bei dieser fragestellung müssten die antworten dann m.e. so lauten, vorbehaltlich entsprechender (zutreffender) medizinischer einwendungen:

-> falls ja, sind entsprechende maßnahmen notwendig, auch unter inkaufnahme, dass bei der maßnahmenergreifung fehler unterlaufen.
-> falls nein, sind überhaupt keine maßnahmen notwendig (wie zb bei (vogel-/schweinegrippe/influenza).

Gemäß dem mir bekannten derzeitigen stand ist bis dato in der brd weder eine (nennenswerte) übersterblichkeit noch eine überlastung des gesundheitssystems aufgetreten (s.o.).

Es gäbe dann noch die beiden (o.g.) gegenargumente (brasilien und dass man nicht weiß, was ohne die maßnahmen los wäre, wobei man bei letzterem gegenargument sich schweden anschauen könnte).

Edit:

Zum thema vollbremsung/zusammenstoß:

Die grundfrage ist m.e. erstmal, ob es ohne vollbremsung überhaupt zu einem zusammenstoß gekommen wäre bzw. ob es ohne weitere vollbremsung in der zukunft zu einem oder mehreren zusammenstößen kommen würde.

Bei uns (Uniklinik) gab es letztes Jahr die Anweisung Elektiv-OPs zu delayen. Eine solche Anweisung ergeht von der Landesregierung über die zuständigen Gesundheitsämter an Klinikumsdirektion und Verwaltung und wird dann vor Ort umgesetzt. Ich kann das so definitiv für Bayern bestätigen und weiß von Freunden an anderen Kliniken in anderen Bundesländern, dass es dort auch so gelaufen ist. Das heißt, es wurde im Vorfeld für Covid - Patienten Platz geschaffen. Dass die Belegung dann im Vergleich zum Vorjahr nicht auffällig ist (insgesamt) hängt mit der Effektivität dieser Maßnahme bzw. deren Umsetzung vor Ort zusammen.

Richtig artikuliert müsste es heißen: Trotz teils massiver Reduktion von OPs, KEIN nennenswerter Rückgang in der Belegung (eben wegen Corona).

Deine Frage mit dem Zusammenstoß: Ja, wäre es definitiv, zumindest lokal. So jedenfalls meine Einschätzung vor Ort. Ich mache das daran fest, wie viele Anfragen auf Übernahme sehr kritischer Patienten aus anderen Häusern wir bekommen. Und wenn das in einer Woche so viele sind, wie sonst in mehreren Wochen, dann hält man diesen Zustand nur bedingt lange durch.
Das ist auch der Grund, warum freie Betten dann zentral gemeldet werden sollten, einfach um abzuschätzen, wo noch Platz ist. Das schafft die Möglichkeiten der Umverteilung und lokale Spitzen abzufangen. Letztes Jahr um die Zeit lief das noch nicht so organisiert wie jetzt. Ich schätze, wir waren letztes Jahr so (grob) gegen Mitte bis Ende April waren zumindest wir kurz vor mindestens randvoll. Vor Ort merkt man, mit der zu erwartenden zeitlichen Verzögerung von einigen Tagen durchaus, dass Maßnahmen greifen.
Unabhängig von meiner persönlichen Erfahrung mutet es etwas naiv an, zu glauben, dass das System anderswo überlastet werden kann, bei uns aber nicht. Die USA haben mehr ITS - Plätze/Kopf als wir....

carstenm

07-04-2021, 16:44

die frage wurde oben mit mehreren (relativ aktuellen) artikeln (spiegel, welt, focus, ...) zu den m.e. entscheidenden themen "übersterblichkeit" und "krankenhausüberbelegung" begründet.
Demgemäß wären die m.e. entscheidenden diesbezüglichen grundfragen noch nicht geklärt bzw. diese klärung durch regierung und/oder medien nicht ordentlich kommuniziert, jedenfalls nicht, dass ich wüsste.Ich hab jetzt drölfzigmal versucht, darauf eine Antwort zu formulieren. Aber ich muß gestehen, es fällt mir tatsächlich keine Erwiderung ein.

Falls deine Aussage ironisch oder in andere Weise hintersinnig gemeint ist, dann entschuldige bitte.
Ich stehe manchmal sehr fest und geradezu vehement auf dem Schlauch. In dem Fall hoffe ich, ich habe nicht was auch immer verdorben.

Falls deine Aussage tatsächlich ernst gemeint ist und dir das wirklich eine echte Frage ist, dann bin ich nicht der Richtige, um das mit dir zu diskutieren.
Ich erlebe das Thema jetzt seit gut einem Jahr hautnah durch die Arbeit, aber auch privat. Ich wäre daher für dich nicht der richtige Gesprächspartner, weil deine Frage in meinem Universum - und ich denke, in dem Universum all der Menschen, die in irgendeiner Weise beruflich mit diesem Virus zu tun haben - in vergleichbarer Weise "ungeklärt" ist, wie die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist. Auch in dem Fall bitte ich um Entschuldigung, daß ich dir keine Antworten gebe, die dir zu mehr Kenntis verhelfen. Aber dafür fehlt mir nach all diesen intensiven Monaten inzwischen tatsächlich die Geduld.

Nachtrag:
Ich sehe gerade, daß da während ich schrieb, gute Antworten gekommen sind. Merci.

Kusagras

07-04-2021, 16:46

Weil in den Jahren davor gar keine aufgrund Corona gestorben sind?

Sieht wohl so aus.

Kusagras

07-04-2021, 16:49

...Die USA haben mehr ITS - Plätze/Kopf als wir....

Abgesehen davon dürfte die die gleichen Personalproblem haben: Plätze ist eben nicht gleich garantiertre Versorgung, oder wird das
abgeglichen?

Kunoichi Girl

07-04-2021, 18:12

... Nachtrag:
Ich sehe gerade, daß da während ich schrieb, gute Antworten gekommen sind. Merci.

um eventuelle missverständnisse auszuräumen:

1)
Bin (bzw war jedenfalls) gerade kein coronakritiker, wie meinen beiträgen, beginnend mit # 14252 zu entnehmen ist.

2)
Im lauf der konversation habe ich mich jedoch wohl etwas selbst überlistet, was mit der durch mich in # 14286 verlinkten grafik zur sterberate in brasilien begann, wobei der zweck der verlinkung eigentlich war, auf den schlimmen zustand in brasilien hinzuweisen:

https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=br&v=26&l=de

demgemäß war die sterberatensteigerung in brasilien 2020 bis kurz vor jahresende m.e. im normalen verlauf, also nicht durch corona oder sonstiges erhöht.

Pansapiens hatte dann in # 14298 ff. grafiken zu brasilien verlinkt, die mich wieder etwas "beruhigten".

Ein (scheinbarer?) widerspruch zu der von mir verlinkten grafik verblieb jedoch.

3)
meine (neue) theorie ist:

die gefährlichkeit/maßnahmennotwendigkeit hinsichtlich corona (oder einer anderen infektionskrankheit) ist an der höhe der übersterblichkeit und/oder der höhe der (intensiv)krankenhausbettenauslastung festzumachen.
Denn wenn durch eine infektionskrankheit nicht mehr menschen sterben oder (intensiv)krankenhausreif werden als sonst, weshalb sollte diese infektionskrankheit dann gefährlicher sein als zb influenza/grippe und/oder besondere(re) maßnahmen notwendig machen?

a)
Dazu hatte ich in # 14358 einen artikel der süddeutschen zeitung verlinkt, gemäß dem für 2020 eine übersterblichkeit von c.a. 43000 menschen in der brd vorlag:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-uebersterblichkeit-sterberate-statistik-deutschland-1.5189086?reduced=true

b)
diesem artikel wurde in den zeitlich später erschienenen artikeln aus focus, welt, spiegel, welche ich in # 14252 (s.o.) verlinkt hatte, inhaltlich dahingehend widersprochen, dass aus statistischer sicht eine (nennenswerte) übersterblichkeit nicht vorliege:

https://m.focus.de/gesundheit/news/ueber-57-000-corona-tote-in-deutschland-statistiker-erklaert-trotz-corona-gab-es-keine-uebersterblichkeit-in-deutschland_id_12941412.html

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-jahr-2020-keine-deutliche-uebersterblichkeit-in-deutschland-a-e4524a2e-cc59-44ff-b63a-86ed8bbcf81d

https://www.welt.de/vermischtes/article227886423/Trotz-Corona-Sterbefallzahlen-im-Februar-drei-Prozent-unter-Vorjahresdurchschnitt.html

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus225323039/Uebersterblichkeit-Dann-waere-klar-gewesen-was-wirklich-geschieht.html (jetzt neu verlinkt)

diesen mitteilungen wurde m.w. bis dato weder medial noch politisch widersprochen bzw diese richtiggestellt.

c)
gemäß dem in # 14337 (eigentlich zum zweck der heraustreichung der coronagefährlichkeit) verlinkten artikel waren die krankehausbetten 2019 stärker ausgelastet, als 2020, wobei in dem artikel erklärt bzw dies versucht wird, weshalb dies hinsichtlich coronagefährlichkeit keine aussagekraft hat:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/krankenhaus-zahlen-sind-die-jahre-2020-und-2019-vergleichbar,SQaPwhQ

100% überzeugend finde ich diese erklärung aber im nachhinein jetzt nicht mehr.
Denn aus sicht eines coronakritikers würde ich einwenden, dass bei der durch die regierung behaupteten gefährlichkeit von corona samt der erklärungen im artikel 2020 trotzdem so viel coronapatienten in die krankenhäuser gekommen sein müssten, dass die krankenhäuser 2020 deutlich stärker belegt gewesen sein müssten als 2019.

d)
gemäß mir bekanntem aktuellen stand liegt somit in der brd bis dato weder übersterblichkeit noch krankenhausüberbelegung vor.

4)
weitere theorie:

wenn man coronakritiker vom gegenteil überzeugen will, müsste man sie davon überzeugen, dass corona gefährlicher als zb grippe etc. ist, da corona zu einer übersterblichkeit und/oder einer überlastung der krankenhäuser (intensivbetten etc.) führt.

Dies wird durch die politik nicht ausreichend durchgeführt, insbesondere werden die o.g. aussagen hinsichtlich mangelnder übersterblichkeit/bettenauslastung nicht geradegerückt bzw überhaupt auf sie eingegangen.

Das ist meine eigentliche kritik.

5)
@carsten, seemann:

Ihr teilt persönliche erfahrungen mit, durch die die o.g. behauptungen zu fehlender übersterblichkeit/bettenauslastung jedoch m.e. nicht allgemein zu widerlegen sind.

6)
@billy:

die von Dir mitgeteilte usa-zahl von 500000 coronatoten ist zwar schlimm, betrifft jedoch nicht die übersterblichkeit.
ich hatte mal vor einiger zeit etwas von einer übersterblichkeit in usa von 260000 gelesen.
soweit dem jedoch ähnliche argumente wie aus den obigen focus/spiegel/weltartikeln entgegengehalten werden könnten, wäre diese angabe zunächst ebenfalls ausgehebelt.

7)
@kusagras:
die artikel, nach denen Du gefragt hattest, sind alle oben nochmal verlinkt.

9)
ebenfalls als argument gegen coronakritiker hatte ich in # 14326 folgenden artikel reingestellt, welchen ich hier der vollständigkeit halber nochmal verlinke:

https://www.novo-argumente.com/artikel/sterben_in_zeiten_von_corona_in_schweden_und_deuts chland

mein argument war, dass dieser artikel aus einem "alternativen" medium stammt und daher den typischen verschwörungstheoretikern zuzurechnen sei.
muss aufpassen, dass ich nicht selbst langsam einer werde.

Gast

07-04-2021, 18:32

Kunoichi Girl

07-04-2021, 18:38

Nick_Nick

07-04-2021, 18:56

Kunoichi Girl

07-04-2021, 18:58

Und vor allem (rhetorisch): Müsste man nicht die Maßnahmen berücksichtigen? So wird über eine Übersterblichkeit zu Zeiten von AHA-L und Lockdown diskutiert. Wenn da schon eine Übersterblichkeit vorhanden ist, wie sähe das ohne jegliche Maßnahmen aus?

soweit Du meinst, dass man fragen müsste/könnte, wie es in der brd hinsichtlich übersterblichkeit/krankenhausbelegung ohne maßnahmen aussehen würde:

m.e. richtig!

das hatte ich in einem vorherigen beitrag in den raum gestellt und vorgeschlagen, diesbezüglich zb schweden zu betrachten, wozu es zb folgenden oben bereits verlinkten artikel gäbe, welcher jedoch "alternativ" und deswegen gemäß meiner eigenen (jedenfalls früheren) argumentation grundsätzlich abzulehnen oder jedenfalls nicht ernstzunehmen oder kritisch zu betrachten ist:

https://www.novo-argumente.com/artikel/sterben_in_zeiten_von_corona_in_schweden_und_deuts chland

egonolsen

07-04-2021, 18:59

die gefährlichkeit/maßnahmennotwendigkeit hinsichtlich corona (oder einer anderen infektionskrankheit) ist an der höhe der übersterblichkeit und/oder der höhe der (intensiv)krankenhausbettenauslastung festzumachen.

Genau hier liegt des Pudels Kern. Die Maßnahmennotwendigkeit hat sich danach zu richten, ob das Gesundheitssystem überlastet wird. Eine Belastung ist etwas vollkommen anderes. 9000 Covid-Patienten auf ITS (frei nach der Prognose des Zuse-Instituts und der TU Berlin) sind definitiv nicht schön und stellen eine große Belastung dar, aber bringen uns nicht in die Überlastung. Überlastung heißt, wir können ab einer bestimmten Anzahl an Covid-Patienten die Patienten darüber hinaus nicht mehr behandeln. Ein Lockdown ist deswegen nicht gerechtfertigt, da er zwar auf ITS die Belastung verringert, aber in vielen anderen Bereichen der Gesellschaft die Belastung erhöht. Wenn man nur im kleinen Universum der Intensivmedizin lebt, sieht man das leider alles nicht. Von der rechtlichen Kiste mal ganz abgesehen.

Die Politik hat sich in meinen Augen dafür entschieden, die reine Belastung auf ITS mit extremen Mitteln zu verringern. Das halte ich für grundsätzlich falsch.

Karateka

07-04-2021, 19:13

carstenm

07-04-2021, 19:13

Wird da im Grunde eigentlich immer einfach eine absolute Zahl (z. B. Todesfälle im Jahr x im Vergleich Todesfälle im Jahr y) betrachtet?
Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?Die Zahlen sind absolut. Werden aber natürlich im Kontext von Auswertungen zu anderen Kenngrößen in Beziehung gesetzt. Das doch - mit Verlaub - nun aber vollkommen selbstverständlich?
Ich verstehe diesen Mechanismus nicht, den ich in der letzten Zeit massiv beobachte, daß man den Menschen, die mit hochkomplexen Themenfeldern professionell umgehen, immer wieder unterstellt sie sähen banale Sachverhalte nicht, verstünden ihren Job nicht. Ich verstehe das nicht.

Die Bevölkerung hat in Deutschland 2020 nicht zugenommen, sondern offenbar sogar leicht abgenommen.

Viel entscheidender für die Einordnung der Zahlen ist aber die demographische Struktur der Gesellschaft. Die Aufschlüsselung der Zahlen zeigt, daß sich die Übersterblichkeit zum Jahresende nicht durch die demographische Struktur erklären läßt: Die Zahl der Todesfälle bei denen Corona nicht ursächlich ist, verlief ziemlich gemäß dem Durchschnitt der Vorjahre. Erst wenn man die Zahl der Todesfälle aufgrund von Corona einrechnet, liegt die Kurve deutlich über diesem Durschnitt.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 19:31

... Ich verstehe diesen Mechanismus nicht, den ich in der letzten Zeit massiv beobachte, daß man den Menschen, die mit hochkomplexen Themenfeldern professionell umgehen, immer wieder unterstellt sie sähen banale Sachverhalte nicht, verstünden ihren Job nicht. Ich verstehe das nicht. ...

also in dem süddeutschenartikel wurde einfach die zahl von 2020 mit dem schnitt der vorjahre verglichen, womit die übersterblichkeit i.h.v. 43000 begründet wurde.

in den "gegenartikeln" von welt/focus/spiegel wurde erklärt, welche faktoren miteinbezogen werden müssten (was gemäß süddeutschenartikel nicht erfolgt ist) und warum bei der dann vorzunehmenden betrachtungsweise keine (nennenswerte) übersterblichkeit 2020 vorliegt.
dies steht m.w. bis dato unwidersprochen im raum und hier liegt m.e. handlungsbedarf seitens der regierung hinsichtlich widerlegung/richtigstellung etc. vor.

Gast

07-04-2021, 19:35

Die Zahlen sind absolut. Werden aber natürlich im Kontext von Auswertungen zu anderen Kenngrößen in Beziehung gesetzt. Das doch - mit Verlaub - nun aber vollkommen selbstverständlich?
Ich verstehe diesen Mechanismus nicht, den ich in der letzten Zeit massiv beobachte, daß man den Menschen, die mit hochkomplexen Themenfeldern professionell umgehen, immer wieder unterstellt sie sähen banale Sachverhalte nicht, verstünden ihren Job nicht. Ich verstehe das nicht.

Die Bevölkerung hat in Deutschland 2020 nicht zugenommen, sondern offenbar sogar leicht abgenommen.

Viel entscheidender für die Einordnung der Zahlen ist aber die demographische Struktur der Gesellschaft. Die Aufschlüsselung der Zahlen zeigt, daß sich die Übersterblichkeit zum Jahresende nicht durch die demographische Struktur erklären läßt: Die Zahl der Todesfälle bei denen Corona nicht ursächlich ist, verlief ziemlich gemäß dem Durchschnitt der Vorjahre. Erst wenn man die Zahl der Todesfälle aufgrund von Corona einrechnet, liegt die Kurve deutlich über diesem Durschnitt.

Hallo Carsten,
ähh ja, bei deiner Antwort schießt du leider etwas übers Ziel hinaus, mich hat eigentlich nur der erste Satz davon interessiert. (Und jetzt beim Lesen noch der Hinweis die demographische Struktur.) Ich habe mit der Frage weder etwas angedeutet, noch andeuten wollen oder irgendjemanden was unterstellt (im Unterschied zu dir) :o

P.S.
Die Bevölkerungszahl ist, wenn ich das richtig lese (Destatis), 2020 gestiegen, auf 83,1 Mio von 83.02 Mio (2019).

carstenm

07-04-2021, 19:44

dies steht m.w. bis dato unwidersprochen im raum und hier liegt m.e. handlungsbedarf seitens der regierung hinsichtlich widerlegung/richtigstellung etc. vor.In welchem "Raum"? In meinem "Raum" steht es nicht.
Und warum sollte "die Regierung" deiner Ansicht nach auf Artikel in Zeitungen oder Magazinen reagieren?

Bücherwurm

07-04-2021, 19:47

P.S.
Die Bevölkerungszahl ist, wenn ich das richtig lese (Destatis), 2020 gestiegen, auf 83,1 Mio von 83.02 Mio (2019).

Da wären also noch Geburtenrate und Zuzug interessant.

carstenm

07-04-2021, 19:58

Die Bevölkerungszahl ist, wenn ich das richtig lese (Destatis), 2020 gestiegen, auf 83,1 Mio von 83.02 Mio (2019).Ich lese:

"Ende 2020 haben in Deutschland nach einer ersten Schätzung des Statistischen Bundesamtes (Destatis) 83,2 Millionen Menschen gelebt. Aufgrund einer geringeren Nettozuwanderung und einer gestiegenen Sterbefallzahl bei voraussichtlich etwas weniger Geburten als im Vorjahr hat die Bevölkerungszahl damit erstmals seit 2011 nicht zugenommen. ... Die Zahl der Geburten dürfte 2020 gegenüber dem Vorjahr leicht abgenommen haben und die Zahl der Sterbefälle spürbar gestiegen sein." (DESTATIS Pressemitteilung Nr. 016 vom 12. Januar 2021)

Laut einer anderen Veröffentlichung von DESTATIS hat die Bevölkerung um 0,05% abgenommen.

Wie dem auch sei ... der massive Anstieg der absoluten Sterblichkeitszahl läßt sich jedenfalls durch einen Bezug auf die Bevölkerungsentwicklung erklären.

Was das unerstellen anbetrifft:
"Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?"
Diese Formulierung drückt nach meinem Verständnis aus, daß vorgeblich etwas nicht geschieht, das geschehen müsste. Andernfalls die Zahl in irgendeiner Weise "unvollkommen" ist.

carstenm

07-04-2021, 20:00

Da wären also noch Geburtenrate und Zuzug interessant."Der Saldo aus Zu- und Fortzügen wird für 2020 zwischen +180 000 und +240 000 Personen geschätzt (2019: 327 060). Der Wanderungssaldo würde damit nach dem Höchstwert im Jahr 2015 (1 139 402) im fünften Jahr in Folge gegenüber dem Vorjahr abnehmen." Selbe Pressmitteilung

Seemann

07-04-2021, 20:01

@ Kunoichi Girl,

ja, das tut mir leid. Viel mehr als persönliche Erfahrung und Wissen habe ich leider gar nicht zu bieten. Hatte bisher den Eindruck, das sei mehr, als die meisten zu bieten haben, zumal mir das durchaus hilft auch mediale Meldungen richtig einzuordnen, wie etwa das mit der Bettenbelegung. Mit mehr kann ich nicht dienen und wenn das nicht reicht, dann ist das eben so.
In der Klinik sieht man die Wirklichkeit anders, als zu Hause am Schreibtisch vor einem Monitor. Viele Fragen, die hier gestellt werden stellt sich in der klinischen Praxis kein Mensch mehr, einfach, weil man es sieht und auch eine Art Gefühl dafür bekommt, wenn man den Zustrom überblickt und die Kapazitäten und das ist nunmal während einer Welle sehr anders als das, was sonst so Alltag ist.

Sei es drum.

Little Green Dragon

07-04-2021, 20:02

dies steht m.w. bis dato unwidersprochen im raum und hier liegt m.e. handlungsbedarf seitens der regierung hinsichtlich widerlegung/richtigstellung etc. vor.

Nochmal:

Was möchtest Du denn oder die Regierung da widersprechen geschweige denn „richtig“ stellen?

Es sterben in DE knapp 1 Mio. Menschen im Jahr - ganz ohne Corona.

Und aufgrund der Altersstruktur in DE sterben jedes Jahr „mehr“ als im Vorjahr - auch ganz ohne Corona.

Nimm jetzt die 35.000 an oder mit Corona verstorbenen in 2020 - das sind gerade mal 3,5 % aller Todesfälle. Dazu kommt dann noch der Altersdurchschnitt der Verstorbenen - 90% waren +70 bzw. 70 % waren +80.

Bezogen auf die Gesamtzahlen ergibt sich dadurch faktisch nun mal keine Übersterblichkeit die sich signifikant in den Kurven widerspiegeln würde. 35 K mehr oder weniger sind vollkommen im Rahmen der normalen Erwartung / Abweichung. (Was nicht heißt das sie nicht an Corona verstorben sind.)

Wenn Du die entsprechenden Grafiken ohne Zeitangabe jemanden vorlegst würde der da draufschauen und nichts ungewöhnliches sehen geschweige denn mit dem Finger auf 2020 tippen und sagen: Also in dem Jahr muss aber was schwerwiegendes passiert sein...

Insofern taugt die vermeintliche Übersterblichkeit auch daher überhaupt nicht um für DE irgendwas in Richtung „Gefährlichkeit“ des Viruses daraus ableiten zu wollen.

carstenm

07-04-2021, 20:05

carstenm

07-04-2021, 20:11

"Zwar gibt es anteilig an der Gesamtbevölkerung mehr über-80-Jährige als 2016, dies allein ist aber nicht der Grund für die gestiegenen Todeszahlen. Besonders bei der älteren Bevölkerung zeigt sich laut Berechnungen des Statistischen Instituts an der LMU ganz klar ein Corona-Effekt.":
https://www.br.de/nachrichten/wissen/sind-2020-weniger-menschen-gestorben-als-in-den-jahren-davor,SMB28FG

Gast

07-04-2021, 20:12

Ich lese:

"Ende 2020 haben in Deutschland nach einer ersten Schätzung des Statistischen Bundesamtes (Destatis) 83,2 Millionen Menschen gelebt. Aufgrund einer geringeren Nettozuwanderung und einer gestiegenen Sterbefallzahl bei voraussichtlich etwas weniger Geburten als im Vorjahr hat die Bevölkerungszahl damit erstmals seit 2011 nicht zugenommen. ... Die Zahl der Geburten dürfte 2020 gegenüber dem Vorjahr leicht abgenommen haben und die Zahl der Sterbefälle spürbar gestiegen sein." (DESTATIS Pressemitteilung Nr. 016 vom 12. Januar 2021)

Laut einer anderen Veröffentlichung von DESTATIS hat die Bevölkerung um 0,05% abgenommen.

Ah, die 2019-Zahl die ich gelesen habe hat als Quelle Eurostat.

Wie dem auch sei ... der massive Anstieg der absoluten Sterblichkeitszahl läßt sich jedenfalls durch einen Bezug auf die Bevölkerungsentwicklung erklären.

Ansonsten nochmal: Ich habe diese eigentlich simple Frage nicht mit Bezug auf Corona-Todesfälle gestellt. Das Gerede hier darüber war nur (nochmal) Auslöser für ein paar (ja, nicht in die tiefe gehenden) Gedanken dazu.

Was das unerstellen anbetrifft:
"Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?"
Diese Formulierung drückt nach meinem Verständnis aus, daß vorgeblich etwas nicht geschieht, das geschehen müsste. Andernfalls die Zahl in irgendeiner Weise "unvollkommen" ist.

Na ja, eine gehaltvolle Aussage zur Übersterblichkeit muss doch anscheinend, wie du ja selber schreibst, auch andere Faktoren berücksichtigen, und ist eben nicht die reine Jahresendzahl der Todesfälle. Ich habe mich damit einfach nicht groß beschäftigt, das was ich gemeint/gesucht habe, war (wie ich jetzt nachdem ich mal in den Wiki-Artikel zur Übersterblichkeit geschaut habe) vielleicht eher die Sterberate.
Und davon abgesehen hast du mir ziemlich dreist unterstellt, ich würde den Leuten die da bei z. B. Destatis arbeiten unterstellen, sie würden ihren Job nicht verstehen.

carstenm

07-04-2021, 20:22

Und davon abgesehen hast du mir ziemlich dreist unterstellt, ich würde den Leuten die da bei z. B. Destatis arbeiten unterstellen, sie würden ihren Job nicht verstehen.Ich glaube, "dreist" ist der falsche Begriff. Ich habe dir das schlicht und einfach unterstellt. Nicht dreist, sondern genauso habe ich deine Rückfrage im Kontext dieser Diskussion verstanden. Denn gerade darum ging es doch inhaltlich in dem vorangegangenen Gesprächsabschnitt?

Es freut mich, daß ich mich damit geirrt habe.

Billy die Kampfkugel

07-04-2021, 20:51

Bei wie vielen Millionen Infizierten? Rechne den Anteil mal in % auf alle Infizierten runter.

Liegt alles aufbereitet vor:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103785/umfrage/mortalitaetsrate-des-coronavirus-nach-laendern/

Würde mich als Land nicht um eine Spitzenposition in der Liste reißen. Da gehen noch etliche Kollateralschäden mit. Aber gut, wer es schönrechnen möchte, dem empfehle ich die Alten rauszunehmen und Langzeitschäden auszublenden. Und ja Lockdownmassnahmen gehen auch auf die Volksgesundheit und Wirtschaft.
Das ist eben eine Herausforderung, die man nich einfach abtun kann.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 21:22

In welchem "Raum"?

Im öffentlichen raum!

In meinem "Raum" steht es nicht.

Es ging/geht ja um den raum und die wahrnehmung der (brd-)allgemeinheit.

Und warum sollte "die Regierung" deiner Ansicht nach auf Artikel in Zeitungen oder Magazinen reagieren?

Weil diese artikel inhaltlich m.e. nicht ohne weiteres von der hand zu weisen sind, grundfragen hinsichtlich der notwendigkeit der coronamaßnahmen betreffen, in leitmedien erschienen sind und die bevölkerung somit in der gegenständlichen frage beeinflussen könnten.

Katamaus

07-04-2021, 21:23

Beim nochmaligen Lesen wäre daher dann jetzt meine Frage an dich, warum du in Bezug auf Corona-Leugner nicht davon ausgehst, "dass diese Demos nicht signifikant (sic!) zum Infektionsgeschehen beitragen", jedoch Großveranstaltungen oder eben auch Demos mit anderem politischen oder unpolitischem Inhalt deiner Ansicht nach dann aber offenbar schon?

Es gab im Vorfeld immer ein großes Gezeter von wegen Superapreading-Event. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwann im Nachgang zu einer dieser Demos einen signifikanten Anstieg der Infektionszahlen mitbekommen zu haben.
Es findet draußen statt und die Nachrichtenlage über Abstände ist zumindest verwirrend. (Es gibt so weit ich das überblicke keine eindeutige Nachrichtenlage, was die Zustände auf diesen Demos betrifft. Es gibt meistens große Empörung in den Medien, gekontert von Berichten in anderen sehr fragwürdigen Medien, das sei alles total übertrieben. Normalerweise würde ich ersteren vertrauen. Nachdem ich aber einige Fälle von empörten Berichten über angebliche schlimme Verletzungen der Abstandsregeln erlebt habe (selbst oder gute Freunde - Rodeln, Demo, Parks, etc.), die wirklich total übertrieben waren, bin ich mir da nicht so sicher, was ich glauben soll. Das sehen hier viele anders aber ich empfinde die Berichterstattung unangebracht hysterisch sowie reißerisch und das fördert bei mir kein Vertrauen.)
Gehe ich davon aus, dass diese Leute sich in ihrem privaten Umfeld genauso verhalten
Ich vermute laienhaft, dass sich die Gefahr eines Superspreading auf diesem Event so lange in Grenzen hält, so lange alle draußen und in Bewegung sind (in Ischgl z.B. standen die eher dicht gedrängt und lange Zeit eng beisammen, ähnlich CL-Spiel. Das ist auf ner Demo eher schwierig in der Masse)
Es gibt deutlich mehr Fußballfans, Discogänger, Rockfans,...
Ich würde auch andere Demos zulassen.
Wie bereits erläutert reden wir das immer von EINER Veranstaltung und deren Einfluss auf das gesamte Infektionsgeschehen in Deutschland. Ich bin, wie bereits ebenfalls erläutert, NICHT der Meinung, dass man massenhaft Großveranstaltungen ohne Hygienekonzepte zulassen sollte

Im übrigen verstehe ich das ganze Gewese nicht. Natürlich ist es das Recht und sogar die Pflicht des Staates, Auflagen zu machen, so dass das ganze geordnet zum Wohle aller Beteiligten (und Unbeteiligten) ablaufen kann. Wenn die sich nicht daran halten, wird das Ding halt aufgelöst. Erwähnte ich schon, dass die Typen mir total wurscht sind?

Kunoichi Girl

07-04-2021, 21:29

@ Kunoichi Girl,

ja, das tut mir leid. Viel mehr als persönliche Erfahrung und Wissen habe ich leider gar nicht zu bieten. ...

Die persönliche erfahrung finde ich sehr gut, bin aber der meinung, dass sie nicht ausreicht, um eine masse von coronakritikern zu überzeugen (s.o.), allein schon wegen der begrenzten persönlichen reichweite des einzelnen.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 21:37

Nochmal:

Was möchtest Du denn oder die Regierung da widersprechen geschweige denn „richtig“ stellen? ...

Das was daran (grundlegend) falsch ist, wenn etwas (grundlegend) daran falsch ist.

Wenn daran nichts (grundlegend) falsch wäre, würde es bedeuten, dass 2020 durch corona keine (nennenswerte) übersterblichkeit eingetreten ist und somit die maßnahmen möglicherweise unnötig waren und gegenwärtig und zukünftig unnötig sind.
Für diesen fall würde ich durch die regierung eine entsprechende überprüfung erwarten und dass diese überprüfung und das ergebnis entsprechend an die bevölkerung kommuniziert werden.
Wenn diese überprüfung die unnotwendigkeit der maßnahmen ergeben würde, würde ich von der regierung dann die sofortige aufhebung der maßnahmen erwarten.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 21:47

Es gibt neues:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article229888671/Corona-Pandemie-Merkel-plaediert-fuer-kurzen-und-einheitlichen-Lockdown.html

Kunoichi Girl

07-04-2021, 21:59

Katamaus

07-04-2021, 22:06

Wenn daran nichts (grundlegend) falsch wäre, würde es bedeuten, dass 2020 durch corona keine (nennenswerte) übersterblichkeit eingetreten ist und somit die maßnahmen möglicherweise unnötig waren und gegenwärtig und zukünftig unnötig sind.
Für diesen fall würde ich durch die regierung eine entsprechende überprüfung erwarten und dass diese überprüfung und das ergebnis entsprechend an die bevölkerung kommuniziert werden.
Wenn diese überprüfung die unnotwendigkeit der maßnahmen ergeben würde, würde ich von der regierung dann die sofortige aufhebung der maßnahmen erwarten.

Meist hilft ein Blick in die Primärquelle (und das sind ja wohl die Experten): https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/pdfs/codag_bericht_8.pdf

Da heisst es:

Auch hier wird offensichtlich, dass über das gesamte Jahr 2020 betrachtet in keiner Altersgruppe eine Übersterblichkeit sichtbar wird.

Also keine Übersterblichkeit in 2020. Allerdings schränken sie - wohl zu recht - ein:

Es ist zu vermuten, dass ohne die ergriffenen Maßnahmen im März und im Herbst dieses Jahres die Daten deutlich anders aussehen würden. Insofern konnten die Maßnahmen eine Gesamtübersterblichkeit 2020 verhindern.

Von einer Übersterblichkeit zum Ende des Jahres, wie weiter oben behauptet, lese ich da nix. Allerdings durchaus etwas von Anfang 2021 (Zeitpunkt der Veröffentlichung):

Aktuell zeigt sich eine Übersterblichkeit von ca. 30% bei den Über-80 Jährigen und von ca. 15% bei den 60-79 Jährigen.

Wie auch immer, ich kann daraus nicht erkennen, dass die Regierung irgendwelche Maßnahmen überprüfen sollte, zumal die Übersterblichkeit nie Bestandteil der kommunizierten Zielfunktion war (=Verhinderung einer Überlastung des Gesundheitssystems). Wieso allerdings die Frage „Sind die Maßnahmen zum Erreichen der definierten Zielfunktion adäquat?“ immer wieder aus dem Fokus gerät, erschließt sich mir nicht.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 22:15

...
Die Politik hat sich in meinen Augen dafür entschieden, die reine Belastung auf ITS mit extremen Mitteln zu verringern. Das halte ich für grundsätzlich falsch.

Ich meine, neulich mal gelesen zu haben, dass in der brd in den letzten jahren krankenhaus(intensiv)betten erheblich abgebaut wurden.

Stimmt das?

Falls es stimmt, müsste man dies bei dem thema der (gemäß obigem artikel ohnehin zweifelhaften) coronabedingten krankenhausbettenüberlastungsgefährdung in die betrachtung m.e. auch noch miteinbeziehen, falls noch nicht geschehen.

Karateka

07-04-2021, 22:20

Little Green Dragon

07-04-2021, 22:24

Wenn daran nichts (grundlegend) falsch wäre, würde es bedeuten, dass 2020 durch corona keine (nennenswerte) übersterblichkeit eingetreten ist und somit die maßnahmen möglicherweise unnötig waren und gegenwärtig und zukünftig unnötig sind.

Hier hast Du schlicht einen Denkfehler drin:

Es gab mit Maßnahmen keine Übersterblichkeit.

Ob es auch ohne Maßnahmen keine Übersterblichkeit gegeben hätte kannst Du daraus nicht ableiten.

Genauso wenig wie „Viele Maßnahmen bringen viel...“. Wenn man bspw. nach Schweden schaut und die dortigen Probleme in den Altenheimen ausklammert würden die jetzt auch nicht besser oder schlechter dastehen als DE.

Selbst in der Gesamtbetrachtung liegt Schweden mit seinem vergleichsweise lockeren Kurs noch deutlich besser als IT, FR, BE, ES, UK die ja nun bekanntermaßen sehr restriktive Ansätze verfolgt haben.

Viel hilft eben nicht immer zwangsläufig viel - insbesondere wenn dadurch auf anderen Ebenen viel Flurschaden entsteht.

Nick_Nick

07-04-2021, 22:24

soweit Du meinst, dass man fragen müsste/könnte, wie es in der brd hinsichtlich übersterblichkeit/krankenhausbelegung ohne maßnahmen aussehen würde:

m.e. richtig!

das hatte ich in einem vorherigen beitrag in den raum gestellt und vorgeschlagen, diesbezüglich zb schweden zu betrachten, wozu es zb folgenden oben bereits verlinkten artikel gäbe, welcher jedoch "alternativ" und deswegen gemäß meiner eigenen (jedenfalls früheren) argumentation grundsätzlich abzulehnen oder jedenfalls nicht ernstzunehmen oder kritisch zu betrachten ist:

https://www.novo-argumente.com/artikel/sterben_in_zeiten_von_corona_in_schweden_und_deuts chland

Zitat aus deiner Quelle:

"Wir nähern uns der Zeit, in der allmählich die systematische Aufarbeitung der globalen Coronakrise das erbärmliche Beschwören derselben ablösen wird."

Sagt mir in jeder Beziehung mehr als genug. Kannst übrigens mal Abb. 2 ordentlich skalieren und mit der abgebildeten vergleichen.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 22:34

Allerdings schränken sie - wohl zu recht - ein:

Ist ja schon mal eine aussage.

Von einer Übersterblichkeit zum Ende des Jahres, wie weiter oben behauptet, lese ich da nix. Allerdings durchaus etwas von Anfang 2021 (Zeitpunkt der Veröffentlichung):

Für februar 2021 gilt anscheinend bereits wieder das gegenteil:

https://www.welt.de/vermischtes/article227886423/Trotz-Corona-Sterbefallzahlen-im-Februar-drei-Prozent-unter-Vorjahresdurchschnitt.html

Wie auch immer, ich kann daraus nicht erkennen, dass die Regierung irgendwelche Maßnahmen überprüfen sollte, zumal die Übersterblichkeit nie Bestandteil der kommunizierten Zielfunktion war (=Verhinderung einer Überlastung des Gesundheitssystems).

Es wird doch ständig auf die todesgefahr durch corona abgestellt.

Meine argumentation geht ja dahin, dass für den fall, dass durch corona ohne die maßnahmen auch nicht mehr leute sterben als sonst und keine überlastung des gesundheitssystems droht, die maßnahmen nicht (mehr) benötigt werden.

Soweit ich Dich verstanden habe, ist das thema „übersterblichkeit verhindern“ gar nicht im focus der regierung.

Dann bliebe nur noch das thema der gesundheitssystemüberlastung, wobei gemäß des obigen br3 artikels klargestellt ist, dass die krankenhäuser 2019 stärker ausgelastet waren, als 2020.
Somit bliebe nur noch die frage, ob sich an der auslastung 2020 ohne maßnahmen (nennenswert) etwas geändert hätte.
Diese frage wäre durch die regierung m.e. schon zu untersuchen.
Denn wenn ohne die maßnahmen auch keine überlastung 2020 erfolgt wäre, wären die maßnahmen (im nachhinein und) für die zukunft nicht erforderlich.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 22:43

... Es gab mit Maßnahmen keine Übersterblichkeit.

Ob es auch ohne Maßnahmen keine Übersterblichkeit gegeben hätte kannst Du daraus nicht ableiten. ...

Deswegen hatte ich „möglicherweise“ geschrieben und für diesen fall eine entsprechende überprüfung durch die regierung gefordert, bei der dann genau dies festgestellt werden soll.

Katamaus

07-04-2021, 23:30

Meine argumentation geht ja dahin, dass für den fall, dass durch corona ohne die maßnahmen auch nicht mehr leute sterben als sonst und keine überlastung des gesundheitssystems droht, die maßnahmen nicht (mehr) benötigt werden.

Aber es gab ja Maßnahmen. was ohne die Maßnahmen passiert, wissen wir doch schlicht nicht. :confused:

Soweit ich Dich verstanden habe, ist das thema „übersterblichkeit verhindern“ gar nicht im focus der regierung.

Keine Ahnung, was in deren Fokus ist. Erzählt wird, man wolle eine Überlastung des Gesundheitssystems vermeiden. Im Sommer gab es ja auch eine leichte Übersterblichkeit aufgrund der Hitzewelle. Da wurde jedenfalls niemand zwangsklimatisiert.

Kunoichi Girl

07-04-2021, 23:41

Aber es gab ja Maßnahmen. was ohne die Maßnahmen passiert, wissen wir doch schlicht nicht. :confused: ...

Genau das ist doch die frage, was ohne maßnahmen passiert.
Wenn nämlich weder eine übersterblichkeit noch überlastung des gesundheitsysstems passieren würde, bräuchte man keine maßnahmen.

Diesbezüglich könnte man zb die entwicklung in schweden so gut wie möglich überprüfen.
Soweit die diesbezüglichen ausführungen im diesbezüglichen obigen artikel (beitrag 14401) sachlich zutreffen, wäre das m.e. schon mal ein erster anhaltspunkt.

Katamaus

07-04-2021, 23:56

Genau das ist doch die frage, was ohne maßnahmen passiert.
Wenn nämlich weder eine übersterblichkeit noch überlastung des gesundheitsysstems passieren würde, bräuchte man keine maßnahmen.

Und wie will man das rausfinden?

Diesbezüglich könnte man zb die entwicklung in schweden so gut wie möglich überprüfen.

Ich glaube nicht, dass die was darüber aussagen. Schließlich haben die auch Maßnahmen. Man könnte natürlich die Maßnahmen und ihre Wirkung vergleichen.

Kunoichi Girl

08-04-2021, 00:02

Und wie will man das rausfinden?

Dafür gibt‘s die experten.
Dr. Drosten könnte sich so zb sein zweites bundesverdienstkreuz verdienen.

... Man könnte natürlich die Maßnahmen und ihre Wirkung vergleichen.

zb

Pansapiens

08-04-2021, 02:28

Bei wie vielen Millionen Infizierten? Rechne den Anteil mal in % auf alle Infizierten runter.

Wie viele Infizierte gab es denn?
Als grobe Obergrenze für die Infizierten kann man die Bevölkerungszahl nehmen.
Und damit als Untergrenze für die IFR die Mortalität
IFR >= Mortalität

Dann wäre die IFR in den USA im Moment mindestens 0,168 %
In anderen Ländern höher (CZ 0,253%)
Was sagt sagt Ioannidis oder die Ex von Lauterbach dazu?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46724&d=1617844919

Pansapiens

08-04-2021, 02:43

Wenn Du die entsprechenden Grafiken ohne Zeitangabe jemanden vorlegst würde der da draufschauen und nichts ungewöhnliches sehen geschweige denn mit dem Finger auf 2020 tippen und sagen: Also in dem Jahr muss aber was schwerwiegendes passiert sein...

Also wenn man mir diese Kurven ohne Zeitangaben vorlegen würde, würde ich schon fragen, was das für Ausschläge an manchen Stellen sind, und was da war:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46725&d=1617845961

Pansapiens

08-04-2021, 03:01

Ok, aber gemäß der oben verlinkten („mainstream“)artikel ist, soweit ich verstanden habe, m.W. letzter („offiziell“ unwidersprochener?) stand, dass in der brd weder eine nennenswerte übersterblichkeit, noch eine höhere belegung der (intensiv)krankenhausbetten seit eintritt der (insoweit dann vermeintlichen) pandemie eingetreten ist.

Nur weil - manche sagen, wegen der Maßnahmen - keine Überlastung eingetreten ist, ist die Pandemie "vermeintlich"?
Willst Du das hier ausdrücken?

Soweit dies zuträfe, könnte man doch auf folgenden gedanken kommen:

Solange (deutlich) erhöhte todeszahlen oder (intensiv)krankenhausbettenüberlastung (ernsthaft) zu befürchten waren, waren anfangsmaßnahmen vorsorglich angezeigt.
Da seit einem jahr jedoch die befürchteten folgen nicht eingetreten sind, haben sich die maßnahmen im nachhinein als nicht notwendig herausgestellt und können nun ersatzlos aufgehoben werden.

Ja man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass der Mond aus Käse ist.

Blieben als gegenargumente, die mir einfallen, noch, dass man nicht weiß, ob es ohne maßnahmen schlimmer geworden wäre oder noch würde

Man weiß das nicht?
Heißt dass, Du meinst, dass die Maßnahmen keinerlei Auswirkungen auf die Verbreitung des Corona-Virus haben?
Weißt Du, wie das Virus übertragen wird?
Weißt Du, warum man die Maßnahmen ergreift, die man ergreift?

Pansapiens

08-04-2021, 03:31

Genau hier liegt des Pudels Kern. Die Maßnahmennotwendigkeit hat sich danach zu richten, ob das Gesundheitssystem überlastet wird. Eine Belastung ist etwas vollkommen anderes. 9000 Covid-Patienten auf ITS (frei nach der Prognose des Zuse-Instituts und der TU Berlin) sind definitiv nicht schön und stellen eine große Belastung dar, aber bringen uns nicht in die Überlastung.

auf welcher Datengrundlage basiert die Aussage, dass eine Steigerung der bisher maximalen Auslastung der ITS um ca. 50% nicht zu einer Überlastung führt?

Überlastung heißt, wir können ab einer bestimmten Anzahl an Covid-Patienten die Patienten darüber hinaus nicht mehr behandeln.

nur die Covid-Patienten, oder auch andere Patienten?
Geht es nur um die ITS-Patienten, oder auch um die anderen Patienten?

Ein Lockdown ist deswegen nicht gerechtfertigt, da er zwar auf ITS die Belastung verringert, aber in vielen anderen Bereichen der Gesellschaft die Belastung erhöht.

Was meinst Du hier mit "Lockdown"?
Den Status Quo oder eine - zur Zeit diskutierte - Verschärfung.
Aktuell sind, wenn ich das richtig gehört habe, insbesondere Laschet und Merkel für Letzters, die SPD-regierten Länder dagegen.
In der Bevölkerung gibt es IMO keine Mehrheit für so was.

Pansapiens

08-04-2021, 03:37

Pansapiens

08-04-2021, 04:07

Kurze Zwischenfrage bezüglich Todesfälle/Übersterblichkeit an die Experten:

Wird da im Grunde eigentlich immer einfach eine absolute Zahl (z. B. Todesfälle im Jahr x im Vergleich Todesfälle im Jahr y) betrachtet?
Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?

In den seriösen Quellen ist angegeben, was dargestellt wird.
Teilweise auch ausführlich erklärt:

Wie wird die Übersterblichkeit gemessen?

Die Übersterblichkeit kann auf verschiedene Weise gemessen werden, wobei jede davon von einer Schätzung der erwarteten Todesfälle in den Jahren 2020-2021 abhängt, wenn die COVID-19-Pandemie nicht aufgetreten wäre.

Der einfachste Ansatz ist, die rohe Anzahl der Todesfälle zu nehmen, die in einem bestimmten Zeitraum während der COVID-19-Pandemie beobachtet wurden - sagen wir Woche 10 des Jahres 2020, die am Sonntag, den 8. März endete4 - und als Schätzung der erwarteten Todesfälle die durchschnittlichen Todesfälle in dieser Woche über die vorangegangenen Jahre, zum Beispiel die letzten fünf, abzuziehen.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46728&d=1617851072
Während die rohe Zahl der Todesfälle hilft, ein grobes Gefühl für die Größenordnung zu bekommen, hat dieses Maß seine Grenzen, einschließlich der Tatsache, dass es aufgrund der großen Unterschiede in der Bevölkerung zwischen den Ländern weniger vergleichbar ist.

Ein Maß, das besser zwischen den Ländern vergleichbar ist, ist der P-Score, der die Übersterblichkeit als prozentuale Differenz zwischen der Anzahl der Todesfälle in 2020-2021 und der durchschnittlichen Anzahl der Todesfälle im gleichen Zeitraum - Woche oder Monat - über die Jahre 2015-2019 berechnet.5
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46729&d=1617851079
Wenn ein Land beispielsweise in einer bestimmten Woche im Jahr 2020 einen P-Score von 100 % hat, würde das bedeuten, dass die Zahl der Todesfälle in dieser Woche um 100 % höher war als die durchschnittliche Zahl der Todesfälle in der gleichen Woche in den vorangegangenen fünf Jahren - also doppelt so hoch.

Obwohl der P-Score ein nützliches Maß ist, hat auch er seine Grenzen. Zum Beispiel könnte der Fünf-Jahres-Durchschnitt der Sterbefälle ein relativ grobes Maß für die zu erwartenden Sterbefälle sein, weil er Trends in der Bevölkerungsgröße oder der Sterblichkeit nicht berücksichtigt.6 Um mehr über andere Maße der Übersterblichkeit und ihre Stärken und Grenzen zu erfahren, lesen Sie unseren Artikel mit John Muellbauer und Janine Aron.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (https://ourworldindata.org/covid-excess-mortality) (kostenlose Version)

https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid

Das hier ist eine Darstellung der Todesfälle im Verlauf der Zeit, das steht auch so da:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46727&d=1617850095

Übersterblichkeit anhand der rohen Anzahl der Todesfälle

Neben der Visualisierung der Übersterblichkeit als prozentuale Differenz können wir auch die rohe Anzahl der Todesfälle betrachten, wie hier in diesem Diagramm gezeigt. Die rohe Anzahl der Todesfälle hilft uns, ein Gefühl für die Größenordnung zu bekommen: Zum Beispiel gab es in den USA zwischen dem 26. Januar und dem 3. Oktober 2020 etwa 360.000 Todesfälle mehr als im Fünfjahresdurchschnitt, verglichen mit 209.000 bestätigten COVID-19-Todesfällen in diesem Zeitraum.16

Dieses Maß ist jedoch aufgrund der großen Unterschiede in der Bevölkerung weniger gut zwischen den Ländern vergleichbar. Sie können trotzdem die Todesfälle für andere Länder sehen, indem Sie im Diagramm auf "Land ändern" klicken.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Da könnte man die Werte noch in Bezug zu der Bevölkerungszahl in den entsprechenden Monaten bzw. der Altersstruktur setzen.
Es könnte natürlich auch sein, dass da im Frühjahr und Herbst zehntausende Hochbetagte oder Schwererkrankte in die USA eingewandert sind, die dann schnell verstarben...

Wenn allerdings die Übersterblichkeit zeitlich mit dem Coronaverlauf korreliert, kann man IMO an der Höhe zumindest abschätzen, ob die Leute nun an Corona oder mit Corona gestorben sind.
Die Kritiker werden dann einwenden, dass da Leute gestorben sind, die schon "überfällig" waren, wegen vorangegangener Untersterblichkeit, vielleicht aufgrund einer schwachen Grippesaison oder solche, die dann kurz später gestorben wären und bei denen COVID das nur ein wenig beschleunigt hätte, was man an einer Untersterblichkeit nach einem Peak sehen könne.
Da kann man aber auch schauen, ob sich dass dann exakt ausgleicht oder weitere Effekte eine Rolle spielen.
In den USA oder Brasilien sieht das für mich eindeutiger aus, als in Deutschland.

Auch für CZ könnte man sich fragen, ob ein solcher Verlauf der absoluten Zahlen durch Bevölkerungswachstum zu erklären ist:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46730&d=1617853516

Ein Vergleich ganzer Jahre ist IMO auch grob und verzerrend.
Schließlich wurden ja Maßnahmen ergriffen und die hatten ja verschiedene Wirkungen.
Einige dieser Wirkungen können auch andere übliche Todesfälle verhindern (z.B. weniger Verkehrsunfälle durch weniger Verkehr).
Auf der anderen Seite wurde ja auch vermutet, dass die Maßnahmen selbst zu einer höheren Sterblichkeit beitragen, z.B. durch Selbstmorde oder nicht durchgeführte lebenswichtige Operationen.
Für eine genaue Betrachtung könnte man also auch die Todesfälle in verschiedenen Altersgruppen nach Todesursachen aufschlüsseln.

Seemann

08-04-2021, 06:34

Die persönliche erfahrung finde ich sehr gut, bin aber der meinung, dass sie nicht ausreicht, um eine masse von coronakritikern zu überzeugen (s.o.), allein schon wegen der begrenzten persönlichen reichweite des einzelnen.

Ich gehe nicht davon aus, dass Corona - Leugner durch irgendwas überzeugt werden können. Nun habe ich meinen Beitrag ja aber auch an dich adressiert und nicht an einen Corona - Leugner.

Seemann

08-04-2021, 06:40

Mein Vater wollte sich gestern impfen lassen, doch der Arzt lehnte aufgrund seiner Vorerkrankungen ab ihn zu impfen, da er so gut wie kein Immunsystem mehr hat; eine Impfung wäre lebensgefährlich. Heißt: Er wird auch langfristig mit einer unheilbaren Krankheit nicht mehr normal leben können! Das sind die Fallstricke einer Impfpflicht!

Was hat das mit einer Impfpflicht zu tun?

1. WIr haben keine Impfpflicht

2. Medizinische Kontraindikation hebelt Impfpflicht immer aus

3. selbst wenn 2 nicht zutreffen würde, würden die allermeisten Ärzte bei med Kontraindikation sich weigern zu impfen

4. dein Vater wäre einer von denen, die gerade von einer Impfpflicht profitieren, weil sie selbst nicht geimpft werden können/sollten

5. ich verkneife mir, hier bzgl deines Vaters genauer nachzufragen...

Seemann

08-04-2021, 07:10

[LIST=1]
Es gab im Vorfeld immer ein großes Gezeter von wegen Superapreading-Event. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwann im Nachgang zu einer dieser Demos einen signifikanten Anstieg der Infektionszahlen mitbekommen zu haben.

Und bedeutet das, dass das nicht geschehen ist? Ich gehe immer davon aus, wenn ich etwas nicht weiß, dann bedeutet das nichts weiter, als dass ich es nicht genau weiß...

Es findet draußen statt und die Nachrichtenlage über Abstände ist zumindest verwirrend. (Es gibt so weit ich das überblicke keine eindeutige Nachrichtenlage, was die Zustände auf diesen Demos betrifft. Es gibt meistens große Empörung in den Medien, gekontert von Berichten in anderen sehr fragwürdigen Medien, das sei alles total übertrieben. Normalerweise würde ich ersteren vertrauen. Nachdem ich aber einige Fälle von empörten Berichten über angebliche schlimme Verletzungen der Abstandsregeln erlebt habe (selbst oder gute Freunde - Rodeln, Demo, Parks, etc.), die wirklich total übertrieben waren, bin ich mir da nicht so sicher, was ich glauben soll. Das sehen hier viele anders aber ich empfinde die Berichterstattung unangebracht hysterisch sowie reißerisch und das fördert bei mir kein Vertrauen.)

Soweit ich weiß, wurden einige genehmigte Demos in Dresden und Leipzig von der Polizei frühzeitig wegen Nichteinhaltung der Maßnahmen aufgelöst. Dass es auf Demos auch gerne mal zu Gewalt kommt, die von der Polizei ausgeht... sicher und das ist auch keine Neuigkeit. Das tut hier aber gar nix zur Sache. Du hast sicherlich einen Punkt bzgl Superspreading, dass die Gefahr wohl geringer ist, weil an der frischen Luft. Dennoch finde ich es als Bürger nicht korrekt, dass sowas zugelassen wird. Wir wissen genug, um zu wissen, es ist klug Menschenansammlungen nicht stattfinden zu lassen und mich erfreut ehrlich wenig, dass es Ausgangssperren gibt und ich kontrolliert werde, warum ich nach 22:00 Uhr draußen bin, meinen Dienstausweis vorzeigen muss etc. auf der anderen Seite irgendwelche Spinner aber lustig Chaostage veranstalten dürfen. Nicht falsch verstehen, ich bin grundsätzlich für die Maßnahmen. Ich sehe auch ein, dass die Politik in einer Krise manche Fehler macht, aber was diese Demos angeht, da fehlt mir jedes Verständnis. Ich glaube Giles CC schrieb passend: Wer daran teilnimmt, muss wissen, dass seine Teilnahme dem Infektionsgeschehen Vorschub leisten kann.... wegen mir könnte. Das sollte doch Grund genug sein, es nicht zu tun. Offenbar für einige Unbelehrbare aber nicht und da finde ich dann schon, ist der Staat in der Pflicht. Ich sehe doch auch hier, wie jeder Bericht bejubelt wird, wenn das örtliche Gericht in Oberunterursel irgendeine Maßnahme meint kippen zu müssen. Jeder, der hier erfreut davon berichtet hat einfach nicht kapiert, worum es geht.

Gehe ich davon aus, dass diese Leute sich in ihrem privaten Umfeld genauso verhalten

Das denke ich auch. So gesehen haben die Demos was Gutes, weil man dann ja paar von den Leuten... ich sage mal "kennenlernt". Da sind ja mittlerweile auch ne ganze Reihe an Verfahren anhängig. Ich sehe übrigens durchaus ein, dass man sich privat nicht immer an alles halten kann. Wir sind alle nur Menschen, aber diese Demos sind da einfach ne andere Hausnummer.

Es gibt deutlich mehr Fußballfans, Discogänger, Rockfans,...

Ja, hier... ich. Festivals etc finden gegenwärtig aber nicht statt, solche Kackdemos schon hin und wieder. Und selbst würden Festivals stattfinden, würde ich in der gegenwärtigen Situation da nicht hingehen, weil das aus meiner Sicht völlig asozial wäre. Und die Leute, mit denen ich da normalerweise hingehe sehen das auch so.

Ich würde auch andere Demos zulassen.

Ich würde gar keine Demos zulassen. Vllt kann man sowas virtuell abhalten, dann wegen mir. Aber grundsätzlich sind Massenveranstaltungen das letzte, was ich wieder gestatten würde. Das sind auch nicht unsere größten Sorgen im Moment.

ThomasL

08-04-2021, 07:36

Die Zahlen sind absolut. Werden aber natürlich im Kontext von Auswertungen zu anderen Kenngrößen in Beziehung gesetzt. Das doch - mit Verlaub - nun aber vollkommen selbstverständlich?
Ich verstehe diesen Mechanismus nicht, den ich in der letzten Zeit massiv beobachte, daß man den Menschen, die mit hochkomplexen Themenfeldern professionell umgehen, immer wieder unterstellt sie sähen banale Sachverhalte nicht, verstünden ihren Job nicht. Ich verstehe das nicht.

1+
Was mir aber auffällt, ist das ich sie im privaten Umfeld nur von Leuten höre, die nie in einem Bereich gearbeitet haben, in denen solche Entscheidungen gefällt werden und die selbst auch nie für wichtige Entscheidungen verantwortlich waren. Die Wissen gar nicht wie lange man jeden einzelnen Punkt betrachtet, diskutiert (oft sehr „herzhaft“), abwägt, abzuschätzen versucht wie Wahrscheinlich einzelne Szenarien sind und wie sich welche Maßnahme darauf auswirkt, wie oft man Nachts wachliegt weil man Entscheidungen auf Basis von sehr unsicheren Daten fällen muss (!) und darüber grübelt ob dies richtig waren, etc…
@Julian: Bezieht sich nicht auf dich.

@Kunoichi Girl: Eine These ist keine Theorie!

Der Drache und Katamaus haben es schon angeführt, die wichtige Frage ist doch welche Maßnahmen waren wirklich notwendig und sinnvoll und wo ist man über das Ziel hinaus geschossen.Der Förderalismus bietet hier die Chance die Wirksamkeit unterschiedlicher Maßnahmen miteinander zu vergleichen, dass sollte man nutzen. Einfach damit man jetzt und in Zukunft zielgerichteter reagieren kann.

Little Green Dragon

08-04-2021, 08:40

Also wenn man mir diese Kurven ohne Zeitangaben vorlegen würde, würde ich schon fragen, was das für Ausschläge an manchen Stellen sind, und was da war:

Es ging um Übersterblichkeit im Jahresvergleich.

Insofern nimm eine Grafik in der die Todesfälle pro Jahr dargestellt werden - da siehst Du gar nichts auffälliges.

Kunoichi Girl

08-04-2021, 08:54

Nur weil - manche sagen, wegen der Maßnahmen - keine Überlastung eingetreten ist, ist die Pandemie "vermeintlich"?
Willst Du das hier ausdrücken?

keine überlastung und keine übersterblichkeit - das ist doch eins der hauptargumente der coronakritiker.

Ja man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass der Mond aus Käse ist.

man könnte auch auf den gedanken kommen, dass die maßnahmen käse sind.

Spaß beiseite:

wenn übersterblichkeit und überlastung nicht eingetreten sind, liegt der ausgeführte gedanke doch nahe, solange nichts anderes (flächendeckend und nachvollziehbar) kommuniziert wird.

Man weiß das nicht?
Heißt dass, Du meinst, dass die Maßnahmen keinerlei Auswirkungen auf die Verbreitung des Corona-Virus haben?
...

Weißt Du, warum man die Maßnahmen ergreift, die man ergreift?

ich zb weiß es nicht und gehe davon aus, dass sehr viele menschen in der brd (mangels diesbezüglich brauchbarer kommunizierung seitens der regierung, was ja, wie bereits mitgeteilt, meine eigentliche kritik ist) das nicht wissen.
wenn man zb die zahlen aus dem oben verlinkten artikel zu schweden (und der brd) anschaut, könnte man ebenfalls auf den gedanken kommen, dass die maßnahmen keine großen auswirkungen haben.
der artikel ist allerdings aufgrund des mediums, in dem er erscheint mit vorsicht zu genießen, wie bereits ausgeführt.
andererseits reicht es m.e. nicht aus, mitteilungen/sachbehauptungen bereits deswegen als unbrauchbar zu bezeichnen, weil sie in einem bestimmten medium erscheinen.

GilesTCC

08-04-2021, 09:04

>>Cryptofaschist<< ?? Was ist das?

Also ganz kurz OT: https://de.wikipedia.org/wiki/Kryptofaschismus

Bin schon wieder mit meinem Deutsch und meinem Englisch durcheinander gekommen: muss hier mit 'K' sein, nicht mit 'C'. Und war ja eh Ironie/Sarkasmus. Also zurück zur Sendung...

Kusagras

08-04-2021, 09:06

In den seriösen Quellen ist angegeben, was dargestellt wird.
Teilweise auch ausführlich erklärt:

Wie wird die Übersterblichkeit gemessen?

Die Übersterblichkeit kann auf verschiedene Weise gemessen werden, wobei jede davon von einer Schätzung der erwarteten Todesfälle in den Jahren 2020-2021 abhängt, wenn die COVID-19-Pandemie nicht aufgetreten wäre.

Der einfachste Ansatz ist, die rohe Anzahl der Todesfälle zu nehmen, die in einem bestimmten Zeitraum während der COVID-19-Pandemie beobachtet wurden - sagen wir Woche 10 des Jahres 2020, die am Sonntag, den 8. März endete4 - und als Schätzung der erwarteten Todesfälle die durchschnittlichen Todesfälle in dieser Woche über die vorangegangenen Jahre, zum Beispiel die letzten fünf, abzuziehen.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46728&d=1617851072
Während die rohe Zahl der Todesfälle hilft, ein grobes Gefühl für die Größenordnung zu bekommen, hat dieses Maß seine Grenzen, einschließlich der Tatsache, dass es aufgrund der großen Unterschiede in der Bevölkerung zwischen den Ländern weniger vergleichbar ist.

Ein Maß, das besser zwischen den Ländern vergleichbar ist, ist der P-Score, der die Übersterblichkeit als prozentuale Differenz zwischen der Anzahl der Todesfälle in 2020-2021 und der durchschnittlichen Anzahl der Todesfälle im gleichen Zeitraum - Woche oder Monat - über die Jahre 2015-2019 berechnet.5
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46729&d=1617851079
Wenn ein Land beispielsweise in einer bestimmten Woche im Jahr 2020 einen P-Score von 100 % hat, würde das bedeuten, dass die Zahl der Todesfälle in dieser Woche um 100 % höher war als die durchschnittliche Zahl der Todesfälle in der gleichen Woche in den vorangegangenen fünf Jahren - also doppelt so hoch.

Obwohl der P-Score ein nützliches Maß ist, hat auch er seine Grenzen. Zum Beispiel könnte der Fünf-Jahres-Durchschnitt der Sterbefälle ein relativ grobes Maß für die zu erwartenden Sterbefälle sein, weil er Trends in der Bevölkerungsgröße oder der Sterblichkeit nicht berücksichtigt.6 Um mehr über andere Maße der Übersterblichkeit und ihre Stärken und Grenzen zu erfahren, lesen Sie unseren Artikel mit John Muellbauer und Janine Aron.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (https://ourworldindata.org/covid-excess-mortality) (kostenlose Version)

https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid

Das hier ist eine Darstellung der Todesfälle im Verlauf der Zeit, das steht auch so da:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46727&d=1617850095

Übersterblichkeit anhand der rohen Anzahl der Todesfälle

Neben der Visualisierung der Übersterblichkeit als prozentuale Differenz können wir auch die rohe Anzahl der Todesfälle betrachten, wie hier in diesem Diagramm gezeigt. Die rohe Anzahl der Todesfälle hilft uns, ein Gefühl für die Größenordnung zu bekommen: Zum Beispiel gab es in den USA zwischen dem 26. Januar und dem 3. Oktober 2020 etwa 360.000 Todesfälle mehr als im Fünfjahresdurchschnitt, verglichen mit 209.000 bestätigten COVID-19-Todesfällen in diesem Zeitraum.16

Dieses Maß ist jedoch aufgrund der großen Unterschiede in der Bevölkerung weniger gut zwischen den Ländern vergleichbar. Sie können trotzdem die Todesfälle für andere Länder sehen, indem Sie im Diagramm auf "Land ändern" klicken.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Da könnte man die Werte noch in Bezug zu der Bevölkerungszahl in den entsprechenden Monaten bzw. der Altersstruktur setzen.
Es könnte natürlich auch sein, dass da im Frühjahr und Herbst zehntausende Hochbetagte oder Schwererkrankte in die USA eingewandert sind, die dann schnell verstarben...

Wenn allerdings die Übersterblichkeit zeitlich mit dem Coronaverlauf korreliert, kann man IMO an der Höhe zumindest abschätzen, ob die Leute nun an Corona oder mit Corona gestorben sind.
Die Kritiker werden dann einwenden, dass da Leute gestorben sind, die schon "überfällig" waren, wegen vorangegangener Untersterblichkeit, vielleicht aufgrund einer schwachen Grippesaison oder solche, die dann kurz später gestorben wären und bei denen COVID das nur ein wenig beschleunigt hätte, was man an einer Untersterblichkeit nach einem Peak sehen könne.
Da kann man aber auch schauen, ob sich dass dann exakt ausgleicht oder weitere Effekte eine Rolle spielen.
In den USA oder Brasilien sieht das für mich eindeutiger aus, als in Deutschland.

Auch für CZ könnte man sich fragen, ob ein solcher Verlauf der absoluten Zahlen durch Bevölkerungswachstum zu erklären ist:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46730&d=1617853516

Ein Vergleich ganzer Jahre ist IMO auch grob und verzerrend.
Schließlich wurden ja Maßnahmen ergriffen und die hatten ja verschiedene Wirkungen.
Einige dieser Wirkungen können auch andere übliche Todesfälle verhindern (z.B. weniger Verkehrsunfälle durch weniger Verkehr).
Auf der anderen Seite wurde ja auch vermutet, dass die Maßnahmen selbst zu einer höheren Sterblichkeit beitragen, z.B. durch Selbstmorde oder nicht durchgeführte lebenswichtige Operationen.
Für eine genaue Betrachtung könnte man also auch die Todesfälle in verschiedenen Altersgruppen nach Todesursachen aufschlüsseln.

Danke Pansapiens.:halbyeaha

Mit der Losung "Corona hat keine Verantwortung für Übersterblichkeit" wird wohl grade eine neue, abstruse S.. durchs Dorf gejagt.
Überrascht mich nicht.

Kusagras

08-04-2021, 09:07

Es ging um Übersterblichkeit im Jahresvergleich.

Insofern nimm eine Grafik in der die Todesfälle pro Jahr dargestellt werden - da siehst Du gar nichts auffälliges.

Zeig doch mal so eine, die aussagekräftig in bezug auf die Fragestellung ist.

Kunoichi Girl

08-04-2021, 09:19

... Mit der Losung "Corona hat keine Verantwortung für Übersterblichkeit" wird wohl grade eine neue, abstruse S.. durchs Dorf gejagt. ...

das ist doch nicht neu.

das neue wäre, falls überhaupt, dass gemäß der o.g. artikel für 2020 in der brd keine (nennenswerte) übersterblichkeit vorliegt, für die corona verantwortung tragen könnte.

Katamaus

08-04-2021, 09:26

Zeig doch mal so eine, die aussagekräftig in bezug auf die Fragestellung ist.

Könntest ja einfach mal lesen, was ich oben verlinkt habe. Da ist das alles genauestens ausgeführt.

Kusagras

08-04-2021, 09:39

...Von einer Übersterblichkeit zum Ende des Jahres, wie weiter oben behauptet, lese ich da nix....

Weil er das augeklammert hat, sonst hätt er das gleich festgestellt wie er es für Anfang 2021 tat.

...
Wie auch immer, ich kann daraus nicht erkennen, dass die Regierung irgendwelche Maßnahmen überprüfen sollte, zumal die Übersterblichkeit nie Bestandteil der kommunizierten Zielfunktion war (=Verhinderung einer Überlastung des Gesundheitssystems). ....

Selbstverständlich war es AUCH das Ziel eine Zunahme von Todesfällen bedingt durch Corona zu verhindern. Das eine lässt sich nicht vom anderen trennen, sagt schon die innere Logik im Sachverhalt. Ich hoffe ich muss das nicht auch noch erklären.

Kusagras

08-04-2021, 09:48

Könntest ja einfach mal lesen, was ich oben verlinkt habe. Da ist das alles genauestens ausgeführt.

Kannst auch lesen was hier steht:

... Statistiker Kauermann sieht eine Übersterblichkeit vor allem im Dezember. "Aktuell haben wir in Deutschland eine Übersterblichkeit. In Bezug auf die Jahresübersterblichkeit wird sich aber herausstellen, dass 2020 kein herausstechendes Jahr ist." Das liege auch daran, dass in der ersten Corona-Welle im Frühling keine ausgeprägte Übersterblichkeit stattgefunden hat. Ein weiterer Faktor: Bei der jüngeren Bevölkerung haben die Corona-Maßnahmen sogar einen positiven Effekt. Dazu später mehr.

Dmitri Jdanov vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung sieht das anders. "Wir können 2020 durchaus eine Übersterblichkeit beobachten", sagt er im Interview mit dem #Faktenfuchs. Es sei nicht richtig, das Jahr 2020 mit den Jahren 2017 und 2018 zu vergleichen, weil damals durch die heftigen Grippewellen ungewöhnlich viele Menschen gestorben seien. "Das sind keine normalen Werte." Lege man ein Jahr wie 2019 als Vergleichswert fest, wo die Grippewelle nicht so extrem ausgefallen sei, werde deutlich, dass 2020 ungewöhnlich viele Menschen in Deutschland gestorben seien. “Das ist ein Anstieg von um die 7 Prozent”, sagt Jdanov.

Göran Kauermann, der Statistiker von der LMU, betont aber auch, dass in manchen Bundesländern derzeit durchaus eine aktuelle Übersterblichkeit zu beobachten sei - etwa in Bayern, Baden-Württemberg, Thüringen und Sachsen. In Sachsen liege die Übersterblichkeit in den letzten Wochen des Jahres sogar bei 70 Prozent - maßgeblich getrieben durch das Infektionsgeschehen dort.

Laut Felix zur Nieden, Experte für die Sterbefall-Statistik beim Statistischen Bundesamt, ergibt das Konzept der Übersterblichkeit zum aktuellen Zeitpunkt vor allem zur Beschreibung von Saisonverläufen Sinn: "Wir haben sowohl im April, im August und seit Mitte Oktober deutlich erhöhte Werte gesehen", antwortet er auf eine Mail-Anfrage des #Faktenfuchs. "Um die Sterblichkeit des Gesamtjahres adäquat beurteilen zu können benötigen wir weitere Daten, die erst Mitte des Jahres vorliegen werden."

Was bedeutet das für die Gefährlichkeit der Corona-Pandemie?

..Die Sterbefallzahlen in Deutschland im Jahr 2020 sind kein Indiz dafür, dass die Corona-Pandemie weniger gefährlich ist als von Experten angenommen. Das bestätigt auch ein Blick auf die Sterbefallzahlen in Europa, die um ein vielfaches höher sind als in den letzten Jahren. ...Besonders bei der älteren Bevölkerung zeigt sich laut Berechnungen des Statistischen Instituts an der LMU ganz klar ein Corona-Effekt. Gleichzeitig spielen die Corona-Maßnahmen eine Rolle, die bei jüngeren Bevölkerungsgruppen für weniger Tote gesorgt haben.

Dennoch lässt sich die Frage nicht eindeutig beantworten; Experten und Statistiker sind sich einig darin, dass zumindest saisonal eine Übersterblichkeit zu beobachten war. Eine definitive Antwort auf die Frage der Jahresübersterblichkeit kann es aber erst Mitte 2021 geben, wenn alle Daten ausgewertet wurden. Dass Experten z.T. unterschiedliche Sichtweisen auf die Übersterblichkeit haben, hat mit der Definition der Basismortalität zu tun und damit, dass in den Jahren 2017 und 2018 ungewöhnlich viele Menschen an der Grippe gestorben sind.

Die Sterbefallzahlen sind außerdem immer im Kontext der getroffenen Corona-Maßnahmen zu betrachten - man weiß nicht, wie viele Tote es ohne die Maßnahmen gegeben hätte. Samuel Eckert spielt in seinem Video die Gefährlichkeit der Corona-Pandemie herunter. Die Zahl der Toten 2020 gibt jedoch keinen Anlass dafür.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/sind-2020-weniger-menschen-gestorben-als-in-den-jahren-davor,SMB28FG

Kunoichi Girl

08-04-2021, 09:56

Kannst auch lesen was hier steht:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/sind-2020-weniger-menschen-gestorben-als-in-den-jahren-davor,SMB28FG

das ist doch zumindestmal eine argumentativ unterlegte aussage zum thema.

Katamaus

08-04-2021, 09:58

Und bedeutet das, dass das nicht geschehen ist? Ich gehe immer davon aus, wenn ich etwas nicht weiß, dann bedeutet das nichts weiter, als dass ich es nicht genau weiß...

Nein, bedeutet es nicht. Ich schrieb ja „signifikant“, was von carstenm extra auch mit einem „sic!“ zitiert wurde. Datum ging‘s. Allerdings sind wir Moment noch nicht so weit, alles zu verbieten, bei dem irgendwas passieren kann. Ich muss ja z.B. auch noch ins Büro und wir hatten da mittlerweile schon ein paar Fälle. Allerdings keinen Spreading-Event (einer hat mal 1-2 angesteckt - so genau weiß man da ja nicht immer)

Soweit ich weiß, wurden einige genehmigte Demos in Dresden und Leipzig von der Polizei frühzeitig wegen Nichteinhaltung der Maßnahmen aufgelöst.

Ist ja dann auch gut und richtig so.

Dass es auf Demos auch gerne mal zu Gewalt kommt, die von der Polizei ausgeht... sicher und das ist auch keine Neuigkeit. Das tut hier aber gar nix zur Sache.

Nein, hatte ich auch nichts von erwähnt.

Dennoch finde ich es als Bürger nicht korrekt, dass sowas zugelassen wird. Wir wissen genug, um zu wissen, es ist klug Menschenansammlungen nicht stattfinden zu lassen

Nun, es gibt nun einmal Grundrechte und das sieht eben der eine oder andere Bürger anders. Die Politik muss daher abwägen und hat eben schlechte Argumente, wenn eine Demo mit entsprechenden Hygiene-Konzepten angemeldet wird.

und mich erfreut ehrlich wenig, dass es Ausgangssperren gibt und ich kontrolliert werde, warum ich nach 22:00 Uhr draußen bin, meinen Dienstausweis vorzeigen muss etc. auf der anderen Seite irgendwelche Spinner aber lustig Chaostage veranstalten dürfen.

Dann muss der Staat in diesen Fällen eben durchgreifen. Das ist ja schon die ganze Zeit mein Credo. Bei dir tut er das und da z.B. nicht. Und „bestraft“ werden dann alle kollektiv, weil „wir“ nicht brav waren. Du warst es aber und ich auch. Genau diese Differenzierung fehlt mir aber bei der Durchsetzung von bereits bestehenden Maßnahmen. Und so lange das so sit, bin ich auch gegen weitere. aber das war ursprünglich gar nicht mein Thema.

Nicht falsch verstehen, ich bin grundsätzlich für die Maßnahmen. Ich sehe auch ein, dass die Politik in einer Krise manche Fehler macht, aber was diese Demos angeht, da fehlt mir jedes Verständnis.

Es ist nicht so, dass ich dafür Verständnis hätte. Ich glaube nur, dass das überhaupt nicht ansatzweise so ins Gewicht fällt, wie es hier oder in den Medien Thema ist. Ich denke eher, dass das ein Randproblem ist und wir derzeit ganz andere haben und das somit der Furor, den die hervorrufen, übertrieben und zudem ohnehin vergeblich ist. Daher nochmal: Lass die spinnen und wenn sie es übertreiben wird das entsprechend sanktioniert.

Hier wird sich ja gerne über eine Empörungskultur aufgeregt. Das ist in meinen Augen auch so eine. Und da mir die Impfpolitik oder die Sinnlosig- oder -haftigkeit von Maßnahmen deutlich wichtiger erscheinen als was die üblichen Spinner so treiben, rege ich mich lieber darüber auf. ;)

Ich sehe doch auch hier, wie jeder Bericht bejubelt wird, wenn das örtliche Gericht in Oberunterursel irgendeine Maßnahme meint kippen zu müssen.

Beispiel? Das, was ich hier mitnehme, ist eher eine gewisse Genugtuung, wenn ein Gericht übertrieben oder sinnlose Maßnahmen des Staates kassiert, die man bereits vorher kritisiert hat. Warum sollte ich mich auch nicht freuen, wenn ein Gericht in Hannover die Ausgangssperre in Hannover kassiert, wenn ich nächtliche (!) Ausgangssperren für total idiotisch halte?

Jeder, der hier erfreut davon berichtet hat einfach nicht kapiert, worum es geht.

Hm, ich finde es immer ein wenig schwierig meinen Mitdiskutanten zu unterstellen, sie seien doof.

Aber um was geht es denn? Deine Einlassungen lesen sich ein wenig so wie No oder Zero Covid, so im Sinne von „Ansteckungen soweit irgend möglich vermeiden“. Das war aber nie das gesellschaftlich vereinbarte und politisch kommunizierte Ziel. Wenn man das wollte, sähe das natürlich anders aus.

Ja, hier... ich. Festivals etc finden gegenwärtig aber nicht statt, solche Kackdemos schon hin und wieder. Und selbst würden Festivals stattfinden, würde ich in der gegenwärtigen Situation da nicht hingehen, weil das aus meiner Sicht völlig asozial wäre. Und die Leute, mit denen ich da normalerweise hingehe sehen das auch so.

Also ich würde da nicht hingehen, weil ich selber Angst hätte, mich da anzustecken. Wenn aber jemand keinerlei Symptome hat, vorher einen Schnelltest macht und auch sonst nach menschlichem Ermessen davon ausgehen kann, nicht infiziert zu sein (keine Risikokontakte, Home Office, überall Maske getragen, etc.) und dann da hinginge, fände ich das nicht asozial.

Ich würde gar keine Demos zulassen. Vllt kann man sowas virtuell abhalten, dann wegen mir. Aber grundsätzlich sind Massenveranstaltungen das letzte, was ich wieder gestatten würde. Das sind auch nicht unsere größten Sorgen im Moment.

Grundsätzlich sehe ich das genauso. Demos sind eben ein spezieller Fall. Grundrechte und so (s.o.)

Katamaus

08-04-2021, 10:02

Kannst auch lesen was hier steht:

Das Paper war ja von Kauermann. Warum sollte ich Sekundärquellen bevorzugen? :confused:

carstenm

08-04-2021, 10:19

das ist doch zumindestmal eine argumentativ unterlegte aussage zum thema.Das ist der Artikel, den ich auch verlinkt hatte und den du als überholt abgetan hattest.

Kunoichi Girl

08-04-2021, 10:27

Das ist der Artikel, den ich auch verlinkt hatte und den du als überholt abgetan hattest.

ups!

müsste es dann nochmal prüfen:

es käme darauf an, ob die kauermann-aussagen, auf die sich die (zeitlich späteren) focus/welt/spiegelartikel beziehen, dieselben sind, auf die sich der br-artikel bezieht.
Falls nein, würde zeitliche (nicht notwendigerweise sachliche) überholung vorliegen.

meine aber, es war so, dass kauermann sich in den späteren artikeln auf neuere/aktuellere zahlen gestützt hat, als im br-artikel.
Für diesen fall würde zeitliche und sachliche überholung vorliegen und die aussagekraft des br-artikels wäre entsprechend eingeschränkt.

werde es bei gelegenheit (nochmal?) überprüfen.

Kunoichi Girl

08-04-2021, 10:58

gibt wieder neues:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article229935043/Infektionsschutzgesetz-Manche-Bundeslaender-waren-nicht-willens.html

Kusagras

08-04-2021, 11:59

Das Paper war ja von Kauermann. Warum sollte ich Sekundärquellen bevorzugen? :confused:

Weil der Kauermann nicht der einzige ist, der zum Thema Stellung genommen hat?

Kusagras

08-04-2021, 12:15

Aber es gab ja Maßnahmen. was ohne die Maßnahmen passiert, wissen wir doch schlicht nicht. :confused:

...

Wissenschaftler u.a. der Uni Oxford sehen das anders:

https://www.tagesspiegel.de/politik/von-super-lockdown-bis-shutdown-light-welche-corona-massnahmen-haben-wirklich-infektionen-verhindert/26731670.html

Sicher kannst du auch das Original finden, wenn nur das für dich maßgeblich sein sollte.

Kusagras

08-04-2021, 12:23

Notruf aus Kh-Bereich angesichts steigender Belegungszahlen :

..."Dies ist ein Notruf" - Experten schlagen wegen Intensivbetten Alarm

Wegen der wieder stark wachsenden Belastung der Intensivstationen in Deutschland in der Corona-Pandemie schlagen Fachleute Alarm. "Liebe Entscheidungsträger, wie hoch sollen die Zahlen denn noch steigen bevor Ihr reagieren wollt???", schrieb der wissenschaftliche Leiter des Divi-Intensivregisters, Christian Karagiannidis, auf Twitter.

Städte wie Bonn, Bremen und Köln hätten kaum noch freie Betten für den nächsten Herzinfarkt, Verkehrsunfall oder COVID-19-Patienten. Der Charité-Virologe Christian Drosten leitete den Text des Intensivmediziners am Donnerstag bei Twitter mit dem Kommentar "Dies ist ein Notruf" an seine mehr als 700.000 Follower weiter. ...

:ironie: :

Sicher nur Panikmache von Leuten die gerne dramatisieren.

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-ticker-experten-schlagen-intensivbetten-alarm-35661512

Kunoichi Girl

08-04-2021, 12:44

Notruf aus Kh-Bereich angesicjhts steigender Belegungszahlen :
...

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-ticker-experten-schlagen-intensivbetten-alarm-35661512

Um diese mitteilung richtig einschätzen zu können, müsste man m.e. die durchschnittliche auslastung der intensivbetten ohne corona kennen, die derzeitige auslastung mit corona, um diese sodann vergleichen zu können, oder nicht?

Kusagras

08-04-2021, 12:52

Um diese mitteilung richtig einschätzen zu können, müsste man m.e. die durchschnittliche auslastung der intensivbetten ohne corona kennen, die derzeitige auslastung mit corona, um diese sodann vergleichen zu können, oder nicht?

Ich geh davon aus, dass ein wissenschaftliche Leiter des Divi-Intensivregisters die kennt.

Kunoichi Girl

08-04-2021, 13:15

Ich geh davon aus, dass ein wissenschaftliche Leiter des Divi-Intensivregisters die kennt.

der schon, aber wir bzw. ich nicht; gemäß meiner erinnerung wurde 2020 auch öfter alarm geschlagen, wobei sich 2021 herausstellte, dass die belegung 2019 höher war als 2020 (s.o.) - daher meine frage.

Kusagras

08-04-2021, 13:27

der schon, aber wir bzw. ich nicht; gemäß meiner erinnerung wurde 2020 auch öfter alarm geschlagen, wobei sich 2021 herausstellte, dass die belegung 2019 höher war als 2020 (s.o.) - daher meine frage.

Was ist mit "s.o." gemeint bzw. welcher Beitrag? Bezog sich das auf normale stationäre Belegung, Intensiv, bestimmte Zeitabschnitte (wie ,lang und welche...etc.)?.

Unabhängig davon, wenn jemand, der da jeden Tag mit (Zahken etc.) arbeitet, stell ich mir schwer vor, dass der mal so was raushaut, wenns in einer Pandemie nicht Anlass dafür gibt, Zahlen aus 2019/2020 hin oder her)

Kunoichi Girl

08-04-2021, 13:30

Ich gehe nicht davon aus, dass Corona - Leugner durch irgendwas überzeugt werden können. Nun habe ich meinen Beitrag ja aber auch an dich adressiert und nicht an einen Corona - Leugner.

ist klar.

aber auch ich (und wahrscheinlich auch Du) weiß nicht, ob Deine persönliche erfahrung allgemein gilt.
dafür müsste man m.e. die tatsächlichen (zb bundesweiten) zahlen kennen.

hier zb eine zu Deiner gegensätzliche erfahrung eines ebenfalls einschlägig praktisch tätigen:

https://www.youtube.com/watch?v=Ht98s94bkQk

dr. köhnlein ist gemäß meiner kenntnis selbstverständlich kritisch zu betrachten.

Kunoichi Girl

08-04-2021, 13:32

Was ist mit "s.o." gemeint bzw. welcher Beitrag? ...

der oben verlinkte und mehrfach erwähnte br3-artikel.

Kunoichi Girl

08-04-2021, 13:36

... Unabhängig davon, wenn jemand, der da jeden Tag mit (Zahken etc.) arbeitet, stell ich mir schwer vor, dass der mal so was raushaut, wenns in einer Pandemie nicht Anlass dafür gibt, Zahlen aus 2019/2020 hin oder her)

das mag sein, ersetzt m.e. jedoch nicht konkretes zahlenmaterial, anhand dessen man sich selbst ein bild des außmaßes der ausgerufenen bedrohungslage machen kann.

Billy die Kampfkugel

08-04-2021, 13:37

Mit der Belegung wäre es eh zu spät zum Reagieren. Deswegen modellieren sie ja anhand der Daten, wann man abbremsen muss. Als Laie wird man bei den ganzen Unsicherheitsfaktoren und Szenarien die die Fachleute berücksichtigen müssen kaum eine Chance haben das im Nachhinein fair zu beurteilen.

Katamaus

08-04-2021, 13:40

Wissenschaftler u.a. der Uni Oxford sehen das anders:

https://www.tagesspiegel.de/politik/von-super-lockdown-bis-shutdown-light-welche-corona-massnahmen-haben-wirklich-infektionen-verhindert/26731670.html

Die sehen was anders? Die wissen, was ohne Maßnahmen passiert wäre? Da steht aber nix von Kristallkugel. Da steht was von Modellen.

Als extra Service für Dich noch einmal der Kontext, in dem du meine Beiträge beachten müsstest, um sie richtig zu verstehen:

Wenn daran nichts (grundlegend) falsch wäre, würde es bedeuten, dass 2020 durch corona keine (nennenswerte) übersterblichkeit eingetreten ist und somit die maßnahmen möglicherweise unnötig waren und gegenwärtig und zukünftig unnötig sind.

Oder bist du auch der Meinung dass das Ausbleiben einer Übersterblichkeit in 2020 bedeuten könnte, man habe gar keine Maßnahmen gebraucht? :confused:

Katamaus

08-04-2021, 13:42

Ich geh davon aus, dass ein wissenschaftliche Leiter des Divi-Intensivregisters die kennt.

Cui bono?

Kunoichi Girl

08-04-2021, 13:51

... Oder bist du auch der Meinung dass das Ausbleiben einer Übersterblichkeit in 2020 bedeuten könnte, man habe gar keine Maßnahmen gebraucht? :confused:

Ich meine, dass diese möglichkeit hinsichtlich des künftigen vorgehens zumindest in betracht
gezogen und dahingehend überprüft/untersucht werden sollte (am besten durch die vielen experten, die es hierfür gibt), s.o..

Katamaus

08-04-2021, 13:56

Ich meine, dass diese möglichkeit hinsichtlich des künftigen vorgehens zumindest in betracht
gezogen und dahingehend überprüft/untersucht werden sollte (am besten durch die vielen experten, die es hierfür gibt), s.o..

Ja, wir hatten uns ja auch bereits geeinigt, dass Maßnahmen grundsätzlich wirken und gebraucht werden, man diese im Einzelnen überprüfen musste. Du hattest das ja etwas mißverständlich formuliert, so dass ich nachgehakt hatte.

Allerdings wurde meine Antwort nunmehr im Nachhinein vom Nutzer kusagras aus diesem Zusammenhang herausgezogen. Ich wollte das daher noch einmal klarstellen.

Gast

08-04-2021, 14:19

(am besten durch die vielen experten, die es hierfür gibt), s.o..

Am besten durch die vielen, die es hier im Forum gibt.

Nick_Nick

08-04-2021, 14:59

Am besten durch die vielen, die es hier im Forum gibt.

Nicht zu vergessen oben erwähnter Dr. Köhnlein, Autor der DVD "Virus-Wahn" und vielbeachteter Aussagen (https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/vier-thesen-von-corona-skeptiker-claus-koehnlein-im-check-90001321.html) wie:

"Das mögen zwar Coronaviren sein, aber das ist absolut nichts Neues. Covid-19 sei (ist) eine selbstlimitierende Krankheit, eine Schnupfen-, eine Hustenkrankheit. Die geht weg, wenn Sie mit heißem Wasser inhalieren."

und

"Die Sterblichkeit von Infektionskrankheiten war drastisch rückläufig, deutlich vor Einführung der Impfungen. Das spricht nicht für die Impfpraxis als die Maßnahme, die Infektionskrankheiten zurückgedrängt hat.“

:rolleyes:

carstenm

08-04-2021, 15:28

dr. köhnlein ist gemäß meiner kenntnis selbstverständlich kritisch zu betrachten.Warum führst du ihn dann als Quelle an, während du die Aussagen den wissenschaftlichen Leiters des Divi-Intensivregisters ebenso in Frage stellst, wie Aussagen von unmittelbar Beteiligten?

der schon, aber wir bzw. ich nichtBist du sicher, daß du dir über deine Rolle in dem gegenwärtigen Geschehen tatsächlich im Klaren bist?
Und bist du dir sicher, daß du dir über Rolle des wissenschaftlichen Leiters des Divi-Intensivregisters in dem gegenwärtigen Geschehen tatsächlich im Klaren bist?

gemäß meiner erinnerung wurde 2020 auch öfter alarm geschlagen, wobei sich 2021 herausstellte, dass die belegung 2019 höher war als 2020 Nur um das richtig einzuordnen:
Mit "gemäß deiner Erinnerung" meinst du die Erinnerung an Berichterstattung über die Situation in der Presse?

Meine Erinnerung rührt her aus der Praxis.
Gemäß meiner Erinnerung ist es in den 20 Jahren, die ich hier überblicke, bis dahin nie (!) vorgekommen, daß sich drei Häuser gleichzeitig abgemeldet haben und Notfallpatienten enstprechend im Landkreis nicht mehr aufgenommen werden konnten.
Gemäß meiner Erinnerung ist es bisher nie vorgekommen, daß inifzierte, aber symptomfreie Arbeitskräfte weder krankgeschrieben, noch ausgeplant wurden, sondern gearbeitet haben, bis sie ggf. Symptome gezeigt haben. Da nämlich sonst die Intensivversorgung in einer deutschen Landeshauptstadt zusammengebrochen wäre. (Das stand übrigens zu keinem Zeitpunkt in der Presse.)
Gemäß meiner Erinnerung wurden noch nie (seit dem 2. Weltkrieg, wie ich inzwischen weiß) qualifizierte Bürgerinnen und Bürger aufgerufen, sich zu melden um in der Pflege auszuhelfen. (Das geschah über die Presse.)

In der Region, auf die ich mich beziehe, leben ca. 1,3 mio Menschen.

Ja. Alles nur anekdotisch. Aber da wir als Seelsorgende ganz gut vernetzt sind, kann ich diese anekdotischen Erfahrungen ganz gut einordnen. (Aus demselben Grund weiß ich auch daraum, daß in Schweden Triage faktisch geschehen ist ... auch wenn es die Presse z.T. anders berichtet.)
Und dem wissenschaftlichen Leiters des Divi-Intensivregisters traue ich tatsächlich die fachliche Expertise zu, solche anekdotischen Erfahrungen in einen Gesamtzusammenhang einzuordnen.

Insofern kann ich durchaus sagen, daß "wir" es wissen. Da für mich die Aussagen dieses Experten im Zusammenhang mit seiner beruflichen Funktion relevant sind.
Nicht hingegen die Aussagen welchen Presseerzeugnisses auch immer. (Zumal für mich nach inzwischen knapp dreißig Jahren Abgleich von "Was hat sich tatsächlich ereignet?"= persönliche Erfahrung eines Vorganges und "Was berichtet die Presse?" = was steht in der Zeitung, die Presse ohnehin keine hohe Autorität in Bezug auf Wahrheitsfindung in komlexen Situationen hat ...)

Kusagras

08-04-2021, 15:36

... Die wissen, was ohne Maßnahmen passiert wäre?

Ja, und das schreiben Sie sogar. Und steht alles im Text.

Da steht aber nix von Kristallkugel. Da steht was von Modellen.

Richtig, Kristallkugel wäre auch unseriös. Nicht?

Als extra Service für Dich noch einmal der Kontext, in dem du meine Beiträge beachten müsstest, um sie richtig zu verstehen:

Ich hab richtig verstanden, umgekehrt scheint das nicht der Fall zu sein: Verhinderte Infektionen = weniger schwere Verläufe= weniger Tote.
Das ganze natürlich national bzw. global zu betrachten.

So einfach ist das.

Kusagras

08-04-2021, 15:38

Kusagras

08-04-2021, 15:43

...
Allerdings wurde meine Antwort nunmehr im Nachhinein vom Nutzer kusagras aus diesem Zusammenhang herausgezogen. ...

Keineswegs.

Seemann

08-04-2021, 15:43

Nein, bedeutet es nicht. Ich schrieb ja „signifikant“, was von carstenm extra auch mit einem „sic!“ zitiert wurde. Datum ging‘s. Allerdings sind wir Moment noch nicht so weit, alles zu verbieten, bei dem irgendwas passieren kann. Ich muss ja z.B. auch noch ins Büro und wir hatten da mittlerweile schon ein paar Fälle. Allerdings keinen Spreading-Event (einer hat mal 1-2 angesteckt - so genau weiß man da ja nicht immer)

Ich habe wenig Lust auf Spitzfindigkeiten, ich will aber auch nicht vom Thema weg. Es ging nicht darum alles zu verbieten, sondern Demos im Sinne einer stattfindenden Massenveranstaltung.

Ist ja dann auch gut und richtig so.

Schön, dass du das einsiehst. Ich habe es nur erwähnt, weil du ja auf die unterschiedliche Berichterstattung zu Demos in verschiedenen Medien berichtet hast. Für mich sieht es also, um das abzukürzen nicht danach aus, als würde da stets alles gesittet und nach Vorgabe ablaufen.
Dann nehme ich an, ist dieser Punkt in Zukunft schonmal geklärt...

Nun, es gibt nun einmal Grundrechte und das sieht eben der eine oder andere Bürger anders.

Richtig. Und Grundrechte haben nicht nur die Spinner (entschuldigung), die sich während einer Pandemie ganz dringend versammeln müssen, um "Frieden, Freiheit, Demokratie" zu plärren und versuchen Gebäude zu stürmen, sondern auch die Leute, die zu hause sitzen und sich einschränken, um damit ihren Beitrag zu leisten, dass man diese Situation überwindet. Ich habe auch Grundrechte, die eingeschränkt sind und durch solche Leute sind sie das vllt länger wie nötig und ich sehe es als Aufgabe der Politik, wenn Einschränkungen schon zugemutet werden müssen, dass alles dafür getan wird, dass das nicht länger als nötig der Fall ist.
Nicht nur Demonstranten haben Grundrechte, sondern alle. Warum sollten deren Grundrechte wichtiger sein?

Dann muss der Staat in diesen Fällen eben durchgreifen. Das ist ja schon die ganze Zeit mein Credo. Bei dir tut er das und da z.B. nicht. Und „bestraft“ werden dann alle kollektiv, weil „wir“ nicht brav waren. Du warst es aber und ich auch. Genau diese Differenzierung fehlt mir aber bei der Durchsetzung von bereits bestehenden Maßnahmen. Und so lange das so sit, bin ich auch gegen weitere. aber das war ursprünglich gar nicht mein Thema.

"Bestraft" und "brav" ist so eine Lingu, die ich in der Sache gar nicht teile. Ich sehe das technisch. Es geht nicht um "strafen", sondern darum eine Pandemie in den Griff zu bekommen. Von Strafen zu sprechen macht m.E. nur dann Sinn, wenn Maßnahmen gegen Einzelne ergriffen werden, wegen grober Verfehlungen dieser, die sie vorsätzlich und ohne einen guten entschuldigenden Grund begangen haben.

Es ist nicht so, dass ich dafür Verständnis hätte. Ich glaube nur, dass das überhaupt nicht ansatzweise so ins Gewicht fällt, wie es hier oder in den Medien Thema ist.

Glauben heißt nicht zu wissen. So lange wir nicht wissen, dass das nicht ins Gewicht fällt, sollten wir davon ausgehen, dass es ins Gewicht fallen kann, zumal wir von anderen Veranstaltungen wissen, wo sehr klar ist, dass sie Einfluss hatten.

Das, was ich hier mitnehme, ist eher eine gewisse Genugtuung, wenn ein Gericht übertrieben oder sinnlose Maßnahmen des Staates kassiert, die man bereits vorher kritisiert hat. Warum sollte ich mich auch nicht freuen, wenn ein Gericht in Hannover die Ausgangssperre in Hannover kassiert, wenn ich nächtliche (!) Ausgangssperren für total idiotisch halte?

Du sprichst von freuen, ich von bejubeln, macht imho keinen großen Unterschied. Und nein, darüber sollte man sich nicht freuen. Ein Gericht beurteilt nicht, ob die Maßnahme effektiv ist, oder nicht. Es beurteilt lediglich, ob ihm die Begründung der Maßnahme ausreicht. Ich sehe da keinen Grund sich zu freuen, auch wenn ich durchaus auch Zweifel an der Maßnahme nächtl. Ausgangssperre habe, jedenfalls zu den Zeitpunkten, als das stattgefunden hat. Ich bin aber auch der Meinung, in einer arg verschärften Situation ist auch eine Maßnahme legitim, die vermutlich wenig bringt. Kleinvieh macht auch Mist, besonders wenn man bedenkt, dass 7-10Tage vergehen, bevor Maßnahmen im Ausbreitungsgeschehen überhaupt wirksam werden.

Hm, ich finde es immer ein wenig schwierig meinen Mitdiskutanten zu unterstellen, sie seien doof.

Hängt vom Gegenüber ab... Ich habe nicht so das Problem damit zur Kenntnis zu nehmen, dass jmd kognitiv arg herausgefordert ist.

Aber um was geht es denn? Deine Einlassungen lesen sich ein wenig so wie No oder Zero Covid, so im Sinne von „Ansteckungen soweit irgend möglich vermeiden“. Das war aber nie das gesellschaftlich vereinbarte und politisch kommunizierte Ziel. Wenn man das wollte, sähe das natürlich anders aus.

Schon klar, das Ziel war und ist flatten the curve. Das kann aber auch bedeuten, dass man es, wenn es ganz heiß wird so wie Portugal macht. Die Effektivität der Maßnahmen hängt, das haben wir gelernt von ihrer Härte ab.

Also ich würde da nicht hingehen, weil ich selber Angst hätte, mich da anzustecken. Wenn aber jemand keinerlei Symptome hat, vorher einen Schnelltest macht und auch sonst nach menschlichem Ermessen davon ausgehen kann, nicht infiziert zu sein (keine Risikokontakte, Home Office, überall Maske getragen, etc.) und dann da hinginge, fände ich das nicht asozial.

...und woher weiß man das? Und wenn das so okay ist, warum hättest du dann dennoch Angst dich anzustecken?

Seemann

08-04-2021, 15:52

Warum führst du ihn dann als Quelle an, während du die Aussagen den wissenschaftlichen Leiters des Divi-Intensivregisters ebenso in Frage stellst, wie Aussagen von unmittelbar Beteiligten?

Bist du sicher, daß du dir über deine Rolle in dem gegenwärtigen Geschehen tatsächlich im Klaren bist?
Und bist du dir sicher, daß du dir über Rolle des wissenschaftlichen Leiters des Divi-Intensivregisters in dem gegenwärtigen Geschehen tatsächlich im Klaren bist?

Nur um das richtig einzuordnen:
Mit "gemäß deiner Erinnerung" meinst du die Erinnerung an Berichterstattung über die Situation in der Presse?

Meine Erinnerung rührt her aus der Praxis.
Gemäß meiner Erinnerung ist es in den 20 Jahren, die ich hier überblicke, bis dahin nie (!) vorgekommen, daß sich drei Häuser gleichzeitig abgemeldet haben und Notfallpatienten enstprechend im Landkreis nicht mehr aufgenommen werden konnten.
Gemäß meiner Erinnerung ist es bisher nie vorgekommen, daß inifzierte, aber symptomfreie Arbeitskräfte weder krankgeschrieben, noch ausgeplant wurden, sondern gearbeitet haben, bis sie ggf. Symptome gezeigt haben. Da nämlich sonst die Intensivversorgung in einer deutschen Landeshauptstadt zusammengebrochen wäre. (Das stand übrigens zu keinem Zeitpunkt in der Presse.)
Gemäß meiner Erinnerung wurden noch nie (seit dem 2. Weltkrieg, wie ich inzwischen weiß) qualifizierte Bürgerinnen und Bürger aufgerufen, sich zu melden um in der Pflege auszuhelfen. (Das geschah über die Presse.)

In der Region, auf die ich mich beziehe, leben ca. 1,3 mio Menschen.

Ja. Alles nur anekdotisch. Aber da wir als Seelsorgende ganz gut vernetzt sind, kann ich diese anekdotischen Erfahrungen ganz gut einordnen. (Aus demselben Grund weiß ich auch daraum, daß in Schweden Triage faktisch geschehen ist ... auch wenn es die Presse z.T. anders berichtet.)
Und dem wissenschaftlichen Leiters des Divi-Intensivregisters traue ich tatsächlich die fachliche Expertise zu, solche anekdotischen Erfahrungen in einen Gesamtzusammenhang einzuordnen.

Insofern kann ich durchaus sagen, daß "wir" es wissen. Da für mich die Aussagen dieses Experten im Zusammenhang mit seiner beruflichen Funktion relevant sind.
Nicht hingegen die Aussagen welchen Presseerzeugnisses auch immer. (Zumal für mich nach inzwischen knapp dreißig Jahren Abgleich von "Was hat sich tatsächlich ereignet?"= persönliche Erfahrung eines Vorganges und "Was berichtet die Presse?" = was steht in der Zeitung, die Presse ohnehin keine hohe Autorität in Bezug auf Wahrheitsfindung in komlexen Situationen hat ...)

Stimme ich völlig zu, auch wenn, wie ich gelernt habe, Erfahrung aus 1. Hand hier nicht viel Wert ist.

Die Sache mit den Arbeitskräften kam nicht in der Presse, hatte ich aber hier erwähnt inkl Verlinkung (wenn ich mich recht entsinne) zur entsprechenden Empfehlung des RKI. Kann hier also gewusst werden.

Guter Punkt für mich ist, das Abmelden aus der Notfallversorgung. Sowas kommt ja immer mal wieder vor, meistens für einige Stunden, aber ich habe es in der Form so auch noch nicht erlebt. Aber wahrscheinlich kommt gleich einer, der erklärt, dass das nix mit Corona zu tun hat. Alles blöde Zufälle, die sich derzeit bzw. seit einem Jahr so häufen... :D

Seemann

08-04-2021, 15:53

Nicht zu vergessen oben erwähnter Dr. Köhnlein, Autor der DVD "Virus-Wahn" und vielbeachteter Aussagen (https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/vier-thesen-von-corona-skeptiker-claus-koehnlein-im-check-90001321.html) wie:

"Das mögen zwar Coronaviren sein, aber das ist absolut nichts Neues. Covid-19 sei (ist) eine selbstlimitierende Krankheit, eine Schnupfen-, eine Hustenkrankheit. Die geht weg, wenn Sie mit heißem Wasser inhalieren."

und

"Die Sterblichkeit von Infektionskrankheiten war drastisch rückläufig, deutlich vor Einführung der Impfungen. Das spricht nicht für die Impfpraxis als die Maßnahme, die Infektionskrankheiten zurückgedrängt hat.“

:rolleyes:

Geile Aussage... jede Blutung ist auch selbstlimitierend. Irgendwann ist man halt leer. Richtig kluger Kopf, der Typ. Auf den sollte man hören.

Kusagras

08-04-2021, 15:54

der oben verlinkte und mehrfach erwähnte br3-artikel.

Da musste ich jetzt 6 Seiten zurückgehen:rolleyes:. es gab noch andere BR-links.

Also du meinst DIESEN hier: https://www.br.de/nachrichten/wissen/krankenhaus-zahlen-sind-die-jahre-2020-und-2019-vergleichbar,SQaPwhQ

Und was lese ich da?:

... Auf Twitter verbreitet sich ein Beitrag, der behauptet, es gebe keine Überlastung des Gesundheitssystems. Der Nutzer, der diese Behauptung reichweitenstark verbreitet, beschreibt sich auf seinem Twitter-Profil als Arzt. Als Beleg führt er Statistiken an, die zeigen, dass die Patientenzahl, die Zahl der Behandelten mit schweren Atemwegsinfekten sowie der Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt oder beatmet wurden, im Jahr 2020 im Vergleich zum Vorjahr gesunken sei. Der #Faktenfuchs zeigt, warum der Vergleich der Krankenhaus-Zahlen von 2019 und 2020 problematisch ist und wieso die Betrachtung der absoluten Zahlen einen falschen Eindruck erwecken kann....

Dass 2020 weniger leicht erkrankte und mehr schwer erkrankte Patienten in die Krankenhäuser aufgenommen wurden, vermutet auch das IQM, wie eine Sprecherin dem #Faktenfuchs sagte. Dafür spräche, dass trotz geringerer Patientenzahlen im Vergleich zu 2019, mehr Menschen in den Krankenhäusern gestorben sind. Die IQM betont jedoch, dass hierzu noch weitere Studien notwendig seien. ...

Dass die Zahl der Patienten mit schweren akuten Atemwegsinfekten gesunken ist, ist laut IQM-Sprecherin auf die Hygienemaßnahmen zurückzuführen: "Die Maßnahmen der Hygieneregeln (AHA) (Abstand, Hygiene, Alltagsmaske; Anm. d. Red.), die Isolation und Lockdown-Phasen haben selbstverständlich nicht allein Auswirkung auf die Covid-19-Infektion, sondern verhindern alle Infektionen, die einen ähnlichen Übertragungsweg haben."...

Dass die Zahl der Patienten mit schweren akuten Atemwegsinfekten gesunken ist, ist laut IQM-Sprecherin auf die Hygienemaßnahmen zurückzuführen: "Die Maßnahmen der Hygieneregeln (AHA) (Abstand, Hygiene, Alltagsmaske; Anm. d. Red.), die Isolation und Lockdown-Phasen haben selbstverständlich nicht allein Auswirkung auf die Covid-19-Infektion, sondern verhindern alle Infektionen, die einen ähnlichen Übertragungsweg haben."..

Bedeuten geringere Patientenzahlen auch eine geringere Belastung für die Krankenhäuser?

In dem erwähnten Tweet werden die Zahlen der IQM als Beleg dafür angeführt, dass es keine Überlastung des Gesundheitssystems infolge der Corona-Pandemie gebe. Dies könne man allein aus den Zahlen nicht schlussfolgern, schreibt die Sprecherin der Initiative Qualitätsmedizin dem #Faktenfuchs: "Durch die weitreichenden Covid-19-Maßnahmen, die quasi jeden Bereich der Krankenhäuser betreffen, sind alle Prozesse von der Aufnahme bis zur Entlassung mit einem deutlich höheren Aufwand verbunden."

Teilweise hätten ganze Bereiche von Krankenhäusern dafür umorganisiert werden müssen. Die Sprecherin gibt außerdem zu bedenken, dass sich auch viele Krankenhausangestellte mit SARS-Cov-2 infiziert hätten, was die Krankenhäuser zusätzlich belastet habe. Laut Lagebericht des Robert Koch-Instituts haben sich über 70.000 Menschen, die in Krankenhäusern, Praxen oder anderen medizinischen Berufen arbeiten, mit Corona infiziert (Stand: 1. März 2021).

Krankenhäuser 2020: Situation mit anderen Jahren nicht vergleichbar

Unter dem Strich ließen sich die Zahlen von 2019 und 2020 nicht vergleichen, betonen IQM und DKG. Die DKG verweist im Hinblick auf gesunkene Patientenzahlen auch darauf, dass die Behandlung eines Covid-Erkrankten nicht mit der eines normalen Patienten vergleichbar sei. Allein das Einhalten der Hygienemaßnahmen erfordere einen größeren Aufwand. Außerdem werde in den Zahlen nicht berücksichtigt, wie lange eine Person im Krankenhaus behandelt wurde. Ein Patient, der eine Nacht lang beobachtet wird, werde genauso gezählt wie jemand, der mehrere Wochen auf einer Intensivstation liegt.

Die Behauptung, die Zahlen der IQM würden eine Überlastung der Krankenhäuser widerlegen, ist falsch.

Dass Krankenhausstatistiken ohne Kontext herangezogen werden und sich die Daten von 2020 nicht mit denen anderer Jahre vergleichen lassen, zeigt auch dieser Faktencheck von Correctiv. Die Zahlen der IQM wurden indes nicht zum ersten Mal in einem irreführenden oder falschen Zusammenhang verwendet. Dazu hat die IQM hier (unter dem Reiter Statement) eine Stellungnahme veröffentlicht....

etc. pp.

Katamaus

08-04-2021, 16:21

Ich hab richtig verstanden, umgekehrt scheint das nicht der Fall zu sein: Verhinderte Infektionen = weniger schwere Verläufe= weniger Tote.
Das ganze natürlich national bzw. global zu betrachten.

So einfach ist das.

Und wo habe ich was anderes geschrieben, dass dich veranlasst, mir zu unterstellen, ich habe etwas nicht verstanden?

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Kusagras

08-04-2021, 18:54

Und wo habe ich was anderes geschrieben, dass dich veranlasst, mir zu unterstellen, ich habe etwas nicht verstanden?

...

Da gibt es einige Stellen. Beispiel:

Beitrag 14431:

...Keine Ahnung, was in deren Fokus ist....

Es ging in dem Fall um die Ziele der Regierung innerhalb der Coronapandemie, da sagt du ja selbst das du da Zitat: "keine Ahnung hast", was das sein könnte. Setze ich mal gleich mit "nicht verstanden haben" und das dürfte von der Semantik gedeckt sein.

Und:
Aber es gab ja Maßnahmen. was ohne die Maßnahmen passiert, wissen wir doch schlicht nicht.

Natürlich wissen wir das, und schrieb ich schon: mehr Infektions-Fälle mit entsprechenden Konsequenzen. Wenn du das bestreitest, musst du das auch argumentativ belegen können.

Bücherwurm

08-04-2021, 19:24

die üblichen Verschwörungs-Platitüden

Sowas hier?

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/503951/Event-201-Eine-sonderbare-Pandemie-UEbung-kurz-vor-Ausbruch-der-Corona-Krise

kloeffler

08-04-2021, 19:31

Sowas hier?

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/503951/Event-201-Eine-sonderbare-Pandemie-UEbung-kurz-vor-Ausbruch-der-Corona-Krise

Ja, sowas.

https://www.mimikama.at/aktuelles/event-201/

Jetzt kann man sich natürlich irgendwelche Webseiten mehr oder weniger vertrauungswürdigen Eindrucks um die Ohren hauen... aber hilft das weiter?

Bücherwurm

08-04-2021, 19:37

Ja, sowas.

https://www.mimikama.at/aktuelles/event-201/

Jetzt kann man sich natürlich irgendwelche Webseiten mehr oder weniger vertrauungswürdigen Eindrucks um die Ohren hauen... aber hilft das weiter?

Event201 hat stattgefunden. Die Beteiligten sind bekannt.

Was genau ist da jetzt die "Verschwörungstheorie"?

carstenm

08-04-2021, 19:39

Alfons Heck

08-04-2021, 19:46

Moderation:
Melden und nicht kopieren!

Alfons Heck

08-04-2021, 19:47

Closed

jkdberlin

08-04-2021, 20:54

so, aufgeräumt, einige Beiträge gelöscht, einen User gesperrt. Schade. Dachte heute Vormittag noch, dass es ja jetzt eigentlich ganz gut geht. Ich verstehe nicht, warum es bei dem einen oder anderen so durchbrennt. Zurück zum Thema und bitte weiterhin: streng sachlich, keine Unterstellungen, Beleidigungen, absichtlich falsche Interpretationen die nur dazu da sind andere User zu diskreditieren oder ähnliches. Echt kurze Lunte in allen Corona Threads!

Katamaus

08-04-2021, 21:13

Fehlpost.

Katamaus

08-04-2021, 21:55

Ich habe wenig Lust auf Spitzfindigkeiten, ich will aber auch nicht vom Thema weg. Es ging nicht darum alles zu verbieten, sondern Demos im Sinne einer stattfindenden Massenveranstaltung.

Ja, und dem hielt ich entgegen, dasss a) Demos eben ein Sonderfall sind - von wegen Grundrecht und so und b) Demos ggfs. in einem Setting zu realisieren sind, dass dazu führt, dass es zwar Ansteckungen geben mag aber kein Superspreading-Event daraus wird.

Schön, dass du das einsiehst.

Danke.

Ich habe es nur erwähnt, weil du ja auf die unterschiedliche Berichterstattung zu Demos in verschiedenen Medien berichtet hast. Für mich sieht es also, um das abzukürzen nicht danach aus, als würde da stets alles gesittet und nach Vorgabe ablaufen.
Dann nehme ich an, ist dieser Punkt in Zukunft schonmal geklärt...

Davon würde ich auch ohne Berichterstattung ausgehen. Dass das allerdings wirklich so furchtbar schlimm ist, wie bisweilen berichtet, daran habe ich erhebliche Zweifel. Aber dafür gibt es ja die Fachleute vor Ort, aka Polizei. Die beurteilen das und lösen die Veranstaltung auf, wenn das nicht klappt.

Richtig. Und Grundrechte haben nicht nur die Spinner (entschuldigung), die sich während einer Pandemie ganz dringend versammeln müssen, um "Frieden, Freiheit, Demokratie" zu plärren und versuchen Gebäude zu stürmen, sondern auch die Leute, die zu hause sitzen und sich einschränken, um damit ihren Beitrag zu leisten, dass man diese Situation überwindet. Ich habe auch Grundrechte, die eingeschränkt sind und durch solche Leute sind sie das vllt länger wie nötig und ich sehe es als Aufgabe der Politik, wenn Einschränkungen schon zugemutet werden müssen, dass alles dafür getan wird, dass das nicht länger als nötig der Fall ist.

Ja, Demokratie kann schon hart sein. Für alle Beteiligten.

Nicht nur Demonstranten haben Grundrechte, sondern alle. Warum sollten deren Grundrechte wichtiger sein?

Wer sagt denn, dass „deren“ Grundrechte wichtiger als die anderer sind? Demonstrationsfreiheit gilt doch für alle!? Oder sollen wir das jetzt vom Inhalt der Demonstration abhängig machen? Da wäre ich dagegen. Aus Gründen.

"Bestraft" und "brav" ist so eine Lingu, die ich in der Sache gar nicht teile. Ich sehe das technisch. Es geht nicht um "strafen", sondern darum eine Pandemie in den Griff zu bekommen. Von Strafen zu sprechen macht m.E. nur dann Sinn, wenn Maßnahmen gegen Einzelne ergriffen werden, wegen grober Verfehlungen dieser, die sie vorsätzlich und ohne einen guten entschuldigenden Grund begangen haben.

Tja, das ist natürlich so ein Sprachding. So kommt es aber bei vielen an. Eine Rhetorik, die ständig von oben herab erklärt, was alternativlos zu geschehen hat und mit noch mehr Einschränkungen droht, anstatt gemeinsame Ziele zu definieren, die auch noch den Charme einer optimistischen Aussicht hätten... Das wird wohl nicht nur von mir als „Mutti bringt ihrer Rasselbande Gehorsam bei“ empfunden. Oder wenn Hr. Söder meint von „Zügel anziehen“ reden zu müssen. Da kann ich nur sagen: Meine Eltern sind tot. Meine Erziehung ist abgeschlossen. Sie ist nicht und war nie seine Aufgabe.

Diejenigen, wie Du, die zufällig derselben Ansicht sind, haben natürlich kein Problem damit. Diejenigen, die sich einen größeren gesellschaftlichen Diskurs und mehr Transparenz wünschen, schon.

Glauben heißt nicht zu wissen. So lange wir nicht wissen, dass das nicht ins Gewicht fällt, sollten wir davon ausgehen, dass es ins Gewicht fallen kann, zumal wir von anderen Veranstaltungen wissen, wo sehr klar ist, dass sie Einfluss hatten.

Hatte ich ja was dazu geschrieben. Ich denke, dass es relativ einfach zu erklären ist, warum Ischgl, Bergamo oder eine Karnevalssitzung da nochmal eine andere Nummer sind. Das geben ja wohl auch die darauf zurückzuführenden Fallzahlen her.

Dass wohl die wenigsten Ansteckungen gibt, wenn alle ab sofort 24/7 zu Hause blieben, ist ja banal aber eben genauso unrealistisch. Und so gilt es eben Kompromisse zu finden und damit zu leben, dass nicht alles so läuft, wie wir uns das wünschen. Du schimpfst über das Eine, ich über das andere. So ist das eben. Aber keiner sollte sich auf das moralisch hohe Ross setzen und behaupten, nur er schimpfe über die „richtigen“ Sachen.

Du sprichst von freuen, ich von bejubeln, macht imho keinen großen Unterschied. Und nein, darüber sollte man sich nicht freuen. Ein Gericht beurteilt nicht, ob die Maßnahme effektiv ist, oder nicht. Es beurteilt lediglich, ob ihm die Begründung der Maßnahme ausreicht. Ich sehe da keinen Grund sich zu freuen, auch wenn ich durchaus auch Zweifel an der Maßnahme nächtl. Ausgangssperre habe, jedenfalls zu den Zeitpunkten, als das stattgefunden hat. Ich bin aber auch der Meinung, in einer arg verschärften Situation ist auch eine Maßnahme legitim, die vermutlich wenig bringt. Kleinvieh macht auch Mist, besonders wenn man bedenkt, dass 7-10Tage vergehen, bevor Maßnahmen im Ausbreitungsgeschehen überhaupt wirksam werden.

Wir sind halt nicht im Zero-Covid-Wunschkonzert. Insofern ist eben nicht jede Maßnahme in Ordnung, die irgendeine Ansteckung verhindern könnte. Wie war das noch mit dem Grundgesetz und dessen Einschränkungen? Geeignet, erforderlich und angemessen

Hängt vom Gegenüber ab... Ich habe nicht so das Problem damit zur Kenntnis zu nehmen, dass jmd kognitiv arg herausgefordert ist.

Nichts gegen ein gesundes Selbstbewusstsein.

Schon klar, das Ziel war und ist flatten the curve. Das kann aber auch bedeuten, dass man es, wenn es ganz heiß wird so wie Portugal macht.

Was ja auch absolut ok ist. Dafür müsste man aber mal definieren, was genau das Ziel sein soll und anhand welcher Parameter das gemessen wird. Da wurden halt mehrfach die Pferde gewechselt, je nachdem, wie es gerade gepasst hat. Das schafft nicht unbedingt Vertrauen. Schon gar nicht bei den kognitiv Überforderten, die ja leider auch wählen dürfen.

Die Effektivität der Maßnahmen hängt, das haben wir gelernt von ihrer Härte ab.

Aha, wo haben „wir“ das denn gelernt? Wenn ich mir da z.B. Frankreich oder Griechenland ansehe, habe ich eher den Eindruck, dass es mehr von der Akzeptanz der Bürger als der Härte abhängt.

...und woher weiß man das? Und wenn das so okay ist, warum hättest du dann dennoch Angst dich anzustecken?

Du sprachst davon, dass es asozial sei, dort hinzugehen und andere zu gefährden. Ich sprach davon, unter welchen Bedingungen ich es nicht asozial wäre. Da geht es um Fremdschutz.

Was den Eigenschutz betrifft: wer soll mir garantieren, dass die anderen auch alle so umsichtig gehandelt haben wie ich es für notwendig erachtete? Da ich nicht alle kenne, vertraue ich denen auch nicht und bleibe zuhause.

Kunoichi Girl

08-04-2021, 22:01

Ja, wir hatten uns ja auch bereits geeinigt, dass Maßnahmen grundsätzlich wirken und gebraucht werden, man diese im Einzelnen überprüfen musste. Du hattest das ja etwas mißverständlich formuliert, so dass ich nachgehakt hatte. ...

Meine ansicht (welche ich erst im verlauf dieses threads gewonnen habe) ist, dass man nicht weiß, ob maßnahmen überhaupt gebraucht wurden.

Begründung:
- mangelnde übersterblichkeit und überlastung in der brd (s.o.)
Gegenargument wäre:
- man weiß nicht, wie es ohne maßnahmen aussehen würde.
diese frage wäre/ist zu untersuchen.
dies ist gemäß eines oben verlinkten artikels (teilweise) bereits geschehen, mit dem Ergebnis, dass (einschneidende)
maßnahmen teils unnötig, teils hilfreich waren/sind.

Vor teilnahme an diesem thread war ich überhaupt kein „maßnahmenzweifler“.

Kunoichi Girl

08-04-2021, 22:04

Am besten durch die vielen, die es hier im Forum gibt.

So ähnlich!

Katamaus

08-04-2021, 22:13

Vor teilnahme an diesem thread war ich überhaupt kein „maßnahmenzweifler“.

Honi soit qui mal y pense.

Katamaus

08-04-2021, 22:18

Meine ansicht (welche ich erst im verlauf dieses threads gewonnen habe)ist, dass man nicht weiß, ob maßnahmen überhaupt gebraucht wurden.

Begründung:
- mangelnde übersterblichkeit und überlastung in der brd (s.o.)

Das ist überhaupt kein Argument dafür. Da es auch keine ausgeprägte Untersterblichkeit gab, lässt sich wohl ziemlich sicher sagen, dass die Maßnahmen in ihrer Wirkung (sic!) genau richtig waren. Man kann natürlich versuchen herauszufinden, ob es ein günstigeres/effektiveres Maßnahmenpaket gegeben hätte, das zu genau demselben Ergebnis geführt hätte.

Wie du selber sagst:

dies ist gemäß eines oben verlinkten artikels (teilweise) bereits geschehen, mit dem Ergebnis, dass (einschneidende)
maßnahmen teils unnötig, teils hilfreich waren/sind.

Kunoichi Girl

08-04-2021, 22:26

Warum führst du ihn dann als Quelle an, während du die Aussagen den wissenschaftlichen Leiters des Divi-Intensivregisters ebenso in Frage stellst, wie Aussagen von unmittelbar Beteiligten?

Ich habe dr. köhnlein nicht als quelle angeführt, sondern als beispiel dafür, dass einzelpersonen in bezug auf ein gesamtgeschehen (vollkommen) unterschiedliche einzelerfahrungen haben können.
So hat zb dr. köhnlein hinsichtlich gefährlichkeit von corona eine vollkommen andere persönliche erfahrung, als Du und seemann.

Desweiteren habe ich die aussagen des divi-leiters nicht in frage gestellt, sondern meine meinung mitgeteilt, dass man, um dessen aussagen richtig einordnen zu können, gewisse zahlen kennen müsste.

Weshalb sollte man im übrigen die tatsachenbehauptungen einer person nicht anhören/zur diskussion stellen, nur weil diese person grundsätzlich kritisch zu betrachten ist?
Denn an diesen bzw. einiger dieser aussagen könnte doch trotzdem was dran sein.

Finde, Du hast (bei diesem Thema) die tendenz, in sachliche fragen oder aussagen einen sinn hineinzuinterpretieren, der dort in der interpretierten form nicht (nachweisbar) vorhanden ist.
Scheinst mir etwas zu emotional an das thema heranzugehen, was eine sachliche Diskussion erschweren würde.

Bist du sicher, daß du dir über deine Rolle in dem gegenwärtigen Geschehen tatsächlich im Klaren bist?
Und bist du dir sicher, daß du dir über Rolle des wissenschaftlichen Leiters des Divi-Intensivregisters in dem gegenwärtigen Geschehen tatsächlich im Klaren bist?

Meine rolle würde ich mittlerweile als die eines interessierten fragestellers sehen.
Die rolle des divi-leiters wage ich nicht zu beurteilen, vermute aber aufgrund Deiner fragestellung eine entsprechend hohe wichtigkeit.

Nur um das richtig einzuordnen:
Mit "gemäß deiner Erinnerung" meinst du die Erinnerung an Berichterstattung über die Situation in der Presse?

Jawohl!

Meine Erinnerung rührt her aus der Praxis.

Ich gehe davon aus, dass es dr. köhnlein ähnlich geht.