Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 30

Pansapiens

01-12-2020, 04:34

Ein Team aus 22 internationalen Autoren hat sich "Detection of 2019 novel coronavirus (2019-nCoV) by real-time RT-PCR", also die Studie zum PCR-Test von Prof Dr Drosten,, angeschaut (peer reviewed) und man kann sagen, dass sie diese förmlich zerpflückt haben und der Meinung sind, die Studie sollte zurück gezogen werden!:weirdface

Mal schauen was bei rauskommt. Ob die Kritiker nur wissenschaftliches Interesse haben?

Natürlich, das ist die Créme de la Créme der Wissenschaft.;)

Dr. Peter Borger

Themen (Auswahl):
Das Genom im 21. Jahrhundert – Hinweise auf Evolution oder Schöpfung?
Das Erbgut von Mensch und Schimpanse – fast identisch, oder …?
Was sind Viren, und wie passen sie in Gottes gute Schöpfung?
Können wir Einfluss auf unsere Gene nehmen? Neue Einsichten aus der (Epi-)Genetik
ENCODE und das Ende der Evolutionstheorie
Zielgruppe: Christliche Gemeinden und Gruppen, Schüler, Studenten, Akademiker, Lehrerfortbildung

https://veranstaltungen.wort-und-wissen.org/referenten/borger/

hier einer der Vorträge:

https://www.youtube.com/watch?v=JXH0WVm4o64&feature=emb_logo

und hier ein Auftritt auf einer Verquerdenkerdemo:

https://www.youtube.com/watch?v=bVrtcSWs4FI&feature=emb_logo

Den "Virenspezialisten" Dr. Stefan Lanka konnte man nicht gewinnen?:o
Aber immerhin die "Virenspezialistin" Dr. Ulrike Kämmerer, die schon beim "Corona Untersuchungsausschuss" als Expertin geladen war und auf mich eigentlich einen guten Eindruck gemacht hat.
Und nun unterzeichnet sie eine Art offenen Brief an ein wissenschaftliches Journal, in dem u.A. so was drin steht?

The Corman-Drosten paper contains the following specific errors:
[...]
3. The test cannot discriminate between the whole virus and viral fragments. Therefore, the test cannot be used as a diagnostic for intact (infectious) viruses, making the test unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus and make inferences about the presence of an infection.

Das mag ja in der Covidiotengemeinde die große Enthüllung sein, aber sollte das unter Virologen und Leuten, die sich mit PCR-Tests professionell beschäftigen, nicht wohl bekannt sein?
Aber im Corman-Drosten Paper wurde das Gegenteil behauptet?
Würde Frau Dr. Kämmerer so was auch in einen Fachartikel für Virologen rein schreiben?
Oder hat diese Website eher eine andere Zielgruppe? Darüber, dass Fr. Dr. Kämmerer den wissenschaftlichen Diskurs auf Demos verlagert, ist an der Universität, an der sie beschäftigt ist, nicht jeder glücklich:

Rechthaberei oder wissenschaftlicher Diskurs? Eine Biologin der Würzburger Uniklinik stellt Corona-Tests und Einschränkungen in Frage. Ihr Demo-Auftritt sorgt für Kritik.

Den wissenschaftlichen Disput um die Einordnung des Coronavirus und um die richtige Strategie im Kampf gegen die Pandemie gibt es im Großen, unter den bekannten Virologen: Christian Drosten, Hendrik Streeck, Alexander Kekule – immer wieder kommen Experten aufgrund von Studien zu unterschiedlichen Schlüssen. Den Disput gibt es aber auch im Kleinen - wie am Universitätsklinikum Würzburg (UKW).

Dort hat man mit Labor und Teststelle und mit der Intensivbehandlung von Corona-Patienten in den vergangenen Monaten seine Expertise unter Beweis gestellt. Doch nicht alle Mediziner und Forscher an der Uniklinik sind auf einer Linie. Kein Problem, sagt der Ärztliche Direktor Professor Georg Ertl. Der wissenschaftliche Diskurs sei nicht nur erlaubt, er sei sogar ganz wesentlich, um im Ringen um die besten Erkenntnisse voranzukommen. Wenn einzelne Mitarbeiter der Klinik allerdings öffentlich bei Demonstrationen auftreten, wird es kritisch. "Das ist nicht der richtige Ort für die wissenschaftliche Auseinandersetzung", sagt Ertl.
[...]
Konterkariert die Humanbiologin damit die offizielle Haltung der Universitätsklinik und ihrer Virologen? Professor Lars Dölken, Lehrstuhlinhaber und Leiter des Diagnostik-Labor am Institut für Virologie, tritt auf Anfrage den Thesen Kämmerers entgegen und warnt vor Corona-Verharmlosung.
[...]
Man verfüge inzwischen über ausreichend Daten, um zu belegen, dass das Sars-CoV-2-Virus "fünf- bis zehnmal gefährlicher" ist als die saisonale Influenza. Biologin Ulrike Kämmerer vertrete nicht die Meinung der Universität und des Uniklinikums – schon gar nicht mit ihrer auf der Schweinfurter Demo geäußerten Mutmaßung, die Mitarbeiter der Tönnies-Fleischfabrik könnten sich auch mit einem Schweinevirus infiziert haben: "Es sind ja schon eine Reihe Infizierter schwerst erkrankt." Dölken hält Kämmerers Aussagen für "falsch und disqualifzierend"

https://theworldnews.net/de-news/corona-experten-disput-an-wurzburger-uniklinik

Und heißt das es evtl., dass es viel weniger Infizierte gibt und der Virus tödlicher ist als angenommen? Und das wir noch weiter weg von Herdenimmunität sind?

Oder dass die 300 "positiven" asymptomatischen Fälle, aus den knapp 9 Millionen Getesteten in Wuhan, unter denen kein einziger positiv getesteter symptomatischer Fall aufgetreten ist und aufgrund derer Alephthau die Schlussfolgerung verbreitet, dass asymptomatische Fälle gar nicht ansteckend seien, vielleicht gar nie wirklich infiziert waren?:ups:;)

Naja, zunächst heißt das, das es Kritikpunkte am genannten Paper gibt, die einem Publikum dargeboten werden, das größtenteils gar nicht in der Lage ist, die zu beurteilen (ich schließe mich da nicht aus).
Was bleibt da wohl bei Menschen hängen, die der "Mainstreamwissenschaft" im Allgemeinen und dem "Chef-Coronoiker" Drosten im Besonderen ohnehin schon misstrauen?
Und die Kritiker mögen "international" sein, aber was heißt das schon?
Dass die aus verschiedenen Ländern kommen.
Wenn Ripley, Little Green Dragon und Maddin.G einen Artikel schreiben, ist sind das ja auch schon internationale Autoren...

Am Ende gibt es gar keinen Virus und wir sind in der Matrix, die älteren Verstorbenen sind .... worden, um das Rentensystem vor dem Kollaps zu bewahren:ups:

Zumindest Frau Kämmerer bezieht ihre Kritik nur auf den "Drosten-Test", der ja nun beileibe nicht der einzige verwendete ist:

Ihre Kritik bezieht sich ausdrücklich auf jenen vom Charité-Virologen Christian Drosten entwickelten und von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) empfohlenen Primärtest. Er sei nicht zuverlässig, sagt Kämmerer. Es könnten dabei auch leicht Tierviren miterfasst werden, "da kann es zu Falschdiagnosen kommen". Mittlerweile gebe es eine Vielzahl weiterer PCR-Tests für Corona, die präziser sein dürften. "Ich kritisiere nicht das PCR-Verfahren generell", stellt die Biologin klar.

Pansapiens

01-12-2020, 04:45

"Pandemie nationalem Ausmaßes"

:cool:

Pansapiens

01-12-2020, 04:57

Deutsche Gesellschaft für Neurologie zum Thema PCR und Infektiosität:

[...]Diese Informationen können über das PCR-Ergebnis der Patienten hinaus herangezogen werden, wenn es darum geht, klinische oder öffentliche gesundheitspolitische Entscheidungen zur Transmissionskontrolle zu treffen.[...]

https://dgn.org/neuronews/journal_club/vorhersage-der-infektiositaet-von-sars-cov-2-bei-positiver-pcr/

Mir scheint, dem RKI sind Studien zum Zusammenhang zwischen Ct-Wert und Anzüchtbarkeit bekannt.
Sollte ausgerechnet diese aus dem Mai nicht in die aktuelle Bewertung mit eingeflossen sein, wenn das auf einer Seite für Neurologen schon im Juni nach zu lesen war?

Anwendung hoher Ct-Werte als Entlasskriterium:
Bei anhaltend positivem RNA-Nachweis jenseits der 10 Tage nach Symptombeginn kann in Abhängigkeit von den spezifischen Testbedingungen ein Ct-Wert >30 (entsprechend 250 Kopien/5 µL RNA-Eluat) als Kriterium herangezogen werden. Ein PCR-Ergebnis mit einem Ct-Wert >30 stellt kein negatives PCR-Ergebnis dar, sondern einen positiven RNA-Nachweis mit einer dem hohen Ct-Wert entsprechend geringen Viruslast, die nach bisherigen Erfahrungen mit einem Verlust der Anzüchtbarkeit einhergeht. Nicht empfohlen ist die Anwendung des Ct-Werts, um eine Entisolierung vor Ablauf von 10 Tagen seit Symptombeginn bei symptomatischen Patienten oder vor Ablauf von 10 Tagen seit Erregernachweis bei asymptomatischen Patienten zu begründen. Dies gilt auch für medizinisches Personal.

Einschränkungen der Anwendung eines Ct-Wertes als Entlasskriterium:
Ct-Werte variieren in Abhängigkeit von Abstrichqualität und Testdetails. Bei der Beurteilung der Übertragbarkeit der o.g. Ergebnisse auf die eigenen Befunde sind stets der Zeitpunkt der Probennahme in Bezug auf den Krankheitsverlauf, die Qualität sowie die Art des Materials bzw. der Abstrichort, die Aufarbeitung und das verwendete Testsystem zu berücksichtigen. Genauere Angaben sind in den „Hinweisen zur Testung von Patienten auf Infektion mit dem neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2“ unter dem Punkt „Bemerkungen zur Interpretation von Laborergebnissen (siehe auch Abbildung)“ zu finden.

Bisherige Korrelationen des Ct-Wertes mit der Anzüchtbarkeit beziehen sich zum überwiegenden Teil auf Abstrichmaterial aus dem oberen Respirationstrakt.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Entlassmanagement.html;jsessionid=3666C4AFC853CE8E 330639D5C0DBFDC9.internet101#x

Pansapiens

01-12-2020, 05:17

Es ist Grippe, nicht Ebola.

Das ist jetzt natürlich wieder feine Ironie und Kommunikation in Zwischentönen und nicht etwa das, wonach es aussieht ;)....:biglaugh:

Ripley

01-12-2020, 08:34

Hatten wir den eigentlich schon?

In welchen Situationen Alltagsmasken schützen – und wann nicht

https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/das-wichtigste-zu-mund-nasen-bedeckungen-in-welchen-situationen-alltagsmasken-schuetzen-und-wann-nicht/26623912.html

Könnte es also sein, dass die Alltagsmasken anstatt hilfreich sogar kontraproduktiv sind? [emoji6]

Und Hr. Kähler sollte jetzt nicht im Verdacht stehen ein Querdenker zu sein.

Tja.

Aber alles streng wissenschaftsgeleitet!

Deshalb dürfen wir uns die blöden Feudel jetzt auch aufm Discounterparkplatz umschnallen. Im Freien. Wo der nächste Kunde irgendwas zwischen 5 und 30 m entfernt ist. Das wird uns alle retten! Halleluja!

Little Green Dragon

01-12-2020, 09:39

Politiker, die es hätten genau wissen wollen, hätten vielleicht eine Studie in Auftrag gegeben.

Och das wusste man ja schon, nur waren FFP2 und Co. ja im Frühjahr begehrter als Gold.

Nachdem man aber jetzt die Herde (ich finde diesen aktuell immer wieder bemühten Begriff für eine Bevölkerung mehr als amüsant, aber in Anbetracht der Umstände durchaus passend... ;)) erfolgreich in eine Stampede getrieben hatte musste halt irgendwas zur Beruhigung her.

Mittlerweile hat man den "point of no return" ja längst überschritten - man könnte (selbst wenn man wollte) gar nicht mehr von der festgelegten Linie abweichen. Und wer es wagt von fehlender Evidenz
zu sprechen wird zum Rücktritt aufgefordert - auch alles streng wissenschaftlich... :D

kanken

01-12-2020, 10:42

3. The test cannot discriminate between the whole virus and viral fragments. Therefore, the test cannot be used as a diagnostic for intact (infectious) viruses, making the test unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus and make inferences about the presence of an infection.

Das ist in der Praxis natürlich totaler Bullshit. Es werden unterschiedliche Primer gesucht (z.B. E-Gen und S-Gen) und dann geguckt mit welchem CT-Wert diese nachweisbar sind. Im Ergebnis bekommt man dann entweder den kompletten Virusnachweis oder eben nur einen Teilnachweis. Ein Teilnachweis gilt formal nur als „Verdachtsfall“ (CT-Wert > 30) und muss durch einen zweiten Test verifiziert werden (entweder ist die Probe schlecht, oder es sind nur wenige Viren da, z.B. bei Beginn oder am Ende einer Erkrankung). Das weiß das RKI natürlich.

In der Praxis wird aber JEDER Nachweis (also auch der Teilnachweis mit einem CT-Wert > 30) als positiv gewertet da man schlicht und ergreifend mit den Maßnahmen nicht auf den Bestätigungstest warten kann. Aktuell dauert es 3-4 Tage bis man ein PCR-Ergebnis hat, wenn man es „normal“ in ein Großlabor einschickt. Wenn Krankenhäuser es einschicken hat man das Ergebnis nach 24 Stunden und wenn man die PCR im Haus macht nach 2-3 Stunden (manche Apperate auch nach 30 Minuten).

Flächendeckend muss man also auf das erste Ergebnis reagieren um die Infektionskette bekämpfen zu können und ja manche sind halt dann „mitgefangen, mitgehangen“. Aus diesem Grund ist das KLINISCHE Bild ja auch gerade am Anfang so wichtig.

Das macht dieses Halbwissen ja so gefährlich. Ja, manche sind falsch-positiv, bzw. fraglich positiv, aber man muss es als positiv behandeln um den Infektionsschutz betrieben zu können.

Aus genau diesem Grund ist ja auch, für mich, die einzig interessante Zahl die Auslastung der Intensivstationen. Dort liegen nur die symptomatischen und die sind (oder waren) sicher SARS-CoV-2 positiv. COVID-19 wird ja auch mittels Thorax-CT diagnostiziert und nicht über einen SARS-CoV-2 Nachweis (der ist nur ein Baustein).
COVID-19 ist das Gefährliche, SARS-CoV-2 löst es nur aus. Wir müssen auf COVID-19 reagieren und nicht auf den SARS-CoV-2 Nachweis.

Björn Friedrich

01-12-2020, 10:44

Eben bei Lidl, wurde ich darauf hingewiesen das ich (unterwegs mit Frau und Kind), einen zweiten Einkaufswagen nehmen müsste....;-)

Ich war geschockt, nicht über den zweiten Wagen, sondern darüber das die Maßnahmen einen Denkfehler haben.

Im Grunde bräuchte ich 4 Wage, besser noch 6 die ich strahlenförmig um mich herum schiebe, um einen 360 Grad Abstand zu schaffen.

Vielleicht ist das nämlich genau der Grund warum die Zahlen nicht runtergehen und keiner ist bis jetzt drauf gekommen......

ThomasL

01-12-2020, 10:54

@Drache: Denk nochmal darüber nach, du hast in deinem heiligen Zorn so einiges übersehen. Kleiner Tipp: Es gibt nicht nur Aerosole (und das die Alltagsmasken bei denen nicht viel bringen sollte inzwischen auch der Letzte verstanden haben).
Natürlich gibt es Situationen da bringen Alltagsmasken nichts oder sind reine Symbolpolitik (für Leute aus meine Ort – ich sage nur Parkplatz Sausteige) und ebenso solche in denen sie nur ein Baustein zusammen mit anderen darstellen (und in denen ein einzelner nicht ausreicht – Stichwort: Lüften).
Das es Randbedienungen geben könnte (!), in den sie sogar eher schaden, verdeutlich doch nur, dass auch die Abstandregeln zu beachten sind - nebeneinander sitzen sollte daher die absolute Ausnahme darstellen – wo immer dies möglich ist. Ob dort wo dies nicht möglich ist die seitlich austreten Aerosole wirklich ein höhere Risiko darstellen als die zurückgehaltenen Tröpfchen wäre dann zu prüfen.
Was FFP2 betrifft, es ist ja nicht verboten die dort zu tragen wo man es für sinnvoll erachtet.

@Björn: Die Einkaufswagenregeln nerven mich auch regelmäßig. Sei froh, dass Du keinen dritten nehmen musstest ;-).

kanken

01-12-2020, 10:55

Damit bei den CT-Werten >30 keine Missverständnisse aufkommen.

Die Quarantänedauer beträgt aktuell 14 Tage nach Virusnachweis mittels PCR (es gilt das Datum der Probenentnahme).

1.Test nach 4 Tagen zurück -> häusliche Quarantäne für weitere 10 Tage

Jetzt könnte man natürlich sagen, wenn der erste CT-Wert > 30 war, man macht einen zweiten Test und guckt wie er dann ist, also ob der erste eine Fehlmessung war.

An Tag 5 bekommt man also einen zweiten Test, dessen Ergebnis an Tag 9 vorliegt. Damit könnte man sich also 5 Tage Quarantänedauer sparen (wenn der zweite Test negativ ist).

Das ist alles richtig, dummerweise haben wir schlicht und ergreifend dafür nicht genügend PCR-Testkapazitäten (und die ist nun einmal der Goldstandard). Das ist der Grund warum man dieses Vorgehen nicht flächendeckend einsetzt. Schlicht den Kapazitäten geschuldet.

Der Arbeitgeber bekommt den Verdienstausfall seines Mitarbeiters (bei angeordneter Quarantäne) ja auch vom Land ersetzt, d.h. Der Staat kommt für diesen Kompromiss auf, da der Arbeitgeber in der Quarantäne keinen Lohn zahlen muss, sondern der Staat das tut.

Der fraglich positiv Getestete wird natürlich zum Schutz der Anderen „eingesperrt“, evtl. obwohl er gar nicht positiv ist. Da erwartet man dann halt vom Einzelnen dass er seine persönlichen Bedürfnisse gegenüber dem Wohl der Anderen zurückstellt.
Wenn jemand damit ein Problem hat, dann sagt das etwas über denjenigen aus...

Ich persönlich fände es jetzt nicht schlimm 14 Tage bezahlten Zusatzurlaub zu bekommen (man wäre ja dann nicht krank, da falsch positiv). Klar, man kann nicht draußen mit den Kumpels rumhängen, hätte aber 1/3 mehr Urlaub in den eigenen 4 Wänden in dem Jahr.

marq

01-12-2020, 11:01

Eben bei Lidl, wurde ich darauf hingewiesen das ich (unterwegs mit Frau und Kind), einen zweiten Einkaufswagen nehmen müsste....;-)
ich frage mich immer, warum man in diesen zeiten im discounter einen familieneinkauf machen muss ;)

Björn Friedrich

01-12-2020, 11:54

Wenn du die Frage ernst meinst, dann tust du mir wirklich leid......

Little Green Dragon

01-12-2020, 11:57

@Drache: Denk nochmal darüber nach, du hast in deinem heiligen Zorn so einiges übersehen.

Und schon wieder unterstellst Du höchst unsachlich irgendwelche Dinge - auf diesem Niveau brauchen wir nicht weiter machen.
Es ist mitnichten "heiliger Zorn", sondern lediglich der Link zu einem Artikel wo sich jemand wissenschaftlich mit dem Nutzen von Alltagsmasken befasst hat und zu entsprechenden
Ergebnissen kommt. Das diese Ergebnisse jetzt nicht unbedingt erfreulich sind wenn es um den Nutzen von Alltagsmasken geht - dafür kann ich persönlich herzlich wenig.

Gleiches wird hier auch noch mal dargestellt:

https://blogs.tu-berlin.de/hri_sars-cov-2/

Wer es sonst noch mal ausprobieren möchte wie sehr eine MNS Bedeckung bei Aerosolen "hilft":

https://hri-pira.github.io/

ohne MNS nach 1 Std.: PRI bei 22,6 % nach 2 Std.: 47,42 %

mit MNS (einfach) nach 1 Std.: PRI bei 21,6 % nach 2 Std.: 45,7 %

Statistiker würden bei solchen Abweichungen hier von "nicht signifikant" sprechen - vereinfacht: Es macht keinen wirklichen Unterschied.

Ja aber die Tröpfchen...

Ja die gibt es. Spielen aber wohl eher eine untergeordnete Rolle, wenn es nach dem aktuellen Stand der Forschung geht:

https://www.helmholtz-hzi.de/de/aktuelles/news/news-detail/article/complete/sars-cov-2-ausbruch-in-deutschem-fleischzerlegebetrieb-uebertragungen-erfolgten-ueber-weite-distanze

Wie war das gleich noch?

"Tröpfchen, die einen Durchmesser von mehr als 5 µm haben, sinken in der Luft rasch ab und werden somit nur bis zu einer Distanz von gut einem Meter übertragen.

Der gute muss dann ja schon ganz schön kräftig genießt haben um die 8 Meter (im Umkreis) zu schaffen...

Oder auch:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.08.20209106v5.full.pdf

In nine out of twelve outbreaks, the attack rate lies in the Min Max values of the calculated PIRA.

Jetzt wird ja u.a. die Maskenpflicht damit begründet, dass gerade die ganzen asymptomatischen (oder präsymptomatischen) Personen (aka junge Menschen / Schüler) ein potentielles Risiko darstellen - die husten oder niesen ja nun mal aber gerade nicht übermäßig und verteilen damit auch nicht übermäßig Aerosole über 5 µm die von einer MNS abgehalten werden könnte. Was bleibt sind die Aerosole die kleiner als 5 µm sind - und die gehen weiter fröhlich in die Raumluft - mit einfachem MNS dann sogar noch "gezielt" zum Nebenmann.

So und als eine der "Konsequenzen" zur Eindämmung des Virus verdonnert man jetzt u.a. Schüler ab der 7ten Klasse zum tragen eines MNS und damit ist dann alles schick?
Finde den Fehler... :D

Gast

01-12-2020, 12:02

Ich persönlich fände es jetzt nicht schlimm 14 Tage bezahlten Zusatzurlaub zu bekommen (man wäre ja dann nicht krank, da falsch positiv). Klar, man kann nicht draußen mit den Kumpels rumhängen, hätte aber 1/3 mehr Urlaub in den eigenen 4 Wänden in dem Jahr.

In der Theorie, ich würde mir mal die Rechtsverordnung anschauen wie das genau geregelt ist.
In Österreich gilts du ohne Bescheid nicht als Quarantäne pflichtig und musst arbeiten, Testergebnisse von privaten Laboren werden nur teilweise akzeptiert.
In der Praxis wartest du halt dann mal 4Tage und müsstest in der Zeit hakeln, bei K1 Personen dauerts vl. noch länger. Es ist auch nicht klar geregelt ob das bei einem Verdacht z.B. Urlaub oder Krankenstand ist. Ect.
Man ist da oft auf das Entgegenkommen des AG angewiesen und die haben, nachvollziehbar, langsam die Nase voll.
Urlaub ist es auch nur wenn du ne schöne groẞe Wohnung mit privaten Grund hast. Ist halt nicht die Lenensrealität der großen Masse.
Aus der medizinischen Bubbel alles cool und easy, die Realität ist halt härter wieder mal.

Ripley

01-12-2020, 12:34

Eben bei Lidl, wurde ich darauf hingewiesen das ich (unterwegs mit Frau und Kind), einen zweiten Einkaufswagen nehmen müsste....;-)

Ich war geschockt, nicht über den zweiten Wagen, sondern darüber das die Maßnahmen einen Denkfehler haben.

Im Grunde bräuchte ich 4 Wage, besser noch 6 die ich strahlenförmig um mich herum schiebe, um einen 360 Grad Abstand zu schaffen.

Der Einkaufswagenzwang ist ja nicht dazu da, dass du jederzeit eine Einkaufswagenlänge von anderen weg bleibst, sondern dazu, die Anzahl der Kunden pro Laden zu steuern bzw. zu begrenzen. Wer keinen Wagen mehr kriegt, muss draußen warten, bis wieder einer frei ist.

Das wurde und wird nur leider nicht sauber kommuniziert.

kanken

01-12-2020, 12:57

In der Theorie, ich würde mir mal die Rechtsverordnung anschauen wie das genau geregelt ist.
In Österreich gilts du ohne Bescheid nicht als Quarantäne pflichtig und musst arbeiten, Testergebnisse von privaten Laboren werden nur teilweise akzeptiert.
In der Praxis wartest du halt dann mal 4Tage und müsstest in der Zeit hakeln, bei K1 Personen dauerts vl. noch länger. Es ist auch nicht klar geregelt ob das bei einem Verdacht z.B. Urlaub oder Krankenstand ist. Ect.
Man ist da oft auf das Entgegenkommen des AG angewiesen und die haben, nachvollziehbar, langsam die Nase voll.
Urlaub ist es auch nur wenn du ne schöne groẞe Wohnung mit privaten Grund hast. Ist halt nicht die Lenensrealität der großen Masse.
Aus der medizinischen Bubbel alles cool und easy, die Realität ist halt härter wieder mal.

Es gilt in Dtld. Immer die telefonische Anweisung des Gesundheitsamtes bei vorliegen eines positiven PCR-Testes. Der Bescheid kommt dann entsprechend rückdatiert vom zuständigen Ordnungsamt.
Der Arbeitgeber wird telefonisch vom Betroffenden informiert und ich kenne keinen Fall in dem der Arbeitgeber Probleme gemacht hat. Den Bescheid reicht man dann halt nach.

Gast

01-12-2020, 13:25

Es gilt in Dtld. Immer die telefonische Anweisung des Gesundheitsamtes bei vorliegen eines positiven PCR-Testes. Der Bescheid kommt dann entsprechend rückdatiert vom zuständigen Ordnungsamt.
Der Arbeitgeber wird telefonisch vom Betroffenden informiert und ich kenne keinen Fall in dem der Arbeitgeber Probleme gemacht hat. Den Bescheid reicht man dann halt nach.

Wie gesagt offiziell, wäre die Idee. In der Praxis ergeben sich da daraus aber Probleme. Erstens, dass der Telefondienst völlig überlastet ist, genau wie die Datenbank. Dadurch arbeitest du halt Rückstände ab, die Leute bekommen aber weder zeitnah den Anruf, geschweige denn der Arbeitgeber. Vom Bescheid reden wir da noch gar noch gar nicht. Bis dahin hängst du in der Luft.
Über Ländergrenzen wirds dann gern noch komplizierter.
Die Sache mit dem Urlaub ist dann auch noch lange nicht geklärt Geschweige mit der Ruckvergütung für den AG.
Was dann in der Praxis im Worst Case passiert hat man in Bayern gesehen oder bei den Tönnis Mitarbeitern die wochenlang in Quarantäne saßen.
Da kommt dann sicher Urlaubnsfeeling auf, vor allem auch wenn man selbstständig ist und nicht in einem sicheren Arbeitsverhältnis wie Ärzte lebt.
Ohne schnelle unbürokratische und effizente Amtswege ist das alles nett gedacht, aber wie gesagt außerhalb der Arztebubbel ist die Welt halt anders.
Wobei nur teilweise, manche Krankenhäuser kämpfen ja auch mit fehlender Finanzierung und können keine Covid-19 Patienten deswegen aufnehmen. Usw.

ThomasL

01-12-2020, 13:39

Und schon wieder unterstellst Du höchst unsachlich irgendwelche Dinge - auf diesem Niveau brauchen wir nicht weiter machen.
Es ist mitnichten "heiliger Zorn", sondern lediglich der Link zu einem Artikel wo sich jemand wissenschaftlich mit dem Nutzen von Alltagsmasken befasst hat und zu entsprechenden
Ergebnissen kommt. Das diese Ergebnisse jetzt nicht unbedingt erfreulich sind wenn es um den Nutzen von Alltagsmasken geht - dafür kann ich persönlich herzlich wenig.

Auf welchen Niveau, auf dem in dem Du Dir immer nur die Brocken raussuchst die Dir zum Aufregen passen? Du postet nicht nur einen Link mit Sachinformationen, sondern spickst deinen Beitrag mit verallgemeinerte Aussagen die daraus schlichtweg nicht ableitbar sind gekrönt mit etwas was daraus überhaupt nicht abzuleiten ist: „Könnte es also sein, dass Alltagsmasken anstatt hilfreich sogar kontraproduktiv sindd“
Dein Link zum Helmholtzinstitut bestätigt übrigens nicht, dass was man anhand deiner direkt darüber stehenden Aussage erwarten würde. Da steht nicht das Tröpfcheninfektionen keine Rolle mehr spielen sondern einfach nur das es bei Tönnis um Aerosole ging – was nie bestritten wurde. Bewusstes Täuschungsmanöver von Dir?
Was die Schüler betrifft: Nein, da ist nicht alles schick. Aber es ist eben nicht so, dass die nur die Maske tragen (die helfen kann wenn sie sich unterhalten) sondern es wird auch ständig gelüftet. Frag mal meinen Sohn, der meinte gestern Abend erst, die Maske störe ihn ja gar nicht so, aber die ständigen kalten Füße. Und das er überall Abstand halten muss, beim Essen dann aber alle an einem Tisch hocken ist für ihn (zurecht) auch nicht nachvollziehbar. In der Klasse alleine am Platz mit Maske, beim Essen ohne nebeneinander. Darüber sollte man sich dann lieber mal aufregen.

Kleiner Tipp: Schreib mal kürzer und weniger am Thema vorbei. NIEMAND BEHAUPTET DAS DIE ALLTAGSMASKEN GEGEN AEROSOLE HELFEN – daher ist der große Teil deines Beitrags für die Füße und erschwert es nur gezielt und sachlich darauf zu antworten (man weiß gar nicht wo man anfangen soll, wenn alle möglichen Brocken durcheinander hingeworfen werden – auch hier wieder: Eventuell Absicht?)

@Katamaus: Das ist richtig, nervt aber trotzdem insbesondere dort wo die Maximalzahl nie überschritten wird. Disclaimer: Auch wenn etwas nervt kann es sinnvoll und erforderlich sein (ich sag nur jeden Monat den Bart stutzen).

Ripley

01-12-2020, 13:57

Aus genau diesem Grund ist ja auch, für mich, die einzig interessante Zahl die Auslastung der Intensivstationen. ****Dort liegen nur die symptomatischen**** und die sind (oder waren) sicher SARS-CoV-2 positiv. COVID-19 wird ja auch mittels Thorax-CT diagnostiziert und nicht über einen SARS-CoV-2 Nachweis (der ist nur ein Baustein).
(Hervorhebung durch mich)

Das hieße dann aber im Umkehrschluss, dass Patienten, die ohne typische Covid-19-Symptome auf ITS landen (z.B. wg. Infarkt, Schlaganfall, Verkehrsunfall, Darmverschluss-Op etc. pp.) ...
.... entweder nicht auf SARS-CoV-2 getestet werden
... oder grundsätzlich SARS-COV-2 negativ sind
... oder auch bei positivem Befund nicht in die (für dich relevanten und) bei DIVI veröffentlichten Statistiken eingehen.

Alle drei Optionen erscheinen mir unwahrscheinlich bis komplett abwegig.

Ich für meinen Teil ging und gehe davon aus, dass grundsätzlich JEDER ITS-Patient auf SARS-COV-2 getestet wird (allein schon, um das medizinische Personal zu schützen) und das positive Ergebnisse *natürlich* in die Intensivstatistiken eingehen, egal ob eine Lungensymptomatik vorliegt oder nicht.
Du willst sagen, dass dem nicht so ist?

kanken

01-12-2020, 14:07

Du kannst davon ausgehen dass jeder Patient auf einer ITS auf SARS-CoV-2 getestet wurde. Deren Status ist damit „Hellfeld“.

Sicher es mag den ein oder anderen Patienten auf einer ITS geben der SARS-CoV-2 positiv ist aber kein COVID-19 hat, dort also mit Corona liegt und nicht wegen. Das ist aber die absolute Minderheit.

Schau Dir den Verlauf der Anzahl der High-Care Betten bei der DIVI an. Die nehmen gerade ab (und zwar nicht weil jemand dort mit SARS-CoV-2 liegt, sondern mit COVID-19).

Ansonsten gibt doch der Tagesreport der DIVI die Anzahl der COVID-19 Fälle wieder und eben NICHT die SARS-CoV-2 Fälle auf den ITS. Was dort aufgeführt ist hat COVID-19 und ist nicht nur auf SARS-CoV-2 positiv getestet.

Das sind die Zahlen die interessant sind. Dort sind Deine Befürchtungen ja rausgerechnet.

Little Green Dragon

01-12-2020, 14:52

was daraus überhaupt nicht abzuleiten ist: „Könnte es also sein, dass Alltagsmasken anstatt hilfreich sogar kontraproduktiv sindd“

Und deshalb lautet das (Teil-)Fazit ja auch:

„Sie könnten in solchen Situationen sogar schädlich wirken, wenn Menschen dicht, also nur mit um die 50 Zentimeter Abstand nebeneinander säßen.
...
Sie sind aus meiner Sicht eigentlich nur draußen wirklich nützlich, in geschlossenen Räumen aber nicht.“

Wie gesagt - von dem der die Studie gemacht hat - nicht von mir...

Wo ist jetzt der Unterschied von "Sie könnten schädlich wirken" zu "Sie könnten kontraproduktiv sein" - außer wenn es jetzt dann doch plötzlich wieder ganz wichtig ist wie Begrifflichkeiten gehandhabt werden?

Und niemand hat behauptet Masken helfen gegen Aerosole? So wie niemand vorhatte eine Mauer zu bauen?

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/schutz-vor-aerosolen-1797854

Um sich vor Aerosolen in Innenräumen zu schützen, sind im Herbst und Winter in der Coronavirus-Pandemie diese Maßnahmen besonders wichtig:

Da wird ein direkter Zusammenhang von "Aerosolen" und "Masken" und "Schutz" hergestellt oder nicht?

Wir könnten jetzt ja wieder spitzfindig sein und darüber philosophieren ab wann ein Aerosol ein Aerosol ist.

https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/aerosole/135

Aerosole, stabile Suspension fester oder flüssiger Partikel in der Größenordnung von ca. 10-4 μm bis ca. 10 μm

Insofern sind auch Tröpfchen von 5 μm noch Aerosole - Du hast lautstark behauptet niemand hätte gesagt Masken helfen gegen Aerosole. Aber die helfen doch gegen Tröpfchen. Und Tröpfchen sind Aerosole. Also helfen Masken im Ergebnis nicht gegen Aerosole aber gegen Aerosole?

Es kann halt nicht sein was nicht sein darf - genau das ist der bereits von mir schon mal kritisierte Punkt. Da hilft es aber auch nicht zu schreien - früher hieß es mal so schön: "Wer schreit hat unrecht..." :D

kloeffler

01-12-2020, 15:38

Interview mit einer vietnamesischen Journalistin, die es problematisch findet, daß von einigen eine obrigkeitshörige Mentalität für das gute Abschneiden in der jetzigen Pandemie in einigen ostasiatischen Ländern als Begründung herangezogen wird. Sie macht es an den Vorerfahrungen früherer Epidemien, der Informationspolitik seitens der Administration, konsequentem Durchsetzen der Quarantäne und dem Einbeziehen der Bürger fest.

Vielleicht für den ein oder anderen interessant:

Aus der Dlf Audiothek | Update | Ostasiens Erfolge gegen Corona | Journalstin Vanessa Vu: "Die Länder haben aus vergangenen Pandemien gelernt"
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=883059

Bücherwurm

01-12-2020, 15:59

Interview mit einer vietnamesischen Journalistin, die es problematisch findet, daß von einigen eine obrigkeitshörige Mentalität für das gute Abschneiden in der jetzigen Pandemie in einigen ostasiatischen Ländern als Begründung herangezogen wird. Sie macht es an den Vorerfahrungen früherer Epidemien, der Informationspolitik seitens der Administration, konsequentem Durchsetzen der Quarantäne und dem Einbeziehen der Bürger fest.

Ein Beitrag mit Kritik an der Informationspolitik, u.a. an dem Artikel genau dieser Journalistin:

https://www.nachdenkseiten.de/?p=67492

Kusagras

01-12-2020, 17:25

Macabre

01-12-2020, 20:54

Heute abend in der ARD: Schlechte Qualität von FFP2 Masken:

"Kaum Schutz –Durchlässige FFP2-Masken in Kliniken und Apotheken"

https://www.tvspielfilm.de/tv-programm/sendung/report-mainz,5fa941ba8189650fcdda6597.html

:mad:

Ironie an

Ist doch bekannt, dass das die alten Chinafälschungen sind, die Jensi Spahn am Anfang der Pandemie für viele Mios gekauft hat... :biglaugh:

Off

Alephthau

01-12-2020, 23:26

Hi,

In Japan sind im Oktober mehr Menschen durch Selbstmord gestorben, als durch Covid-19 im gesamten Jahr 2020:

In Japan, more people died from suicide last month than from Covid in all of 2020. And women have been impacted most

In Japan, government statistics show suicide claimed more lives in October than Covid-19 has over the entire year to date. The monthly number of Japanese suicides rose to 2,153 in October, according to Japan's National Police Agency. As of Friday, Japan's total Covid-19 toll was 2,087, the health ministry said.

https://edition.cnn.com/2020/11/28/asia/japan-suicide-women-covid-dst-intl-hnk/index.html

Gruß

Alef

Bücherwurm

01-12-2020, 23:43

Hi,

In Japan sind im Oktober mehr Menschen durch Selbstmord gestorben, als durch Covid-19 im gesamten Jahr 2020:

https://edition.cnn.com/2020/11/28/asia/japan-suicide-women-covid-dst-intl-hnk/index.html

Gruß

Alef

Wäre halt zu belegen, dass die beiden Zahlen miteinander zu tun haben.

Kannix

01-12-2020, 23:45

Hi,

In Japan sind im Oktober mehr Menschen durch Selbstmord gestorben, als durch Covid-19 im gesamten Jahr 2020:

https://edition.cnn.com/2020/11/28/asia/japan-suicide-women-covid-dst-intl-hnk/index.html

Gruß

Alef
OK, die sind also Opfer des Lockdowns, oder Corona ist gar nicht so schlimm. Aus der Serie "Was ich so interessantes im Internet gefunden habe. Ich werte nicht, sondern berichte nur"

Alephthau

02-12-2020, 01:10

OK, die sind also Opfer des Lockdowns, oder Corona ist gar nicht so schlimm. Aus der Serie "Was ich so interessantes im Internet gefunden habe. Ich werte nicht, sondern berichte nur"

Wenn das deine Meinung ist, dann sei sie dir gegönnt! :)

Da steht noch mehr über die Situation in Japan, aber auch folgende Aussage:

"We didn't even have a lockdown, and the impact of Covid is very minimal compared to other countries ... but still we see this big increase in the number of suicides," said Michiko Ueda, an associate professor at Waseda University in Tokyo, and an expert on suicides.
"That suggests other countries might see a similar or even bigger increase in the number of suicides in the future."

https://edition.cnn.com/2020/11/28/asia/japan-suicide-women-covid-dst-intl-hnk/index.html

Wer jemand den Artikel nicht lesen will, weil es zum Beispiel nicht in sein Weltbild passt, oder zu viele englische Wörter enthält, ist das voll Ok. Das Thema war aber CNN immerhin einen Artikel wert!

Bei uns sind übrigens gerade die Schuldnerberatungen und Seelsorgeeinrichtungen am überlaufen. auch die Zahl der Selbstmorde steigt, wenn man dem Chef-Pathologen von Berlin glauben schenken darf.

Hier noch was feines aus der Schweiz:

Die Corona-Pandemie schlägt aufs Gemüt, das bekommen auch die Kinder- und Jugendpsychiatrien deutlich zu spüren. Sie haben teilweise massiv höhere Belegung auf den Notfallstationen – und die Notfälle lassen sich auch in der Psychiatrie nicht aufschieben, weil sonst ernsthafte Gefahr besteht für die Betroffenen. Es kann zum Beispiel sein, dass sie sich in der Not das Leben nehmen.

Michael Kaess, Direktor der Universitätsklinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie in Bern, stellt fest: «Wir haben dieses Jahr schon 50 Prozent mehr Notfälle gehabt als in den Vorjahren.» Das Notfallzentrum sei mit doppelt so vielen Patienten belegt, wie man eigentlich Plätze habe. Die Betten stünden im Gang, die Angestellten seien nahe an der Belastungsgrenze.

«Wir sehen tatsächlich auch eine starke Zunahme ganz schwerer Krisen, also schwerer Suizidversuche aus unterschiedlichen Gründen. Und sehr viele psychotische Erstmanifestationen mit Realitätsverlust. Wir wissen, dass ein grundlegendes Klima des Stresses und der Verunsicherung solche Erkrankungen mitauslösen kann», erklärt Kaess.

Gregor Berger, Leiter des Notfalldienstes der Uniklinik Zürich erklärt, weshalb viele junge Menschen gestresst sind: «Weil die Jugendlichen mit der Situation im häuslichen Umfeld wie auch in der Schule überfordert sind. Zu Hause können sie sich nicht mehr frei bewegen, weil die Eltern Videocalls haben. Sie müssen ruhig sein, was zu Spannungen in der Familie führt.»

In der Schule seien die Jugendlichen mitunter überfordert, weil sie nicht mehr das Klassenzimmer wechseln dürfen und Maske tragen müssen. Zudem bestehe zu Hause die Gefahr, dass sie in eine Medien-Abhängigkeit rutschen – dass sie also ununterbrochen gamen, chatten und Filme schauen.

Michael Kaess, Direktor der Universitätsklinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie in Bern, stellt fest: «Wir haben dieses Jahr schon 50 Prozent mehr Notfälle gehabt als in den Vorjahren.» Das Notfallzentrum sei mit doppelt so vielen Patienten belegt, wie man eigentlich Plätze habe. Die Betten stünden im Gang, die Angestellten seien nahe an der Belastungsgrenze.

https://www.srf.ch/news/schweiz/belastende-coronakrise-auffallend-mehr-notfaelle-in-kinder-und-jugendpsychiatrien

Gruß

Alef

Pansapiens

02-12-2020, 01:58

Wenn jemand damit ein Problem hat, dann sagt das etwas über denjenigen aus...

Vielleicht, dass er mit einer anderen Realität konfrontiert ist, als jemand, der so was schreibt?:

Ich persönlich fände es jetzt nicht schlimm 14 Tage bezahlten Zusatzurlaub zu bekommen (man wäre ja dann nicht krank, da falsch positiv). Klar, man kann nicht draußen mit den Kumpels rumhängen, hätte aber 1/3 mehr Urlaub in den eigenen 4 Wänden in dem Jahr.

Gast

02-12-2020, 07:50

Erster Impfstoff in GB zugelassen.

https://kurier.at/wissen/corona-impfstoff-zulassung-fuer-biontech-und-pfizer-in-grossbritannien/401116353?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&tpcc=facebookpost&utm_source=Facebook#Echobox=1606894192

ThomasL

02-12-2020, 08:28

Und niemand hat behauptet Masken helfen gegen Aerosole? So wie niemand vorhatte eine Mauer zu bauen?

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/schutz-vor-aerosolen-1797854

Zugegeben, dass Bild mit den gesamten AHAL Regeln unter der Überschrift und auch der Satz darunter ist sehr unglücklich gewählt. Liest man weiter findet man aber auch eine Erläuterungen und da steht dann korrekter Weise:

„Maske tragen: Bei richtiger Anwendung halten Masken vor allem größer Tröpfchen“ zurück.
Und in weiteren Punkten wird auf die anderen Regeln (und auf die Aerosole) eingegangen (wie man das Risiko bei diesen verringert).
Hast Du mal die Ersteller angeschrieben und darauf hingewiesen, dass sein Beitrag missverständlich ist? Hier könntest du mal wirklich etwas erreichen – bringt mehr als nur im Internet zu jammern (falls Du es nicht machst, mache ich es).
Btw. wäre ich gemein (bin ich eigentlich auch) würde ich sagen, dass Ganze stimmt. Da wird nämlich nicht gesagt welche Masken, und FFP2 oder gar FFP3 helfen natürlich auch gegen Areosole. Ätsch…

Wo ist jetzt der Unterschied von "Sie könnten schädlich wirken" zu "Sie könnten kontraproduktiv sein" - außer wenn es jetzt dann doch plötzlich wieder ganz wichtig ist wie Begrifflichkeiten gehandhabt werden?

Für mich ist der Unterschied, sie können in einem ganz bestimmten Grenzfall (eng nebeneinander sitzen) u.U. (These) schädlich (kontraproduktiv) sein, einem Grenzfall der sowieso zu vermeiden ist und in dem ich sowieso keinen ausreichend Schutz erwarten würde. Ob das in der Praxis wirklich relevant ist wäre noch zu verifizieren. Wer schon mal im Zug neben jemand mit einer Knoblauch oder Alkoholfahne gesessen hat, weiß dass man auch ohne seitlichen Austritt durch die Maske genug frontal austretende Aerosole abbekommt. Und Tröpfchen auf den Nebenmann werden auch oft genug übertragen (miteinander reden, reden mit dem Schaffner etc…) – da könnte die Maske wieder helfen.
Kontraproduktiv wären sie für mich aber nur wenn die Nachteile die Vorteile überwiegen. Da reicht es eben nicht nur den Grenzfall zu betrachten sondern alle Szenarien bei denen Menschen in Innenräumen zusammen kommen. Problem ist halt wie immer die unzulässige Verallgemeinerung.
Richtig ist: Wenn ich nicht ausreichend Lüfte ist die Luft im Innenraum so mit Aerosolen gesättigt, dass die Alltagsmaske nichts mehr bringt. Daher muss man eben unterscheiden.
Ansteckung durch Tröpfchen im Innenraum (wo man manchmal einfach keinen ausreichenden Abstand halten kann): Alltagsmasken reduzieren das Risiko einer Tröpfchenübertragung (nebenbei auch den Anteil der Oberfläche kontaminiert).
Ansteckung durch Aerosole im Innenraum: Möglichst kurzer Aufenthalt, möglichst wenig Personen und vor allem häufiger Luftaustausch.
All das steht übrigens auch im von Dir verlinkten Artikel.

@Alef:
Danke für den Artikel. Er passt sehr gut in mein Weltbild (basierend auf Erfahrung), bestätigt er doch mein Ansicht (hier mehrfach geäußert), dass es zu einfach ist immer alle Folgen auf die Maßnahmen zu schieben und dabei zu vergessen, dass auch ohne Maßnahmen massive Auswirkungen (wirtschaftlich, psychisch, gesundheitlich) zu erwarten sind:

"We didn't even have a lockdown, and the impact of Covid is very minimal compared to other countries ... but still we see this big increase in the number of suicides," said Michiko Ueda, an associate professor at Waseda University in Tokyo, and an expert on suicides.
"
Ich denke man sollte sein Umfeld jetzt sehr genau beobachten, ich habe im Bekanntenkreis leider auch Betroffene.

marq

02-12-2020, 10:05

japan hat keinen ld und sozial distancing ist eine lebensweise, die schon immer in japan galt.

kloeffler

02-12-2020, 10:38

japan hat keinen ld und sozial distancing ist eine lebensweise, die schon immer in japan galt.

... wie man hier bei der Lieblings-Feierabendbeschäftigung vieler japanischer Arbeitnehmer gut sehen kann:

https://japan.stripes.com/sites/default/files/styles/community_site_carousel_750x500/public/article-images/0215_izakaya_web.jpg?itok=5EBqPWvj

Ein wirklich ungeselliges Völkchen ... ;-)

Auch der öffentliche Nahverkehr in Tokio soll ja berühmt für sein Platzangebot sein:

https://i0.wp.com/rayhaber.com/wp-content/uploads/2020/02/japonya-metrosunda-tren-ittiricileri-is-basinda.jpg?resize=678%2C381&ssl=1

Bücherwurm

02-12-2020, 10:51

..

Auch der öffentliche Nahverkehr in Tokio soll ja berühmt für sein Platzangebot sein:

Na, die müßten halt ne Maske aufsetzen, dann paßt das wieder! :D

OliverT

02-12-2020, 12:13

https://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/japan-suicides-pandemic-women/2020/11/28/0617e3a2-fdbd-11ea-b0e4-350e4e60cc91_story.html

In Korea sind die Suizidzahlen auch angestiegen. In den Usa gibt es Anzeichen, dass sich zumindest die Selbstmordgedanken gesteigert haben und dass sich die Suizidzahlen innerhalb des Militärs erhöht haben. In England hat sich die Selbstmordrate in den ersten sechs Wochen des Lockdowns auch erhöht. In Japan beträgt der Anstieg zum Vorhahreszeitraum übrigens 41% und was England, Japan und Korea gemein haben ist, dass es bei jungen Leuten und Frauen den stärksten Anstieg gab.
Zum Rest der Welt, gibt es wohl nicht so viele Daten, da nicht überall die Statistiken so aktuell geführt werden.

Little Green Dragon

02-12-2020, 12:52

In Korea sind die Suizidzahlen auch angestiegen. In den Usa gibt es Anzeichen, dass sich zumindest die Selbstmordgedanken gesteigert haben und dass sich die Suizidzahlen innerhalb des Militärs erhöht haben. In England hat sich die Selbstmordrate in den ersten sechs Wochen des Lockdowns auch erhöht.

Wenig verwunderlich oder? Hatte nicht erst unlängst hier Willi auch von einem Bekannten (Gastronom) berichtet der sich das Leben genommen hat?

Wie jemand da auf die Idee kommen kann wenn solche Dinge angesprochen werden würde das implizieren Corona sei "nicht so schlimm" will sich mir nicht ganz erschließen.
Es ist halt eine sehr unschöne Folge dessen was die ganzen Maßnahmen so mit sich bringen können.

Und da sind wir dann eben wieder bei der Abwägung - wenn eine Maßnahme die das Ziel hat Menschenleben zu schützen zwar dazu führt, dass die avisierte Zielgruppe teilweise geschützt wird aber auf der anderen Seite eben "andere" Todesopfer produziert, dann kann und sollte man sich ernsthaft damit auseinandersetzen.

Einfach zu sagen "Wird ja keiner gezwungen sich umzubringen..." ist da wohl doch etwas zu kurz gesprungen an der Stelle. Vielmehr müssten in den "Schutzgedanken" dann nicht nur Überlegungen "Wie schützte ich die Gruppe XY vor Corona" mit einfließen, sondern eben auch "Und wie kann ich dann (zumindest teilweise) vermeiden, dass die Selbstmordrate steigt..." bzw. was muss man neben AHA und Lockdown vielleicht sonst noch für Maßnahmen oder Angebote machen um diese unschönen Effekt wenn schon nicht auffangen dann doch wenigstens abmildern zu können.

Aber dafür müsste man mal eben weg von der "Corona-Fixierung" kommen bzw. einfach mal den Tunnelblick etwas erweitern. Und damit tun sich momentan viele Regierungen offensichtlich ziemlich schwer.

ThomasL

02-12-2020, 13:15

Rambat hatte darüber berichtet.
Leider zeigst Du den gleichen Tunnelblick den Du hier den Regierungen vorwirfst. Die Maßnahmen führen sicher zu verstärkten psychischen Problemen, dummerweise führt das Virus auch ohne Maßnahmen zu psychischen Problemen (Angst, Trauer, eigenes Erleben der Krankheit ggf. mit Spätfolgen). Beides kann ich im eigenen Umfeld beobachten und beides ist problematisch. Pest oder Cholera.
Ich stimme aber mit Dir überein, dass gerade auch dieses Thema wichtig und ernstzunehmen ist. Wie schon einmal geschrieben, da sollte auch jeder im eigenen Umfeld darauf achten.

Nachtrag: Das soll nicht heißen, dass nicht auch die Politik hier noch einiges verbessern könnte!

Schnubel

02-12-2020, 13:28

Ich möchte den Job der Politiker derzeit nicht machen wollen. Ohne genaue wissenschaftliche Erkenntnisse diese Maßnahmen zu treffen, ist denen mit Sicherheit auch nicht gleichgültig. Natürlich muß man die anderen Dingen auch vor Augen haben. Dennoch finde ich es aber gerade von den Medien ziemlich blöde, das ganze zu schüren, daß man auf ein dämliches Feuerwerk verzichten muß, daß Weihnachten anders sein wird usw. Vielmehr sollte man die Leute bestärken und nicht immer mit Sachen schüren, die gegenüber einer Erkrankung Peanuts sind. Das haben die schon immer gemacht und das wird auch immer gemacht. Deshalb gibt es auch gerade in der Weihnachtszeit mehr depressive Menschen, die dann Selbstmord begehen. Die extentiellen Schwierigkeiten sind zu nennen, aber nicht solche Peanutssachen, die das ganze nur noch schüren.

Aber wie sollte die Bewältigung der Pandemie sonst geschafft werden. Gibts da Ideen und Vorschläge?

Und die ein oder anderen Dinge, die uns wichtig erscheinen, kann man sicherlich durch Alternativen regeln, sofern es nicht jetzt um den Beruf und Existenz geht.

Little Green Dragon

02-12-2020, 13:47

Leider zeigst Du den gleichen Tunnelblick den Du hier den Regierungen vorwirfst.

Sehe ich anders, dass BMG fährt eine Kampagne unter #ichhattecorona und will damit Betroffenen eine "Stimme" geben - auch im Hinblick auf "psychische Folgen" (also ob die Medien nicht schon voll genug davon wären). Hr. Söder bemängelt es würde nicht genug über Coronatote gesprochen (???).

Wo ist die BMG Kampagne #ichbinimlockdown etc. pp.? Eben...

Lino

02-12-2020, 14:23

Wäre halt zu belegen, dass die beiden Zahlen miteinander zu tun haben.

Die deutliche Korrelation ist zumindest gegeben: Im Oktober gab es mehr Selbstmorde als von Januar bis September akkumuliert. Diese Information kommt laut CNN von japanischen Behörden.
Von Mitarbeitern bei der Rechtsmedizin höre ich auch, dassin Deutschland in der letzten Zeit ungewöhnlich viele Selbstmorde gab. Es gibt dazu keine offiziellen Statistiken.

Gast

02-12-2020, 14:29

Aber wie sollte die Bewältigung der Pandemie sonst geschafft werden. Gibts da Ideen und Vorschläge?
und Existenz geht.

Bisl zu spät oder? Es wurden doch über Monate Vorschläge gemacht. Wollte man halt nicht hören und jetzt gibt's auch kein Zurück mehr.

Gast

02-12-2020, 14:32

Die deutliche Korrelation ist zumindest gegeben: Im Oktober gab es mehr Selbstmorde als von Januar bis September akkumuliert. Diese Information kommt laut CNN von japanischen Behörden.
Von Mitarbeitern bei der Rechtsmedizin höre ich auch, dassin Deutschland in der letzten Zeit ungewöhnlich viele Selbstmorde gab. Es gibt dazu keine offiziellen Statistiken.

Um du Weihnachtszeit gibt's ja regulär immer einen Anstieg meines Wissens. Wird ja vielen dann so richtig bewusst wie allein sie sind.
Mit Corona und der einhergehenden sozialen Isolation die überall herrscht wird das sehr wahrscheinlich im einiges verstärkt.
Hätte man aber kommen sehen können wenn man denn gewollt hätte.

Lino

02-12-2020, 14:40

kanken

02-12-2020, 15:07

Natürlich ist die Pandemie ein Problem aber wir machen sie zu einem noch größeren Problem, wenn wir das tägliche Leben lahm legen und Massenpanik verbreiten.

Noch einmal:

Alle Maßnahmen, die aktuell laufen, werden gemacht um die Intensivstationen zu entlasten.

Auf den Intensivstationen werden Leute mit COVID-19 behandelt, d.h. die liegen dort wegen der KRANKHEIT die SARS-CoV-2 auslöst, nicht wegen eines SARS-CoV-2 Nachweises. Die Krankheit wird mittels CT oder Röntgen diagnostiziert.

Diese Zahl der Patienten wird durch den DIVI-Tagesreport angegeben

Mitte/Ende Oktober war klar dass die Bettenkapazität in Deutschland nicht ausreicht, wenn das Wachstum so weitergeht, wie es zum damaligen Zeitpunkt war

Daraufhin wurde Anfang November der Lockdown verhangen

Die Wachstum der COVID-19 Patienten auf den ITS ging zwar zurück, man sah aber auch dass der Rückgang noch nicht ausgereicht hat um einen zweiten Lockdown zu verhindern

Aus diesem Grund wurde der Lockdown verlängert

Seit gestern gehen die Zahlen der COVID-19 Patienten auf den ITS zurück

Die Simulationsdaten werden zeigen wie lange der Lockdown noch laufen muss um einen zweiten Lockdown zu verhindern

Das Lahmlegen ist leider aktuell die einzige Möglichkeit die ITS-Belegung zu steuern und dass es wirkt sieht man ja an den aktuellen Zahlen (wenn auch mit einem zeitlichen Versatz)

Klaus

02-12-2020, 15:49

Vor allem sieht man zunächst an den USA, jetzt aber auch bei uns, was passiert wenn man den Leuten oft genug erzählt "is ga nich so schlimm, da bisse drei Tage krank, ausser du bis 105 und schwer lungenkrank", und "bloss keine Masken da stiabse dran". In vielen Bundesstaaten wurde die 1-von-1000-Einwohnern-tot-Marke geknackt. Also nicht einer von 1000 Infizierten stirbt, sondern von den gesamten Einwohnern des Staates sind schon 0,1% an Corona gestorben. Und da ist man noch weit weg von Herdenimmunität und durchgängig gehabter Krankheit. Der Impfstoff kann das noch mal abwürgen, sonst würde man in den USA auf über eine Million Tote zusteuern. Wir haben uns ja nach Kräften bemüht da nicht hintenan stehen zu wollen, und haben die 20k Neuinfektionen pro Tag angegangen. Durch so lebenswichtige Dinge wie Hochzeiten, Geburtstage, Feiern und Beerdigungen.

Kensei

02-12-2020, 16:37

Zum Thema Corona und die psychischen Folgen:

https://www.psych.mpg.de/2628420/psychisch_gesund_bleiben_w_hrend_social_distancing .pdf

Leitfaden des Max-Planck-Institutes für Psychologie München

Selbsttherapie ist immer so eine Sache, aber vieleicht hilft das ja dem einen oder anderen im Umgang mit Fällen im Freundes- und Bekanntenkreis.

Kusagras

02-12-2020, 17:26

Griechenland kam gut durch die erste Welle. Früher und harter Lockdown und eine Bevölkerung mit offensichtlich
hoher Compliance waren die Garanten. Letzteres war nun im und nach dem Sommer wohl nicht mehr so.
Illegale Parties, weniger Vorsicht bei großen Menschenansammlungen, Infektionen durch/während Predigten.
Die Zahlen stiegen rasant, mittlerweile sind die Intensivkapazitäten mit fast 90 % belegt, die Sterberaten explodieren aktuell.

Auch hier offenbar kein Vergleich mit der Influenza:

»Dies ist die schlimmste Krise, die ich in all meinen zwanzig Dienstjahren in diesem Krankenhaus erlebt habe«, sagt die Ärztin Militsa Bitzani. Die Spezialistin für Lungenkrankheiten, Intensivmedizin und Infektionskrankheiten leitet die Intensivstation. Ihre Abteilung nimmt nur Beatmungspatienten auf. »Es ist ein ständiger Kampf. Beispiellos für das Land, unser Volk, unsere Ärzte.«...Wie die Krankenhäuser sind auch die Friedhöfe in der Stadt nahezu ausgelastet. »Vom Beginn der Pandemie bis zur zweiten Abriegelung hatten wir zwei bis drei Beerdigungen von Corona-Toten pro Woche«, sagt Kosta Baboulas, Bestattungsunternehmer in Thessaloniki. »Mittlerweile sind es eher fünf bis sechs am Tag.«
...
Im November verzeichnete Griechenland bereits über 1000 Corona-Tote, allein am vergangenen Wochenende war es eine dreistellige Zahl. Die Intensivstationen des Landes sind zu 86 Prozent ausgelastet. Die zweite Welle entlarvt nun die Schwächen eines Gesundheitssystems, das seit der Finanzkrise unter Gehaltskürzungen, Einstellungsstopps und der Abwanderung von rund 20.000 Ärzten leidet. ...

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-warum-die-zweite-wellte-griechenland-so-hart-trifft-a-7f05b35e-2a66-4703-9509-57661ca855de?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Katamaus

02-12-2020, 18:00

Die Simulationsdaten werden zeigen wie lange der Lockdown noch laufen muss um einen zweiten Lockdown zu verhindern

Die Simulationsdaten, die sagen, dass es ohne Nachverfolgung durch die Gesundheitsämter zu exponentiellem Wachstum kommt? Während die Gesundheitsämter nicht mehr nachkommen und das exponentielle Wachstum anscheinend auch nicht? Ich frage für einen Freund.

Katamaus

02-12-2020, 18:03

marq

02-12-2020, 18:05

überall wo es im sommer und herbst locker zu ging herrschen hohe fallzahlen. man muss nur nach sachsen und thüringen schauen...

Esse quam videri

02-12-2020, 18:10

Durch so lebenswichtige Dinge wie Hochzeiten, Geburtstage, Feiern und Beerdigungen.

du hast religiöse Veranstaltungen vergessen, der Supreme Court hat diesen gerade Vorrang vor Gesundheitsmassnahmen eingeräumt.

gruss

Bücherwurm

02-12-2020, 18:28

überall wo es im sommer und herbst locker zu ging herrschen hohe fallzahlen. man muss nur nach sachsen und thüringen schauen...

.. schwächelt ganz schön, was? :D

Bücherwurm

02-12-2020, 18:32

.. wer soll das bezahlen, wer hat das bestellt?

https://www.deutschlandfunk.de/streit-um-corona-kosten-rheinland-pfaelzische.1939.de.html?drn:news_id=1198932

Kusagras

02-12-2020, 18:33

Die haben mit den härtesten Lockdown. Die Compliance ist wirklich sehr schlecht aber bei so wenigen, die noch raus dürfen, würd mich mal interessieren, wieso die Situation bei denen dennoch so schlimm ist.

Bei den Infektionszahlen selbst ist das nicht der Fall, da hat der Lockdown seine Wirkung gezeigt. Der Nachlauf mit den Intensivstationen und Toten ist halt fast überall genau so. Da GR aber bei der erstren Welle wenig Tote u. schwer Kranke hatt, ist es quasi logisch, dass jetzt auch relativ im Vergeleich zu anderen Ländern mehr sterben. Leute, die man bei der ersten Welle noch schützen konnte oder auch evtl. sich auch selbst besser geschützt haben sind jetzt "dran".

Lino

02-12-2020, 18:43

Um du Weihnachtszeit gibt's ja regulär immer einen Anstieg meines Wissens. Wird ja vielen dann so richtig bewusst wie allein sie sind.
Mit Corona und der einhergehenden sozialen Isolation die überall herrscht wird das sehr wahrscheinlich im einiges verstärkt.
Hätte man aber kommen sehen können wenn man denn gewollt hätte.

Um Weihnachten ja. Was hat das mit September, Oktober, Anfang November zu tun? Eigentlich nichts, oder?

kanken

02-12-2020, 18:50

Die Simulationsdaten, die sagen, dass es ohne Nachverfolgung durch die Gesundheitsämter zu exponentiellem Wachstum kommt? Während die Gesundheitsämter nicht mehr nachkommen und das exponentielle Wachstum anscheinend auch nicht? Ich frage für einen Freund.

Nein, die Simulationsdaten, die die Belegung der ITS berechnen.

Gast

02-12-2020, 19:50

Nein, die Simulationsdaten, die die Belegung der ITS berechnen.

Sind das die gleichen Berechnungen nach denen du Lockerungen Anfang Dezember vorhergesagt hast?

Gast

02-12-2020, 19:54

Um Weihnachten ja. Was hat das mit September, Oktober, Anfang November zu tun? Eigentlich nichts, oder?

Normalerweise nichts, aber soziale, familiäre und intime Nähe und der Verzicht drauf ist halt durch Corona ein omnipräsentes Thema geworden was ja normalerweise nur um Weihnachten verstärkt so auftritt.
Die Mechanismen bleiben aber die gleichen.

Gast

02-12-2020, 19:57

überall wo es im sommer und herbst locker zu ging herrschen hohe fallzahlen. man muss nur nach sachsen und thüringen schauen...

Und trotzdem ist Bayern immer Spitzreiter bei den Toten. Verdammt noch mal, nicht mal mehr auf die illegalen 😩Partys kann man sich mehr verlassen.

Bücherwurm

02-12-2020, 19:58

Noch einmal:

Alle Maßnahmen, die aktuell laufen, werden gemacht um die Intensivstationen zu entlasten.

Heute in PLUSMINUS:

Corona-Hilfen für Krankenhäuser – Milliarden-Zahlungen des Bundes helfen Patienten kaum;

Corona-Hilfen für Krankenhäuser – Milliarden-Zahlungen des Bundes helfen Patienten kaum – Als sich im Frühjahr die Corona Pandemie zuspitzte, sagte das Bundesgesundheitsministerium den Kliniken umfangreiche Hilfen zu, um die Belastung durch Corona abzufedern. Es gab großzügige Pauschalen für jedes frei gehaltene Bett und nochmal extra Geld für jedes neu geschaffene Intensivbett. Nun stellt sich heraus: Manche Krankenhäuser konnten durch die Corona-Hilfen ihre Erlöse kräftig steigern. Den Patienten dagegen haben die Milliardenhilfen wenig gebracht.

https://www.tvtoday.de/tv-programm/

Pansapiens

02-12-2020, 20:15

Die deutliche Korrelation ist zumindest gegeben: Im Oktober gab es mehr Selbstmorde als von Januar bis September akkumuliert.

Soll wohl heißen, "als von Januar bis September COVID-19-Tote kummuliert"?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46228&d=1606937808

Das mag ja plakativ sein, aber was sagt das aus?
In Deutschland gab es im November 6.303 COVID-19 assoziierte Tote.
Das sind fast drei mal so viele, wie Suizide in Japan im Oktober und etwa 70% der Suizide in Deutschland in 2019.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46229&d=1606939052

Weiterhin fällt auch eines in den Statistiken auf: Nach den Monaten mit vielen coronarelatierten Sterbefaellen folgten Monate mit Sterberaten weit unter Durchschnitt der vergangenen Jahre.

komisch, mir fällt das nicht auf:

https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/0/9fd7f8e8987c61059a6cbf0aa1bace2212499843.png

Gut, wenn ich "Kritiker" wäre, würde ich jetzt behaupten, dass COVID-19 nur die Untersterblichkeit durch eine schwache Grippesaison ausgeglichen hat...

Pansapiens

02-12-2020, 20:33

Pansapiens

02-12-2020, 20:52

Noch einmal:

Alle Maßnahmen, die aktuell laufen, werden gemacht um die Intensivstationen zu entlasten.
[...]
Seit gestern gehen die Zahlen der COVID-19 Patienten auf den ITS zurück

Naja, wenn die Intensivzahlen dem Trend der Neuansteckungen folgen, dann werden die sich wohl eine Weile um den aktuellen Stand stabilisieren.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46232&d=1606942176

Bücherwurm

02-12-2020, 21:35

Bücherwurm

02-12-2020, 21:38

Die deutliche Korrelation ist zumindest gegeben: Im Oktober gab es mehr Selbstmorde als von Januar bis September akkumuliert. Diese Information kommt laut CNN von japanischen Behörden.
Von Mitarbeitern bei der Rechtsmedizin höre ich auch, dassin Deutschland in der letzten Zeit ungewöhnlich viele Selbstmorde gab. Es gibt dazu keine offiziellen Statistiken.

Eine Plausibilität scheint mir auch gegeben. Aber du weißt ja, das reicht hier nicht. Hier wird tiefengeprüft. Meist kommt raus, dass die Regierung das schon recht macht.

Pansapiens

02-12-2020, 21:40

Um du Weihnachtszeit gibt's ja regulär immer einen Anstieg meines Wissens. Wird ja vielen dann so richtig bewusst wie allein sie sind.

oder die sind mit der Verwandtschaft konfrontiert....

Pansapiens

02-12-2020, 22:04

Die Simulationsdaten werden zeigen wie lange der Lockdown noch laufen muss um einen zweiten Lockdown zu verhindern

Teil-Lockdown wird bis zum 10. Januar verlängert

Angesichts anhaltend hoher Corona-Zahlen soll der seit November geltende Teil-Lockdown mit geschlossenen Restaurants, Museen, Theatern und Freizeiteinrichtungen bis zum 10. Januar verlängert werden. Das haben Bundeskanzlerin Angela Merkel und die Ministerpräsidenten der Länder bei ihren Beratungen beschlossen, wie die CDU-Politikerin im Anschluss am Mittwochabend mitteilte.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/teil-lockdown-wird-bis-zum-10-januar-verl%C3%A4ngert/ar-BB1bzgJv?ocid=msedgntp

Alephthau

02-12-2020, 23:14

Hi,

Ok, hab das aus einem Tweet gemopst, der mich zum grinsen gebracht hat:

Cambodian villagers trust magic scarecrows to ward off coronavirus

DECHO, Cambodia (Reuters) - Cambodian villager Ek Chan has avoided the novel coronavirus so far without masks or social distancing but rather the scarecrows she has made to keep the deadly virus at bay.

Ek Chan’s two scarecrows, known locally as “Ting Mong”, guard the gate of her house in Kandal province near the capital Phnom Penh, giving her peace of mind.

The practice has existed for more than a century in some Cambodian villages, where residents like 64-year-old Ek Chan trust their ability to fend off evil spirits and disease.

“Since I made these Ting Mongs, they helped to scare away any virus including the coronavirus and stop it spreading to my family,” said Ek Chan, who has a male and a female scarecrow.

“I myself really believe in the magic of the scarecrows and I don’t worry about catching the virus at all.”

Cambodia is among the countries least affected by the coronavirus, with just 307 cases and no deaths reported, having contained minor outbreaks in March, July and August.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46234&d=1606950201

Wenn das kein Beweis ist!:biglaugh:

Gruß

Alef

Katamaus

03-12-2020, 00:14

Nein, die Simulationsdaten, die die Belegung der ITS berechnen.

Und die fußen auf welchen Parametern? Das soll keine provokative Frage sein. Die Modelle, die du neulich geteilt hattest, fand ich wirklich sehr interessant - auch wenn ich eine gewisse Skepsis hinsichtlich ihrer Annahmen hege. Hast du da ähnliche Beispiele?

Katamaus

03-12-2020, 00:22

Bei den Infektionszahlen selbst ist das nicht der Fall, da hat der Lockdown seine Wirkung gezeigt. Der Nachlauf mit den Intensivstationen und Toten ist halt fast überall genau so.

Naja, die Kurve der Infizierten sieht nicht viel anders aus als bei uns. Und die Anzahl ist, bezogen auf die Bevölkerung, in der gleichen Größenordnung. Man könnte auch meinen, dass immer noch härtere Maßnahmen kaum noch einen Effekt haben. Die Ökonomen würden von abnehmendem Grenznutzen sprechen. (Ehrlich gesagt, habe ich im Leben nichts kennengelernt, wo dieses Gesetz nicht einschlägig wäre.)

Katamaus

03-12-2020, 00:26

Man könnte meinen, die sind - was die Neuinfektionen angeht - über dem Berg, während sich Deutschland auf hohem Niveau stabilisiert.

Ich würde meinen, da sind Spanien, Frankreich und Belgien noch viel eher über den Berg. Und da waren die ach so strengen Maßnahmen so lange wirkungslos, dass man durchaus überlegen könnte, ob die Maßnahmen ursächlich für den Rückgang sind oder eine beginnende Durchseuchung.

Pansapiens

03-12-2020, 04:09

Ich würde meinen, da sind Spanien, Frankreich und Belgien noch viel eher über den Berg.

Es ging allerdings gerade um Griechenland.

Und da waren die ach so strengen Maßnahmen so lange wirkungslos, dass man durchaus überlegen könnte, ob die Maßnahmen ursächlich für den Rückgang sind oder eine beginnende Durchseuchung.

Wie unterscheiden sich "ach so strenge Maßnahmen" von strengen Maßnahmen?
Es ist auch nicht die Frage, wie streng die Maßnahmen sind, sondern wie sich die Leute tatsächlich verhalten,
Einen monokausalen Zusammenhang anzunehmen à la "ob [...] ursächlich für den Rückgang sind oder [...]" mit einem ausschließenden "oder" scheint mir etwas schlicht überlegt.
Ansonsten kann man den entsprechenden Kurvenverlauf in den genannten Ländern
mit einem Kurvenverlauf aufgrund fortschreitender Durchseuchung vergleichen, wenn man in diese Richtung argumentieren will.
Im Gegensatz zu den drei genannten Ländern war Griechenland - wie schon von Kusagras erwähnt - im Frühjahr nicht besonders stark betroffen.
Wenn man annimmt, dass die Todeszahlen einigermaßen ähnlich gezählt werden und die Letalität in den verschiedenen Ländern ähnlich ist*, dann ist Griechenland noch weit von einer Durchseuchung wie in Belgien entfernt und in Belgien war der erneute Anstieg - trotz schon höherer Mortalität - stärker, als in den anderen genannten Ländern.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46235&d=1606968114

*) wesentliche Einflussfaktoren auf die Letalität ist die Altersstruktur in den Ländern und - wenn es zu hohen Krankheitszahlen kommt - die Kapazitäten des Gesundheitssystems.
Sind die Griechen im Schnitt, verglichen mit den anderen Ländern, eher jung?

Pansapiens

03-12-2020, 04:51

Naja, die Kurve der Infizierten sieht nicht viel anders aus als bei uns.

hängt wohl davon ab, wie genau man hin schaut:

Man könnte meinen, die sind - was die Neuinfektionen angeht - über dem Berg, während sich Deutschland auf hohem Niveau stabilisiert.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46230&d=1606941093

Ben Israel meinte Anfang des Jahres ja auch, dass alle Infektionsverläufe in allen Ländern unabhängig von den Maßnahmen ähnlich seien....

Und die Anzahl ist, bezogen auf die Bevölkerung, in der gleichen Größenordnung. Man könnte auch meinen, dass immer noch härtere Maßnahmen kaum noch einen Effekt haben. Die Ökonomen würden von abnehmendem Grenznutzen sprechen. (Ehrlich gesagt, habe ich im Leben nichts kennengelernt, wo dieses Gesetz nicht einschlägig wäre.)

Wikipedia meint:

Grenznutzen ist in der Wirtschaftswissenschaft der Nutzenzuwachs, den ein Wirtschaftssubjekt durch zusätzlichen Konsum eines Gutes erfährt. Mathematisch ist der Grenznutzen die erste Ableitung der Nutzenfunktion.

https://s3.amazonaws.com/classconnection/571/flashcards/7825571/jpg/2017-08-03_15_56_10-3_preismanagementpdf_-_adobe__acrobat__reader__dc-15DA861F7E63D9CE2F3-thumb400.jpg

Wenn härtere Maßnahmen "kaum noch einen Effekt haben", dann ist der Grenznutzen kaum noch von Null verschieden, abnehmen tut der in obigem Bildchen schon da, wo der Gesamtnutzen noch wesentlich ansteigt.
In China hatten wohl sehr harte Maßnahmen einen wesentlich größeren Effekt, als die weniger harten bei uns, wobei die natürlich erheblich höheren Aufwand betrieben haben.
Das deutet darauf hin, dass wir von der Sättigung, wo der Grenznutzen nahe Null ist, noch entfernt sind.
Und da man nicht nur die gleiche Maßnahme strenger handhaben kann, sondern es mehrere Maßnahmen gibt, ist die Funktion des Gesamtnutzens und entsprechend auch der Grenznutzen von mehreren Variablen abhängig.
Wenn mit 30s Händewaschen die Viren wirksam beseitigt sind, bringt es für die Maßnahme "Händewaschen" nix, die Zeit auf 5 Minuten auszudehnen.
Dennoch könnten andere Maßnahmen sich noch in einem Bereich mit einem von Null verschiedenen Grenznutzen bewegen.
Und da gibt es natürlich auch wechselseitige Abhängigkeiten.
Letztlich geht es darum, die Zahl der Kontakte von Infizierten und Nichtinfizierten und die Infektions-Wahrscheinlichkeit bei einem Kontakt von einem Infizierten und einen Nichtinfizierten zu reduzieren.
Wenn man die Zahl der Kontakte auf Null reduziert, spielt die Infektionswahrscheinlichkeit keine Rolle mehr und umgekehrt.
Wenn das Virus den angenommenen Übertragungswegen folgt, sollte eine vollständige Vereinzelung aller Mitglieder einer Population über einen Zeitraum, nachdem alle zu Beginn der Vereinzelung Infizierten nicht mehr infektiös sind, das Virus in dieser Population wirksam ausrotten.
(kann dann natürlich wieder von außen eingetragen werden)
Da geht also noch was im Vergleich zu dem, was wir hier so treiben.

Little Green Dragon

03-12-2020, 07:13

Die Pflegekräfte bekommen Lavendel, die Mitarbeiter im Bundestag steuerfreie Boni für Arbeit aus dem HO:

"Haben das nicht gefordert". Corona-Bonus für Bundestags-Mitarbeiter.

https://www.n-tv.de/politik/Corona-Bonus-fuer-Bundestags-Mitarbeiter-article22210971.html

Schön zu sehen wie verantwortungsvoll man da mit Steuergeldern umgeht, wenn selbst die Begünstigten mit Befremden reagieren. ;)

ThomasL

03-12-2020, 07:22

Sehe ich anders, dass BMG fährt eine Kampagne unter #ichhattecorona und will damit Betroffenen eine "Stimme" geben - auch im Hinblick auf "psychische Folgen" (also ob die Medien nicht schon voll genug davon wären). Hr. Söder bemängelt es würde nicht genug über Coronatote gesprochen (???).

Wo ist die BMG Kampagne #ichbinimlockdown etc. pp.? Eben...
Deine Antwort geht leider wieder mal völlig an meiner Aussage\Kritik vorbei. Ließ bitte nochmal was ich an deinem Post kritisiere.
Ich denke eines der großen Probleme im Moment ist, dass viele Menschen einfach einen Schuldigen benötigen. Einfach zu akzeptieren, dass es manchmal keinen gibt bzw. einen sehr kleinen, nicht greifbaren fällt vielen schwer.

Btw. Drache hast Du das Bundesministerium jetzt angeschrieben und gebeten die Seite zu verbessern?

Hier mal ein paar Beiträge zu psychischen Folgen auch ohne Lockdown:

Er sprach sich auch für eine bessere psychologische Betreuung der Mitarbeiter auf den Intensivstationen aus. "Was wir hier in den letzten Monaten erleben, das haben wir in der Intensivmedizin, in der Pflege, in dem Ausmaß noch nicht erlebt", sagte der Divi-Präsident. Die Versorgung der Corona-Patienten sei eine enorme physische, aber auch physische Herausforderung.
………………….
Gündogan sitzt in "seinem" Filmbeitrag zu Hause im Deutschland-Trikot mit der Nummer 21 und schildert, wie ihn schon die Diagnose "extrem verunsichert" habe. Erneut spricht er von der "psychischen Belastung" durch die Erkrankung, die er als "sehr beängstigend" empfunden habe.
Inzwischen ist Gündogan bei ManCity und der DFB-Elf längst zurück auf dem Platz, seine COVID-19-Erfahrung habe aber seine Sichtweise auf die Pandemie völlig verändert. Er gehe privat "kaum noch vor die Haustür", berichtete er, und lebe grundsätzlich "verantwortungsvoller".
Quelle: GMX Liveticker vom 02.12.2020

Sowohl die Pandemie selbst als auch die ergriffenen Maßnahmen führen zu mehr Selbstmorden. Leider!
Daher nochmal, wichtig ist sein eigenes Umfeld zu beobachten. Nur dort kann man selbst etwas erreichen und selbst da nicht immer, ich war erste im vergangenen Herbst wieder auf Beerdigung wegen Selbstmords( die Frau eines guten Freundes nach Jahren des Kampfes gegen ihre Depressionen).

@Katamaus: Kannst Du logisch erklären warum eine Krankheit die sich vor allem durch Kontakt zwischen Menschen überträgt sich nicht durch massive Kontaktbeschränkungen kontrollieren (im Sinne von Verlangsamung der Ausbreitungsgeschwindigkeit) lassen sollte?
Maddin und Dragon habe ich es auch schon gefragt, wurde aber ignoriert.

Ripley

03-12-2020, 09:36

Hatten wir es nicht kürzlich mit Myocarditis nach Covid-19-Erkrankung?

https://www.spiegel.de/sport/eishockey/sport-kardiologe-warnt-vor-herzschaeden-nach-coronavirus-a-eb145162-e344-40f2-aef6-c1720676babd-amp?__twitter_impression=true
Ist aber mit Bezahlschranke.

Ich habe übrigens vor Jahren einen mir sehr lieben und wichtigen Freund verloren. Banale Erkältung, Gartenarbeit, Herzmuskelentzündung, resultierender AV-Block 3, zwei Jahre später Herztod. Er war gerade 65 geworden.

kanken

03-12-2020, 09:45

Und die fußen auf welchen Parametern? Das soll keine provokative Frage sein. Die Modelle, die du neulich geteilt hattest, fand ich wirklich sehr interessant - auch wenn ich eine gewisse Skepsis hinsichtlich ihrer Annahmen hege. Hast du da ähnliche Beispiele?

Ich hatte irgendwo hier entsprechende Artikel verlinkt. Die Modelle von Johns Hopkins, Max Planck und Co. berechnen extrem viele Parameter u.a. ja auch wie viele ü60-jährige sich infizieren und wie viele von denen auf eine ITS müssen.

Ich habe natürlich keine Ahnung ob die auch so aktuelle Daten wie zu der MMR-Impfung und den schwächeren Verläufen darunter mit einpflegen. So etwas spielt natürlich eine Rolle bei der Hospitalisierungsrate, gerade hier in Dtld. wo die Verläufe ja anscheinend dtl. milder sind als anderswo. Wie die das jetzt konkret mit einberechnen kann ich dir aber nicht sagen.

Katamaus

03-12-2020, 09:53

@Katamaus: Kannst Du logisch erklären warum eine Krankheit die sich vor allem durch Kontakt zwischen Menschen überträgt sich nicht durch massive Kontaktbeschränkungen kontrollieren (im Sinne von Verlangsamung der Ausbreitungsgeschwindigkeit) lassen sollte?

Wo habe ich denn geschrieben, dass ich keine Kontakte reduzieren möchte? :confused::confused::confused:

Die Frage ist doch wohl eher, ob wenn ich bereits in einer gut gelüfteten Halle mit 3m Abstand Kata übe, es noch einen zusätzlichen Nutzen bringt die Halle komplett zu sperren. Und da ist imho zwingend die Frage zu stellen, ob dieser - wenn überhaupt vorhandene - minimalste Effekt es rechtgefertigt, bspw. Leuten mit psychischen Problemen den Halt zu nehmen, den ihnen ein gemeinsames Training bieten kann (neben all den anderen Vorzügen regelmäßigen Sports). Und so muss man das eben für alle Maßnahmen durchdeklinieren, was nicht stattfindet.

Vielleicht sollte man ohnehin besser andere Probleme in den Fokus nehmen:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rki-starker-infektionsanstieg-in-alten-und-pflegeheimen-17082843.html

Kusagras

03-12-2020, 10:33

...

Die Frage ist doch wohl eher, ob wenn ich bereits in einer gut gelüfteten Halle ...

Habe ich selten welche kennen gelernt. Ein paar Oberlichter, das wars meistens. Und da du ja selbst oft Aerosole hingewiesen hast...

Sport bedeutet höhere Atemfrequenz und höherer Atemdruck, in einem weitgehend hermetisch abgeschlossenem Raum:
für einen Virus absolute Wohlfühl- u. Verbreitungsatmosphäre. Funktioniert ja auch in der Kirche u. der Fleischfabrik offenbar gut.
Und einige Beispiele von Sporlern gabs auch schon: Die Ukraine musste zwei Fussballspiele absagen. Gegen DE sind sie noch mit negativen Test aufgelaufen. Kampfsportler (Boxer) hatten wir auch schon. Ein erfolgreicher deutscher Ringer musste einen internationalen Wettkampf absagen wegen Folgen der Covid-Erkrankung.

Die Schließungen sind richtig und angesichts der Uneinsichtigen offenbar doppelt dringen notwendig.

Katamaus

03-12-2020, 10:48

Habe ich selten welche kennen gelernt. Ein paar Oberlichter, das wars meistens. Und da du ja selbst oft Aerosole hingewiesen hast...

Sport bedeutet höhere Atemfrequenz und höherer Atemdruck, in einem weitgehend hermetisch abgeschlossenem Raum:
für einen Virus absolute Wohlfühl- u. Verbreitungsatmosphäre. Funktioniert ja auch in der Kirche u. der Fleischfabrik offenbar gut.
Und einige Beispiele von Sporlern gabs auch schon: Die Ukraine musste zwei Fussballspiele absagen. Gegen DE sind sie noch mit negativen Test aufgelaufen. Kampfsportler (Boxer) hatten wir auch schon. Ein erfolgreicher deutscher Ringer musste einen internationalen Wettkampf absagen wegen Folgen der Covid-Erkrankung.

Die Schließungen sind richtig und angesichts der Uneinsichtigen offenbar doppelt dringen notwendig.

Ist klar. Statt das grundlegende Problem diskutieren zu wollen, relativierst du wieder mal das verwendete Beispiel und popelst dran rum. Man muss halt auch verstehen wollen. Ansonsten, wiederhol doch einfach noch 10x mal, dass alles tutti ist und wir lassen es dabei.

Unsere Halle war übrigens immer super gelüftet.

ThomasL

03-12-2020, 10:56

Wo habe ich denn geschrieben, dass ich keine Kontakte reduzieren möchte? :confused::confused::confused:
l[/url]
Diese Aussage hier von Dir klang für mich danach, dass du sie anzweifelst:

Katamaus:
Und da waren die ach so strengen Maßnahmen so lange wirkungslos, dass man durchaus überlegen könnte, ob die Maßnahmen ursächlich für den Rückgang sind oder eine beginnende Durchseuchung.
Das die richtige Balance zu finden ist, ist natürlich richtig (ebenso, wie dass es extrem schwierig – Euphemismus – ist, diese zu finden).
Zunehmende Fälle in Seniorenheimen ist sicher ein Problem, bei uns ist heute erst wieder ein weiteres mit zweistelliger Fallzahl dazu gekommen. Aber welche Lösungen gibt es, solange es eine so hohe Infektionszahl in der Bevölkerung gibt wird der Virus immer einen Weg finden. Vollständige Isolation? (frag mal Ripley was dies bedeutet, mal abgesehen davon, dass es auch dann noch passieren kann).
Mehr Schnelltest – sicher eine wichtiger Baustein, in welchem Umfang passiert dies schon?

Bücherwurm

03-12-2020, 11:16

...

Ich habe übrigens vor Jahren einen mir sehr lieben und wichtigen Freund verloren. Banale Erkältung, Gartenarbeit, Herzmuskelentzündung, resultierender AV-Block 3, zwei Jahre später Herztod. Er war gerade 65 geworden.

Eben. Ne Herzmuskelentzündung kannste dir auch bei ner Grippe einfangen oder bei ner bakteriellen Infektion. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal bei Covid.

Ripley

03-12-2020, 11:22

Eben. Ne Herzmuskelentzündung kannste dir auch bei ner Grippe einfangen oder bei ner bakteriellen Infektion. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal bei Covid.Hat ja nun auch (hier) keiner behauptet. Derzeit geht es um die Frage, ob eine Endocarditis nach Covid-19 *häufiger* auftritt als nach einer Grippe oder sonstigen "kleineren" Erkältungskrankheiten.

Kusagras

03-12-2020, 13:28

Ist klar. Statt das grundlegende Problem diskutieren zu wollen, relativierst du wieder mal das verwendete Beispiel und popelst dran rum. ...

Das grundlegende Probelm ist, dass Diskutieren mir dir nervt. Begründungen spar ich mir jetzt und weitere Posts zu dir auch.

marq

03-12-2020, 15:19

Unsere Halle war übrigens immer super gelüftet. ja das behaupten ja alle restaurantbesitzer, gymbetreiber , fitnesstudios, ladengeschäfte usw. . als es geöffnet war, gingen die zahlen mit diesen hgkonzepten hoch, bei einem krassen lockdown wie in frankreich geht es rapide runter.... hmmmmm waere wohl auch ohne LD passiert, weil hg konzepte so toll fun ktionieren ;)

die psychische gesundheit anderer als argument für ein eigenes training zu nutzen, ist auch eigenartig.

Klaus

03-12-2020, 16:20

Wenn man sich den Threadverlauf ansieht, sollte man vielleicht eher in eine Diskussion einsteigen, ob das Angebot psychotherapeutischer Interventionsmöglichkeiten in Deutschland ausreicht, und was man da machen könnte.

Little Green Dragon

03-12-2020, 16:33

Ließ bitte nochmal was ich an deinem Post kritisiere.
Ich denke eines der großen Probleme im Moment ist, dass viele Menschen einfach einen Schuldigen benötigen. Einfach zu akzeptieren, dass es manchmal keinen gibt bzw. einen sehr kleinen, nicht greifbaren fällt vielen schwer.

Btw. Drache hast Du das Bundesministerium jetzt angeschrieben und gebeten die Seite zu verbessern?

Du unterstellst mir einen Tunnelblick - das sehe ich anders. Oder habe ich Dich da komplett falsch verstanden?

Das Corona grds. unschöne Auswirkungen sowohl körperlich als auch psychisch haben kann ist wohl unbestritten und wird auch medial entsprechend "omnipräsent" aufbereitet. Siehe u.a. BMG Kampagne.
Da hat man also alle möglichen Folgen (ob real oder vermutet) auf dem Zettel und entsprechend "abgedeckt".

Wenn jetzt auf indirekte Corona-Folgen (Psyche, Selbstmord) hingewiesen wird - die in der aktuellen (politischen) Diskussion wenig bis gar nicht vorkommen und für die es aktuell auch keine Auffangmaßnahmen gibt - welchen Sinn macht es da dann darauf zu verweisen, dass ja auch Corona psychische Probleme verursachen kann?

Es ist ja hier keine "Aufrechnung" so nach dem Motto: Ja aber das kann bei Corona auch passieren...

Faktisch werden aktuell viele andere Dinge weitestgehend "ausgeblendet" und finden weder in der politischen Diskussion noch in der medialen Berichterstattung nennenswerte Beachtung.

Und Nein - ich habe das BMG nicht kontaktiert. Wenn ich jetzt anfangen würde jede missverständlichen Behörden- oder Medien-Artikel zu kommentieren oder um Korrektur von Ungenauigkeiten zu bitten wäre das ein Vollzeitjob - im Sinne von Don Quijote. Solange da keiner bereit ist die darauf verwendete Lebenszeit entsprechend zu vergüten sehe ich hier keinen Sinn darin hier tätig zu werden.

Seemann

03-12-2020, 17:25

Hat ja nun auch (hier) keiner behauptet. Derzeit geht es um die Frage, ob eine Endocarditis nach Covid-19 *häufiger* auftritt als nach einer Grippe oder sonstigen "kleineren" Erkältungskrankheiten.

Im Gegensatz zur hier residierenden Expertenriege, habe ich ja keine Ahnung vom Thema, aber ich glaube hier wird was durcheinandergewürfelt, Myocarditis und Endocarditis zum Beispiel, aber ich kann mich da auch irren. Hab ja keine Ahnung.

Seemann

03-12-2020, 17:39

Eben. Ne Herzmuskelentzündung kannste dir auch bei ner Grippe einfangen oder bei ner bakteriellen Infektion. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal bei Covid.

Mag sein, nur haste jetzt eben paar millionen Infizierte und ehemals Infizierte, von denen man annehmen kann, dass ein bestimmter Anteil ne Endo-- ach ne Myodingsbums (Detail Details... ihr werdet schon wissen, was ihr meint) entwickelt. Tendenz steigend, weil Fallzahlen steigend. Die gute Nachricht, die Anzahl der Toten steigt auch und die sind vor ner Dings******tzündung absolut sicher.

Gast

03-12-2020, 17:51

Mag sein, nur haste jetzt eben paar millionen Infizierte und ehemals Infizierte, von denen man annehmen kann, dass ein bestimmter Anteil ne Endo-- ach ne Myodingsbums (Detail Details... ihr werdet schon wissen, was ihr meint) entwickelt. Tendenz steigend, weil Fallzahlen steigend. Die gute Nachricht, die Anzahl der Toten steigt auch und die sind vor ner Dings******tzündung absolut sicher.

Einfach alles zusperren und Hammer drauf, dann wirds schon werden. :halbyeaha

Seemann

03-12-2020, 17:53

Einfach alles zusperren und Hammer drauf, dann wirds schon werden. :halbyeaha

Endlich jemand hier, der versteht, was ich meine. Danke. :halbyeaha

Kusagras

03-12-2020, 18:10

Endlich jemand hier, der versteht, was ich meine. Danke. :halbyeaha

Und genau so passierts ja auch immer häufiger. Weil nix mehr anderes geht. Es sei denn man hat Bock auf Triage
und unschöne TV- und Internet Bilder wie weiland aus IT, USA, ESP etc..

Esse quam videri

03-12-2020, 18:37

Little Green Dragon

03-12-2020, 18:38

Tja nur löst man mit dem Hammer halt keine Probleme - erkennen selbst Virologen (also zumindest die die sich nicht selbst als „Laborratte“ bezeichnen):

Virologe Schmidt-Chanasit
Lockdown verschiebt nur das Problem

https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_89056030/corona-virologe-schmidt-chanasit-lockdown-verschiebt-nur-das-problem.html

Der Hamburger Virologe Schmidt-Chanasit sieht in harten Lockdowns keine langfristige Strategie, um die Zahl der Neuinfektionen nachhaltig zu drücken. "Damit verschiebt sich das Problem nur um einige Wochen."

Esse quam videri

03-12-2020, 18:41

Und genau so passierts ja auch immer häufiger. Weil nix mehr anderes geht. Es sei denn man hat Bock auf Triage
und unschöne TV- und Internet Bilder wie weiland aus IT, USA, ESP etc..

wir bekämpfen Corona mit dem Mittel aus den Anfängen des 20 ten Jahrhunderts. Das ist leider alles, was unserer Politik einfällt. :wuerg:

gruss

Kusagras

03-12-2020, 18:44

"Die Spannbreite bei den Coronatoten" ist ja recht groß, auch unter sehr bzw. nur lokal bzw. partiell Prominenten:

Giscard d'Estaing, ehemaliger Präsident von Frankreich starb, wurde immerhin 94, Brittanya Karma, Influnencerin aus Hamburg nur 29 Jahre alt.

https://www.tagesschau.de/ausland/destaing-tot-103.html

https://www.morgenpost.de/vermischtes/stars-und-promis/article231045476/Brittanya-Karma-Corona-Covid-19-Rapperin-gestorben-Infektion.html

Heute sprach ich mit einem Angestellten eines Geschäftes, der Kontakte nach USA hat, u.a zu einem Mediziner, der im Krankenhaus arbeitet.
Den hatt es auch erwischt, ist aber genesen. Aber mehrere !! seiner KollegInnen, ÄrztInnen und PflegerInnen haben es nicht geschafft. Die Situation muss absolut chaotisch und erbärmlich gewesen sein: keinerlei Schutzusrüstung, der Virus hatte quasi "freie Fahrt".

Aktuell grassiert es in De in Altenheimen sehr schlimm, in einigen Heimen bis zu fast 100 % Infektionsrate unter den BewohnerInnen.
So wie es scheint ist die Strategie, die Risikogruppen zu separieren, um sie zu schützen, nicht sehr erfolgreich.

shttps://www.tagesschau.de/ausland/destaing-tot-103.html

Kusagras

03-12-2020, 18:48

...
Der Hamburger Virologe Schmidt-Chanasit sieht in harten Lockdowns keine langfristige Strategie, um die Zahl der Neuinfektionen nachhaltig zu drücken. "Damit verschiebt sich das Problem nur um einige Wochen."

Und, sind seine Alternativen für dich überzeugend? Für mich nicht.

...Der Virologe könnte sich vorstellen, dass Vertrauenspersonen in großer Zahl von Tür zu Tür gehen und unter anderem über Regeln aufklären, Hilfe anbieten, Tests oder Masken organisieren.

Kusagras

03-12-2020, 18:51

ließe sich ja durch offene Fenster/Türen o.ä. leicht abhelfen.

gruss

Wie gesagt, die Hallen die ich so kenngelernt habe sind da eher ungeeignet. Ausnahmen mag es geben.
Letztlich müsste man erst wissenschfatlich überprüfen, wie der Luftaustausch verläuft. Und zwar je Hallentyp.
Generell halte ich es für eine nicht gute Idee.

Alephthau

03-12-2020, 18:55

"Diskussionen sind unerwünscht"

Für viele Maßnahmen in der Pandemie gebe es keine wissenschaftliche Basis, bemängelt der Gesundheitsforscher Jürgen Windeler. Er plädiert dafür, Corona-Tests anders zu beurteilen – und Kritiker ernst zu nehmen.

ZEIT: … Zu dem Thema, das die Menschen gerade am meisten bewegt, sagen sie wenig. Dabei ist das IQWiG die wichtigste unabhängige deutsche Einrichtung für die Bewertung von medizinischen und anderen gesundheitlichen Maßnahmen.

Windeler: Das IQWiG kann nur tätig werden, wenn es einen Auftrag bekommt, vom Gemeinsamen Bundesausschuss oder vom Bundesgesundheitsministerium. Wir haben aber keine Anfrage zu Covid-19 erhalten. Dabei interessiert auch uns natürlich die Frage, ob Maßnahmen wie etwa Schul- oder Restaurantschließungen tatsächlich wirksam sind. Aber eine Gegenfrage: Interessiert sich überhaupt jemand dafür, ob die Maßnahmen wissenschaftlich belegt sind?

ZEIT: Etwa nicht?

Windeler: Es gibt viele – teils begründete – Vermutungen dazu, aber sehr wenig Beweiskraft. Da hätten wir nach acht Monaten Pandemie mehr haben können. Wir wissen zum Beispiel nicht, wie viele Menschen tatsächlich infiziert sind oder waren. Deshalb haben wir bis heute keine Daten aus Deutschland zur Infektionssterblichkeit. Wie ist es um die Antikörperbildung und die Immunität bestellt? Wir wissen auch nicht, wie viele Infektionen völlig unauffällig verlaufen.«

»ZEIT: Jetzt klingen Sie, als würden Sie aus der Stellungnahme des Netzwerkes für evidenzbasierte Medizin zitieren …

Windeler: … dessen Vorsitzender ich von 2005 bis 2007 war …

ZEIT: … und das nicht nur diverse Maßnahmen als unbrauchbar erachtet, sondern auch die Sterblichkeit als stark überschätzt eingestuft hat. Und das sich damit in die Nähe von Covid-19-Verharmlosern brachte.

Windeler: Das ist doch Quatsch. Niemand dort leugnet die Pandemie oder bezweifelt dramatische Krankheitsverläufe. Nicht jede Frage und jeder Zweifel sind Verharmlosung oder Verschwörungswahn. Ich war an der Stellungnahme nicht beteiligt, aber ihr Anliegen war es, auf Wissenslücken hinzuweisen. Dieses "Verharmlosen"-Etikett erlaubt es jedem, das Zuhören einzustellen. Dabei würde sich die Auseinandersetzung mit den Argumenten lohnen.

ZEIT: Setzen wir uns also mit Argumenten auseinander. Wird die Sterblichkeit überschätzt?

Windeler: Es spricht viel dafür, dass Sars-CoV‑2 gefährlicher ist als bisherige Grippeerreger. An Spekulationen darüber, um wie viel gefährlicher, beteilige ich mich nicht. Daten zur Infektionssterblichkeit des Virus in Deutschland haben wir nicht; wir kennen die hiesige Dunkelziffer nicht, und wir haben früher nie systematisch auf Grippeviren getestet oder die Verstorbenen kategorisiert. Alle diese Punkte machen einen quantitativen Vergleich sehr schwierig.

ZEIT: Es gibt sehr aufschlussreiche Studien etwa aus Großbritannien und Spanien.

Windeler: Es gibt alle möglichen Simulationen aus dem Ausland, die für Aussagen über Deutschland benutzt werden, aber keine Daten aus Deutschland selbst. Hier ist die Situation doch anders als in Spanien oder Großbritannien. In einer kürzlich erschienenen Studie in Nature wurde das Infektionsgeschehen in 45 Ländern untersucht, bei 22 konnten die Forscher auf nationale Prävalenzstudien zurückgreifen. Deutschland war nicht darunter, Kenia aber schon.

ZEIT: Dennoch kann man nicht so einfach behaupten, die Sterblichkeit sei viel geringer.

Windeler: Nein, man sollte nur Zahlen nennen, die man auch gut begründen kann. Das gilt aber für alle Zahlen. Wir haben eine zu dünne Datenbasis, mit der wir Entscheidungen begründen. Wir könnten auch längst wissen, wer wie stark ansteckend ist. Stattdessen schicken wir alle mit einem positiven PCR-Test in zweiwöchige Quarantäne. Das kann man intelligenter machen.

ZEIT: Ein genaueres Testverfahren zum Nachweis einer Infektion gibt es doch gar nicht.

Windeler: Es interessiert aber nicht nur, ob ich irgendwo Virus-RNA finde. Die Häufigkeit falsch-positiver Ergebnisse ist genau so ein Punkt, der meiner Ansicht nach noch immer einer sorgfältigen Klärung bedarf.

ZEIT: Virologen finden diese Kritik nicht wirklich zutreffend.

Windeler: Natürlich sind die PCR-Tests unter Idealbedingungen sehr präzise. Aber man muss die Relevanz der Ergebnisse beachten. Ein positives Testergebnis ist mit sehr eingreifenden Konsequenzen verbunden. Da wäre es doch gut, zu wissen, ob die Menge an nachgewiesenem Virus überhaupt ausreicht, um andere anzustecken. Muss man jeden Fall für zwei Wochen in Quarantäne schicken? Und weitergedacht: Könnten die Kliniken ihre Pflegekräfte nicht anders einsetzen, wenn sie wüssten, dass sie nicht nur infiziert, sondern auch infektiös sind – insbesondere jetzt, wo Kliniken über Personalmangel klagen?

ZEIT: Die Infektiosität als Maßstab hat Christian Drosten in der ZEIT schon vorgeschlagen .

Windeler: Das zeigt doch, dass es wichtiger wäre, sich über diese Probleme und Möglichkeiten zu unterhalten, statt einfach zu behaupten, falsch-positiv Getestete kämen nicht vor.

ZEIT: Wird nicht mehr miteinander geredet?

Windeler: Derzeit sind Diskussionen und wissenschaftlicher Streit unerwünscht. Ich weiß von Wissenschaftlern, die durch Telefonanrufe oder Twitter-Mitteilungen darauf hingewiesen wurden, dass ihre Meinung nicht gefragt sei. "Das hätte ich von dir aber nicht gedacht", heißt es. Das ist keine wissenschaftliche Diskussion und trägt zur Klärung nichts bei, nur zur Polarisierung.

ZEIT: Meinen Sie Virologen wie Hendrik Streeck und Jonas Schmidt-Chanasit, die einen anderen Umgang mit der Pandemie fordern?

Windeler: Ich möchte das jetzt nicht personifizieren, sie und einige andere. Viele dieser Wissenschaftler bemühen sich immerhin um eine längerfristige Strategie bei der Corona-Bekämpfung.

ZEIT: Die Sie vermissen?

Windeler: Halten Sie einen Lockdown bis zum März für eine Strategie? Der alleinige Blick auf die Neuinfektionen reicht nicht aus, um die Lage zu beurteilen. Das weiß auch inzwischen jeder. Trotzdem haben wir jetzt ein Infektionsschutzgesetz, in dem festgeschrieben steht, dass ab 35 Fällen pro 100.000 Einwohner Maßnahmen ergriffen werden sollen. Aber was sagen uns diese 35 Fälle? Sind das Kinder? Erwachsene? Ältere? Ein Cluster? Am wichtigsten erscheint mir daher der Vorschlag, mehrere Angaben, die das Gesundheitsgeschehen in der Bevölkerung beschreiben, heranzuziehen und insbesondere Schutzmaßnahmen für gefährdete Personen zu entwickeln.

ZEIT: Wie soll das gehen? Übergewichtige, Diabetiker leben in der Mitte der Gesellschaft, sind Busfahrerin oder Lehrer. Und es sind sehr viele.

Windeler: Die Arbeitsgruppe um Matthias Schrappe, früher stellvertretender Vorsitzender des Sachverständigenrats, hat inzwischen sechs Thesenpapiere herausgebracht, in denen sie etwa Vorschläge macht, wie Risikogruppen geschützt werden können. Aber passiert ist wenig.

ZEIT: Ist die Regierung schlecht beraten?

Windeler: Ich kenne weder die Berater noch deren Ratschläge.

ZEIT: Das geht vielen ähnlich, sie empfinden die Entscheidungsprozesse als undemokratisch.

Windeler: Entscheidungen können demokratisch zustande kommen und trotzdem kritisiert werden. Sie können sogar falsch sein. Und man kann die Frustration und das Kopfschütteln doch mit Händen greifen: Museen, Konzerthäuser, Theater haben sich im ganzen Sommer ein Bein ausgerissen, um Hygienekonzepte auszuarbeiten und umzusetzen. Diese beeindruckenden Bemühungen sind damit beantwortet worden, dass man Kultur zu Freizeitgestaltung und Unterhaltung degradiert hat. Von heute auf morgen war alles nichts mehr wert.

ZEIT: Sie haben einmal gesagt, es wäre klug, die Menschen nicht wie Kita-Kinder zu behandeln. Das hört man auch von Corona-Verharmlosern.

Windeler: Was soll das mit Verharmlosung zu tun haben? Wenn Risikokommunikation erfolgreich sein soll, muss sie die Menschen als entscheidungsfähige Personen behandeln. Das ist wissenschaftlich gut belegt. In Deutschland hat man sich meist mit Warnungen und Drohungen begnügt. Das ist keine Kommunikationsstrategie. Dabei sind wir doch darauf angewiesen, dass die Menschen noch eine ganze Weile aus eigenem Antrieb und aus Einsicht mitmachen.

ZEIT: Was wäre Ihr Vorschlag?

Windeler: Es gilt, Alternativen ernsthaft zu erörtern und so einen Weg zu finden, den die Gesellschaft längerfristig mitträgt. An einer Stelle haben wir uns diesbezüglich tatsächlich als lernfähig erwiesen: bei den Schulen und den Kindergärten. Da hat man gefragt: Was ist jetzt bedroht? Die Gesundheit ja, aber eben auch die Zukunft von Kindern. In anderen Bereichen haben wir diese Abwägung bisher nicht hinbekommen.

ZEIT: Hätten wir besser einen Weg wie Schweden eingeschlagen?

Windeler: Nein. Sosehr ich generell mit Skandinavien sympathisiere: Ein schwedischer Weg mag in einer schwedischen Gesellschaft angemessen sein. Schweden ist weniger besiedelt, und Mentalität und Kultur sind anders als bei uns und noch mal anders als in Italien oder in Frankreich. Regeln müssen zu den Kulturen und Gesellschaften passen. In Deutschland muss ein Weg gefunden werden, der zu unserer Gesellschaft passt.

https://www.zeit.de/2020/50/juergen-windeler-coronavirus-test-pcr-iqwig-gesundheitsforschung

Gruß

Alef

Esse quam videri

03-12-2020, 18:56

Letztlich müsste man erst wissenschfatlich überprüfen, wie der Luftaustausch verläuft. Und zwar je Hallentyp.

ja sowas könnte man natürlich machen, wie auch zur Übertragung in Restaurants, Bussen und was weiss ich. Man könnte auch einen Überdruck in der Halle schaffen oder ne starke Absauganlage installieren und so den Luftstrom beeinflussen. Können kann man viel sofern der Wille und Geld dazu da ist.

gruss

Gast

03-12-2020, 19:11

Endlich jemand hier, der versteht, was ich meine. Danke. :halbyeaha

Es ist halt völlig obsolet was du meinst weil das ist der momentane Weg der beschritten wird und der alles lösen soll. Am Ende noch Impfung rein, dann ist alles safe.
Hauptsache offiziell keine Triage.

Versteh ehrlich gesagt nicht warum man da jetzt versucht irgendwas differenziert zu betrachten, das war nie erwünscht und wollte niemand und wenn man das Thema, Finanzierung des Gesundheutsystems und verlorene Steuereinnahmen ansprechen wollte hat man ja Menschenleben gegen Geld aufgewogen.
Ist also ein selbst konstruiertes Problem, selbst schuld.

marq

03-12-2020, 19:23

ja sowas könnte man natürlich machen, wie auch zur Übertragung in Restaurants, Bussen und was weiss ich. jo könnte man, manchmal reicht auch der menschenverstand. :D wer an HGK glaubt und denkt es würden keine infektionen stattfinden... ;) , der glaubt auch an den weihnachtsmann.

mir sind die hohen fallzahlen in den altenheimen nicht unterklärlich: man sollte nur mal überlegen, wer dort putzt, kocht und hilfspflegearbeiten macht und deren lebenumständen. aber nicht nur das. bei besuchern werden alltagsmasken geduldet. das richtige tragen kann während des besuchs nicht geprüft werden ....

ohne regelmäßige tests wird das nichts und zwar ALLER mitarbeiter und besucher.

Esse quam videri

03-12-2020, 19:34

jo könnte man, manchmal reicht auch der menschenverstand. :D wer an HGK glaubt und denkt es würden keine infektionen stattfinden... ;) , der glaubt auch an den weihnachtsmann.

in den USA gabs doch ein Beispiel eines Frisörsalons-beide (ich meine es waren 2) Frisöre waren infiziert und hatten in der Zeit über 100 Kunden, alle hatten eine Maske und keiner der Kunden hatte sich angesteckt.

Ich hätte halt gerne mehr Wissen und weniger Glaube in Bezug auf Corona und die verordneten Massnahmen.

gruss

Kusagras

03-12-2020, 19:44

in den USA gabs doch ein Beispiel eines Frisörsalons-beide (ich meine es waren 2) Frisöre waren infiziert und hatten in der Zeit über 100 Kunden, alle hatten eine Maske und keiner der Kunden hatte sich angesteckt.

...
gruss

Die liest ja oft hier: Masken nutzen nichts... . Viren/Aerosole fliegen 30 Meter weit (Oder wieviele waren es?). Es geht halt informell wild durcheinander. Zu Beginn war Corona eigentlich nur ein "Schnupfen" für den ein oder die andere hier (kein Witz), später dann nur so schlimm
wie ne Grippe, dann gings/gehts darum, dass es ja auch andere Krankheiten mit tödlichem Ausgang gibt u. außerdem in Afrika noch viel mehr sterben, schon vor Corona. Jede Woche ne andere Sa.. druchs Dorf. Alles ziemlich gaga.

Bücherwurm

03-12-2020, 21:02

. Zu Beginn war Corona eigentlich nur ein "Schnupfen" für den ein oder die andere hier (kein Witz),

Nein, eine Epidemie mit Millionen Infizierten und hunderttausenden Toten in Deutschland allein sollte es werden.

Esse quam videri

03-12-2020, 21:23

der Söder mal wieder

»Es ist für mich nicht erklärbar, warum in der öffentlichen Debatte das Thema Todesfälle nicht höher bewertet wird«, sagte Söder. Dies sei eine »ethische Kapitulation« in der Corona-Debatte. Hinter jedem Todesfall stecke eine Geschichte – von Menschen, die auch gern mit ihrer Familie Weihnachten gefeiert hätten, sagte Söder.

Für ihn stehe der Schutz des Lebens und der Gesundheit daher weiter an erster Stelle, sagte der Ministerpräsident.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-massnahmen-markus-soeder-beklagt-ethische-kapitulation-in-der-debatte-a-7515849e-4776-4803-abbf-abe8c261d51d

Ich bin gespannt, was der nach Corona noch so alles zur Gesundheit und dem Schutz der Bürger unternimmt-Baustellen gibt es ja genug. Der ist mir in der Vergangenheit gar nicht als Gesundheits- und Lebensschützer in Erinnerung.

Gast

03-12-2020, 21:26

Nein, eine Epidemie mit Millionen Infizierten und hunderttausenden Toten in Deutschland allein sollte es werden.

1,2 Millionen Tote war doch die Schätzung, mit harten Maßnahmen nur mehr 20 000?
Von erster oder zweiter Welle und Co hat da noch keiner geredet. Sieht man wieder mal wie gut die Vorhersagen waren.
Das mancher Schnupfen und Grippe nach 9 Monaten Diskussion immer noch nicht auseinander halten kann ist auch bezeichnend.

Klaus

03-12-2020, 21:31

In den USA sind es trotz Lockdowns durch massiv dämliches Verhalten der Hälfte der Bevölkerung (die nicht an Wissenschaft glauben, aber dafür an Trump den Heiligen) 270.000 Tote, und da ist man noch lange nicht am Ende der Fahnenstange. Die Hochrechnungen wurden für den Fall erstellt, dass sich die Dämlichkeitsbratpfannen bzw. emotional Gestörten durchgesetzt hätten, und es keinerlei Schutzmaßnahmen oder Reaktionen gegeben hätte. Die Million knacken die USA nur deshalb nicht noch, weil vermutlich der Impfstoff früh genug kam. Wenn dort die Vollidioten weiterhin auf "wir glauben das einfach nicht" machen und sich nicht impfen lassen, wird es über ne Million Tote geben. Aber dann trifft es wenigstens die Richtigen.

Esse quam videri

03-12-2020, 21:47

trotz allem stehen die USA bei death per capita immer noch besser als unsere Europäischen Nachbarn in Belgien, Spanien, Italien und UK dar.

gruss

Alephthau

03-12-2020, 22:18

Hi,

Die Wissenschaftler vom Cochrane Institut haben ein Update zu ihrer Auswertung zur Wirksamkeit von Masken etc gemacht, Ergebnis wie beim ersten Mal im April (?):

Es gibt sehr wenig wirkliche Evidenz, dass Masken helfen!

Physical interventions to interrupt or reduce the spread of respiratory viruses

https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD006207.pub5/full#0

Sie haben mittlerweile insgesamt 67 Studien zu dem Thema ausgewertet, das bias dieser Studien war hoch bis unklar und sie empfehlen, dass zu diesem Thema mehr gut ausgelegte Studien zum den jeweiligen Maßnahmen durchgeführt werden sollten, vor allem in verschiedenen Situationen und Bevölkerungen, vor allem in Umgebungen wo die Menschen anfällig für ARIs sind.

Gruß

Alef

Little Green Dragon

03-12-2020, 22:18

„Corona“ ist und bleibt auch nur ein „Schnupfen“ - in den allermeisten Fällen.

Problematisch wird es ja erst wenn sich aus einer Infektion mit dem Sars-CoV-2 Virus die Lungenkrankheit Covid-19 manifestiert. [emoji6]

So wie eben nicht jede Influenza-Infektion automatisch auch eine Pneumonie nach sich zieht.

Die CFR im der Altersgruppe bis 30 liegt bei 0,007

In der Gruppe von 30 bis 60 bei 0,17

In der Gruppe von 0 bis 60 bei 0,09

Die IFR dann noch mal deutlich drunter. Insofern - ja in der Gruppe bis 60 ist es im Endeffekt ein „Schnupfen“ - das stehen die Chancen aufgrund einer Myokarditis in Folge einer vermeintlich banalen Erkältung zu versterben nicht unbedingt viel schlechter.

https://dgk.org/pressemitteilungen/2012-jahrestagung/2012-ft-aktuelle-pm/2012-ft-statements/2012-ft-statements-tag2/prognose-bei-myokarditis/

Je nachdem welche Quelle man heranzieht: Bei zwischen 1 - 10% aller grippalen Infekte aka Erkältungen nimmt man eine myokardiale Beteiligung an.

Im Schnitt kommt jeder pro Jahr auf 1 - 2 Erkältungen macht 166 Mio. - seien wir konservativ und nehmen 2,5% mit myokardialer Beteiligung an - macht das schon 4,15 Mio. - da braucht es nur in 0,02 % der Fälle ernste Probleme geben und man ist auf Corona-Niveau.

Klaus

03-12-2020, 22:26

Nö. Frankreich hat ein Fünftel der Bevölkerung der USA und 54k Tote. Macht hochgerechnet exakt die 270k bei gleicher Bevölkerung. Italien liegt etwas drüber mit 319k, Spanien Spitzenreiter mit 330k. Aber richtig, die Uneinsichtigkeit der Renitenzbevölkerung in europäischen Ländern führt zu exakt gleichen Vorkommnissen, oder sogar zu schlechteren durch dichtere Besiedelung. Selbst wir "schaffen" die gleichen Zahlen wenn wir blöd genug sind und in die Exponentialfunktion einsteigen, die 22k Neuinfektionen pro Tag gingen ja schon in die richtige Richtung. Wenn wir noch ein bisschen bekloppter sind, holen wir die USA noch ein. Wir schaffen das!

Katamaus

03-12-2020, 22:33

Renitenzbevölkerung

Wird Zeit, dass man die mal wieder ordentlich in Reih und Glied marschieren lässt... Mannmannmann! :narf:

Little Green Dragon

03-12-2020, 22:35

Ich bin gespannt, was der nach Corona noch so alles zur Gesundheit und dem Schutz der Bürger unternimmt-Baustellen gibt es ja genug.

Solange er das nur in Bayern und nicht in Berlin macht...

Aber auch hier wieder:
Corona-Tote - denn Gastwirte die sich aus purer Verzweiflung das Leben nehmen haben ja keine Familien die gern mit ihnen gefeiert hätten - nie! [emoji848]

(Mal ganz davon ab, dass die gemeinsame „Feier“ im Pflegeheim in der Vergangenheit ja oft einen halbstündigen Pflichtbesuch am ersten oder zweiten Feiertag bedeutete.)

Aber Hr. Söder ist ja auch Christ - da hat er neulich schon erklärt er könne es als Christ ethisch nicht vertreten Menschen nicht zu schützen.

Was würde er als ethischer Christ wohl jemandem sagen der seine Freundin (nicht Ehefrau!) mit dem gemeinsamen Kind sitzen lässt um eine andere Dame zu ehelichen und sich danach einen Sch**ß um das Kind kümmert?

Ach Moment - das müsste der moralische Saubermann ja nur mit seinem jüngeren Ich sprechen... [emoji2]

Katamaus

03-12-2020, 22:56

Das grundlegende Probelm ist, dass Diskutieren mir dir nervt. Begründungen spar ich mir jetzt und weitere Posts zu dir auch.

Wie willst du das beurteilen? Du diskutierst doch überhaupt nicht mit mir. :confused:

Katamaus

03-12-2020, 23:00

In Bayern wird jetzt endlich durchgegriffen. Endlich ist auch mal Schluß mit Hunde(Einzel-)training. Es wurde wirklich Zeit, dass diese Superspreader energisch und konsequent bekämpft werden. Markus Söder, ein Mann der Tat!

Warum auch sollte man seine Energien darauf verschwenden, Altenheim mit ausreichend Schnelltests und FFP2 Masken auszustatten...

Pansapiens

04-12-2020, 03:28

1,2 Millionen Tote war doch die Schätzung, mit harten Maßnahmen nur mehr 20 000?

Die Schätzung für ein effektives Hammer&Dance war in dem gleichen Papier war sogar unter 12.000.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46236&d=1607052285

Von erster oder zweiter Welle und Co hat da noch keiner geredet.

doch, wenngleich eventuell nicht in den von "Kritikern" konsumierten Formaten....

https://www.youtube.com/watch?v=uz1gBTLdIGE&feature=emb_logo

Sieht man wieder mal wie gut die Vorhersagen waren.

Sieht man eher mal wieder, wie viel manche "Kritiker" über die Dinge wissen, die sie kritisieren.

Das mancher Schnupfen und Grippe nach 9 Monaten Diskussion immer noch nicht auseinander halten kann ist auch bezeichnend.

Scheint mir wieder ein Strohmann zu sein....

Pansapiens

04-12-2020, 03:44

Wenn dort die Vollidioten weiterhin auf "wir glauben das einfach nicht" machen und sich nicht impfen lassen, wird es über ne Million Tote geben. Aber dann trifft es wenigstens die Richtigen.

Ach, wenn man sich als Angehöriger einer Risikogruppe bei einem Covidioten ansteckt und stirbt, dann ist man der "Richtige"?

Pansapiens

04-12-2020, 04:17

trotz allem stehen die USA bei death per capita immer noch besser als unsere Europäischen Nachbarn in Belgien, Spanien, Italien und UK dar.

zur Zeit ungefähr so wie Frankreich...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46237&d=1607055075

Alephthau

04-12-2020, 07:03

Sieht man eher mal wieder, wie viel manche "Kritiker" über die Dinge wissen, die sie kritisieren.

Öhm, schauen wir mal:

Vorhergesagt:

Unter 1000 Neuinfizierte ab dem 27.05.2020

11177 Tote bis 27.05.2020

Realität:

Unter 1000 Neuinfizierte seit dem 02.05.2020

6575 Tote bis 02.05.2020 (Erwähnt, weil unter 1000 Neuinfizierte als Ziel galt!)

8349 Tote bis 27.05.2020

Jetzt muss man bei den realen Zahlen aber noch die Meldeverzögerung von durchschnittlich 14 Tagen mit einbeziehen.

Der Lockdown kam am 23.03.2020, bis dieser sich auf die Kurve ausgewirkt hat, mussten 14 Tage vergehen. Das Ziel von unter 1000 Neuinfizierten und dabei weit unter 11177 Toten, wurde also noch VOR dem einsetzen der mutmaßlichen Wirkung des Lockdowns, nämlich durch die "traditionellen" Maßnahmen und ganz ohne Masken und "jeder nur eine Kontaktperson", erreicht.

Nun könnte man auch anbringen, es wurde nicht soviel getestet, aber auch die, die wir aus diesem Grund nicht "erwischt" haben, haben uns nicht ausgerottet. Ich bezweifele, dass das Virus damals so nett war, seine Verbreitung an unsere Testkapazitäten anzupassen.

Achja, zum Thema Spätfolgen/Nervenschäden und Covid-19:

In conclusion, peripheral nerve injury after prone positioning for management of severe COVID-19-related ARDS patients is surprisingly common. Physicians must be aware of an increased susceptibility to peripheral nerve injury in severe COVID-19 and refine standard protocols in order to reduce the risk.

https://bjanaesthesia.org/article/S0007-0912(20)30727-3/fulltext

Die Bauchlage führt häufig zu Nervenschäden, dies ist quasi erst dieses Jahr aufgefallen, denn es wurde vorher nicht als Komplikation erwähnt.

Zum Thema Thrombosen:

Whether prolonged prone positioning in patients with COVID-19 who are awake and not intubated increases the risk for venous thromboembolic disease is an important consideration, because observational studies have shown COVID-19 to be associated with an increased risk of venous thrombosis.34

https://www.cmaj.ca/content/192/47/E1532

Ich denke, dass lässt sich auch auf die intubierten Patienten übertragen.

Man sieht also, dass sich auch Behandlungsmethoden negativ/Spätfolgen haben auswirken können, etwas was aber irgendwie immer verdrängt wird.

Das mit der Thrombose ist z.B. so ein Thema, Leute unbewegt in einer Position sind schon so anfällig für Thrombosen, besonders mit bestimmten Vorerkrankungen, jetzt kommt noch eine Krankheit hinzu, die die Thrombosebildung begünstigt und Holland ist in Not.

Das bedeutet natürlich nicht, dass diese Behandlungsmethoden grundsätzlich schlecht sind, aber man hat z.B. beim Thema Thrombose ja auch angefangen Thromboseprophylaxe zu betreiben.

Gruß

Alef

ThomasL

04-12-2020, 07:38

@Drache: Eigentlich unterstellt Du anderen einen Tunnelblick und ich weise dich nur darauf hin, dass Du in deinem Beitrag selbst einen aufzeigst in dem Du die von Dir (völlig zurecht) genannten Probleme nur auf die Maßnahmen schiebst dabei aber unterschlägst oder übersiehst, dass diese Probleme eben auch ohne Maßnahmen zu erwarten sind. In welchem Fall mehr / stärkere wird man nicht sicher sagen können.
Nebenbei tut „die Politik“ im Moment durchaus viel um die wirtschaftlichen und gesundheitlichen (und damit auch die psychischen) Folgen zu minimieren. Ich empfehle da dringend mal einen Blick in die USA zu werfen um zu sehen wie viel.
Dass er dabei nicht immer das Richtige macht (teils auch üble Patzer) und sicher auch das Ein- oder Andere übersieht, darauf sollte man kritisch im Detail hinweisen. Aber die ständige Pauschalverurteilung sind wohl eher dazu da, den eigenen Zorn abzulassen als dazu etwas zu bewirken.
Ich verstehe auch immer noch nicht, wie du zu dem Schluss kommt, dass die psychischen Auswirkungen medial nicht präsent sind oder von der Politik nicht berücksichtigt werden. Ob genug, darüber mag man diskutieren.

Bzgl. BMG nicht kontaktiert. Dann mache ich es, bei der vielen Zeit die Du hier Board investiert hättest Du hier mal was sinnvolles machen können. Aber meckern ist wohl doch einfacher, als selbst aktiv zu werden.

Alephthau

04-12-2020, 07:39

Hi,

Japans Premier hat seine Bürger gebeten mit Maske zu essen und trinken.

Hier ein, scheinbar, offizielles Anleitungs-Video dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=GqA23quWgWg

https://www.youtube.com/watch?v=GqA23quWgWg

Gruß

Alef

Alephthau

04-12-2020, 07:54

Hi,

@ThomasL

Hab noch gar nicht geantwortet!:ups:

Die psychologischen Auswirkungen sind vielfältig und betreffen natürlich nicht nur die Maßnahmen, es ist die Gesamtsituation die sich hier auswirkt, wie z.B. Zukunftsängste.

Gruß

Alef

Kusagras

04-12-2020, 08:37

„Corona“ ist und bleibt auch nur ein „Schnupfen“ - in den allermeisten Fällen.

--.

Schnupfen war sogar ausgeschlossen am Anfang, schon vergessen? Ansonsten weitgehenden Verharmlosung des Virus deinerseits
(einer der vielen Säue die durchs Dorf getrieben wurden und schon längst wiederlegt).

Hab jetzt genug Texte gelesen und Leute gesprochen, auch spürbar Betroffene, die sagen klar, dass das weder Schnupfen noch
normale Grippe war. Anfang des Jahres hatte es mich auch erwischt. Ob es Corona war kann ich nicht sagen, da kein Test. Aber
solche Atemwegsprobleme hatte ich noch nie (auch in der Langzeitwirkung) - und auch schon die ein oder andere Grippe durchgemacht, starke Erkältungen sowieso schon etliche.

Diese ganzen Versuche, den Effekt dieses Virus runter zureden zeugt von erbärmlicher Motivation und "absichtlicher Dummstellung".

Gast

04-12-2020, 08:44

Diese ganzen Versuche, den Effekt dieses Virus runter zureden zeugt von erbärmlicher Motivation und "absichtlicher Dummstellung".

Ich weiß nicht ob jemand der Sätze wie, in den meisten Fällen, oder, beim Großteil, nicht versteht oder verstehen will sich über Dummstellen aufregen sollte.
Ich kennen auch Betroffene. Sogar direkt in der Familie.
Man war halt bisl grippig und nach 4 Tagen war das Thema durch. Da wars eher aufreibend sich mit den Behörden zu beschäftigen.
Bester Falll, er leicht 3 Tage grippig danach 2 Tage müde. Mitte 50.
Die Ehegatten, fast 60, starke Raucherin, in der gleichen Wohnung im gleichen Bett geschlafen, auch in der Quarantäne. Symptome null.
Das heißt nicht, dass es die schweren Fälle nicht gibt, aber in gewissen Altersgruppen suchst du sie mit der Lupe.

Kusagras

04-12-2020, 08:52

Ich weiß nicht ob jemand der Sätze wie, in den meisten Fällen, oder, beim Großteil, nicht versteht oder verstehen will sich über Dummstellen aufregen sollte.
.

Du bist halt auch so ein Verharmloser, ne andere Funktion außer Politikerbashing hast du ja nicht. Ah ne, du unterstellst Leuten hier, dass sie sich über mehr Tote freuen, weils ins Konzept passen würde.

Geh mal lieber schaffen, du machst dir doch solche Sorgen um die Wirtschaft. Da kannste ja jetzt Überstunden kloppen als den Leuten im Netz auf den Sack zu gehen.

OliverT

04-12-2020, 08:53

Schnupfen war sogar ausgeschlossen am Anfang, schon vergessen? Ansonsten weitgehenden Verharmlosung des Virus deinerseits
(einer der vielen Säue die durchs Dorf getrieben wurden und schon längst wiederlegt).

Ist das so?

0Husten 41 %
Fieber 31 %
Schnupfen 24 %
Störung des Geruchs- und/oder Geschmackssinns* 21 %
Pneumonie 2,0 %
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=1B5B5D2742ACD5B40C733A0 71F0CEC97.internet092#doc13776792bodyText8

Gast

04-12-2020, 09:09

...

Danke für die Bestätigung nochmal. Leider wird auch immer klarer in dieser Zeit, dass viele nicht wissen wie das mit dem Steuersystem und Sozialabgaben funktioniert. Anscheinend scheißt der Staat in Deutschland ja das Geld.

Übrigens wie funktioniert die Gesundschreibung vom Amtsarzt in Zeiten von Corona, der schlimmsten Krise seit dem zweiten Weltkrieg, in Österreich?
Man bekommt nen Anruf.
Arzt: Wie geht es Ihnen?
Patient: Ja gut.
Arzt: Haben Sie noch Symptome?
Patient: Nein ich merk nix mehr.
Arzt: Dann können wir die Quarantäne ja aufheben.
Aufgelegt.

Klaus

04-12-2020, 09:54

Wird Zeit, dass man die mal wieder ordentlich in Reih und Glied marschieren lässt... Mannmannmann! :narf:

Ich weiss dass sich bei den residenten Trollen da im Kopf nichts abspielt, aber in Frankreich haben z.B. große Teile der Befragten in Interviews angegeben sie würden sich auf keinen Fall impfen lassen weil das alles nur Schmuh, gefährlich und überflüssig wäre. Aber wie gesagt, es trifft dann die Richtigen, und gerne mit voller Wucht.

Klaus

04-12-2020, 09:56

Ach, wenn man sich als Angehöriger einer Risikogruppe bei einem Covidioten ansteckt und stirbt, dann ist man der "Richtige"?

Nein. Ich gehe davon aus dass die nicht so bekloppt sind und sich impfen lassen, und dann sind die davon eben nicht mehr betroffen. Meine Mutter ist 83 und wartet auf heissen Kohlen auf die Impfung, die will das sofort machen lassen.

Little Green Dragon

04-12-2020, 10:00

Diese ganzen Versuche, den Effekt dieses Virus runter zureden zeugt von erbärmlicher Motivation und "absichtlicher Dummstellung".

Es wird nichts "runter geredet" - es wird mit den ("offiziellen") Zahlen der RKI die Realität im Hinblick auf die Mortalität je Altersgruppe abgebildet.

46239

Details zur Altersverteilung hier:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Altersverteilung.xlsx;jsessionid=FDE987591801A9E81 401DC0D49205CB1.internet101?__blob=publicationFile

Stand 01.12.2020:

Altersgruppe 0 - 29 - 30 Todesfälle (wovon 7 noch nicht bestätigt sind) auf 338.693 erkannte Fälle. Ergibt eine CFR = 0,008 (IFR bei DZ Faktor 5 = 0,0017)

Altersgruppe 30 - 59 - 728 Todesfälle auf 495.050 erkannte Fälle. Ergibt eine CFR = 0,015 (IFR bei DZ Faktor 5 = 0,03)

Altersgruppe 0 - 59 - 758 Todesfälle auf 833.743 erkannte Fälle. Ergibt eine CFR = 0,09 (IFR bei DZ Faktor 5 = 0,018)

Altersgruppe 60 - 69 - 1.435 Todesfälle auf 92.007 erkannte Fälle. Ergibt eine CFR = 1,56 (IFR bei DZ Faktor 5 = 0,31)

Altersgruppe 70+ - 14.419 Todesfälle auf 131.292 erkannte Fälle. Ergibt eine CFR = 10,9 (IFR bei DZ Faktor 5 = 2,2)

86,8% aller Todesfälle sind in der Gruppe ü70 (bzw. 65,5% in der ü80).

Das sind die "harten Fakten" wenn es darum geht wie "tödlich" das Virus in den Altersgruppen ist. Anekdotische Bericht "Ich kennen einen der einen kennt dem es aber schlecht ging..." mögen zwar dazu geeignet sein die persönliche Angst zu schüren, für objektive Betrachtungen taugen die herzlich wenig - es bleibt dabei, dass es für den überwiegenden Teil der Altersgruppe bis 60 eben nicht viel mehr als ein "Schnupfen" ist - RKI sagt selbst, dass über 80% aller Infektionen (und das darf man wohl durchaus als "satte Mehrheit" bezeichnen) milde bis moderat verlaufen.

Und wenn man schon "erbärmliche Motivation" unterstellt wird wenn schlichte Fakten genannt werden - sorry das ist dermaßen abstrus, dass man das überhaupt nicht weiter kommentieren muss.

P.S.
Im Zeitraum KW 10 - 44 sind 4.837 Personen in der Altersgruppe von 0 - 30 insgesamt verstorben - rechnet man die 30 Corona-Fälle raus verbleiben 4.803 Personen - das sind 160x so viele Nicht-Corona-Tote.
Im Zeitraum KW 10 - 44 sind 52.248 Personen in der Altersgruppe von 30 - 60 insgesamt verstorben - rechnet man die 728 Corona-Fälle raus verbleiben 51.520 Personen - das sind 70x so viele Nicht-Corona-Tote.

Dennoch ist Krebs die am häufigsten auftretende tödliche Krankheit bei Kindern und Jugendlichen. In Deutschland sind jedes Jahr etwa 1.800 junge Patienten (weltweit 250.000) unter 15 Jahren davon betroffen. Die häufigsten Krebserkrankungen sind Leukämien mit etwa 32 %, gefolgt von Tumoren des Zentralnervensystems (Hirntumoren) mit etwa 25 % und Lymphomen mit ungefähr 11 %. Verhältnismäßig häufig sind auch das Neuroblastom (circa 7 %) und das Nephroblastom (Wilms-Tumor, 5 %).

Wo sind die Maßnahmen und Milliarden an Neuverschuldung zum Schutz dieser Kinder?

Ripley

04-12-2020, 10:01

Meine Mutter ist 83 und wartet auf heissen Kohlen auf die Impfung, die will das sofort machen lassen.

Und das soll bei ihr dann ... was genau bringen?

Alte Leute sind ja nicht zuletzt deshalb so gefährdet durch SARS-CoV2, weil ihr Immunsystem eben nimmer so gut arbeitet. Das gilt letztlich genauso für die angeblich allheilbringende Impfung. Sprich, die Chance, dass sie auf die Impfung hin wirklich Antikörper bildet und in der Folge immun gegen das Virus ist, liegt bei deutlich unter 50%.

Das hatten wir zwar schon mal, aber es wird gern übersehen.

Klaus

04-12-2020, 10:09

Meanwhile, from the real world (ich weiss, funktioniert bei Soziopathen nicht):

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46240&d=1607076516

46240

Gast

04-12-2020, 10:24

Und das soll bei ihr dann ... was genau bringen? ...

Lass ihn, manche kapierens nur auf die harte Tour und auch dann nicht.

Kusagras

04-12-2020, 10:44

Ist das so?

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=1B5B5D2742ACD5B40C733A0 71F0CEC97.internet092#doc13776792bodyText8

Ja, das ist bzw. (wie ich schrieb) war so so:

...Jakob Maske hat eine Kinderarztpraxis in Berlin-Schöneberg ... Sprecher des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte.
Frage: ... Es häufen sich die Fälle, in denen Kitas Kinder bei einem ganz normalen Schnupfen nach Hause schicken. Wie sinnvoll ist es aus Ihrer Sicht, einen Schnupfen als Ausschlusskriterium zu definieren?

Das ist völliger Unsinn. Schnupfen ist kein typisches Symptom für eine Corona-Erkrankung, sondern ein ganz normales Erkältungssymptom. Im ersten Kitawinter machen Kinder 10 bis 15 Infekte durch, im zweiten sind es immer noch 5 bis 10. ...

https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/coronawatch/faktencheck-schnupfen-anzeichen-corona-infektion-100.html

Das war im Juli. Vielleicht braucht man sich gar nicht so wundern, wenn die Zahlen in DE so hoch sind.

Im Folgenden eine Demonstration über die Einigkeit von Medizinern:

...Die Entscheidung ist wirklich nicht einfach. Eine SARS-CoV-2-Infektion lässt sich überhaupt nicht sicher von banalen Atemwegsinfektionen unterscheiden, so viel sei direkt zu Anfang verraten. Das Robert-Koch-Institut listet in einer neuen Stellungnahme mit Hinweisen zu Erkennung, Diagnostik und Therapie von Patienten mit Covid-19 folgende häufigste Symptome zu Beginn der Erkrankung: Fieber, Husten (produktiv und unproduktiv), gegebenenfalls mit Dyspnö, Anosmien, also Riechstörungen (auch ohne Rhinitis, also Schnupfen), Halsschmerzen sowie allgemeine Abgeschlagenheit und Müdigkeit.
Weitere mögliche Symptome sind Kopf- und Gliederschmerzen, Rhinitis, Übelkeit und Erbrechen, abdominelle Schmerzen, vorübergehende Diarrhö, Konjunktivitis, Exanthem und Lymphknotenschwellung. Die Inkubationszeit, also der Zeitraum zwischen Infektion und ersten Symptomen, beträgt nach bisherigen Erkenntnissen im Schnitt fünf bis sieben Tage. Das RKI schreibt ganz klar: »Die Symptomatik von Patienten mit Covid-19 ist unspezifisch, und ähnelt der vieler anderer respiratorischer Erkrankungen.« ...

Btw.: Mitterweile weiß man, dass die Inkubationzeit bei Heranwachsenden viel länger dauern kann. Das hat natürlich immense Bedeutung sowohl für Quarantänezeiten als auch Infektionsketten.

Virologen haben strengere Kriterien

Am Freitag veröffentlichte darüber hinaus auch die Gesellschaft für Virologie (GfV) eine Stellungnahme zu SARS-CoV-2-Präventionsmassnahmen bei Schulbeginn nach den Sommerferien. Sie widerspricht allerdings in Teilen den Kinderärzten, denn die Virologen empfehlen: »Schüler mit einer akuten Atemwegsinfektion sollten auch bei milden Symptomen labordiagnostisch abgeklärt werden, wenn dies möglich ist, weil sie als Anzeiger von Übertragungsherden (Clustern) eine unverzichtbare Rolle in der Früherkennung von Schulausbrüchen spielen. Bis zum Testergebnis sollten sie dem Schulbetrieb fernbleiben.«

Die unterschiedlichen Empfehlungen sind natürlich kontraproduktiv, vor allem für Lehrer, Eltern und Schüler. Hier wäre ein abgestimmtes Vorgehen sinnvoll gewesen. Eltern bleibt wohl nur übrig: Im Zweifelsfall das Kind zu Hause zu lassen. ......

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/mit-schnupfnase-in-die-schule-119400/

Wieviele Eltern werden wohl ihre Kinder in dieser Art der Verantwortung zu Hause lassen? (Aus welchen Gründen auch immer)
Aus dem Text raus liest man übrigens, dass die Kinderärzte vor allem keinen Bock auf mehr Arbeit haben.
Verständlich, aber nicht sehr Pandemieeindämmungsaffin.

GilesTCC

04-12-2020, 10:48

Es ist ja wirklich gut, dass eine große Mehrheit von Covid-19-Infizierten diese Krankheit (relativ) locker wegstecken. Gott oder wem auch immer sei dank.

Aber es ist längst schon deutlich, und wird immer deutlicher, dass auch wenn diese Krankheit einen nicht umbringt, sie bei nicht wenigen Menschen längerfristige Schäden anrichtet. Längerfristig oder vielleicht schon permanent, das weiß einfach keiner im Moment. Ich für meinen Teil will es möglichst vermeiden, dass ich zwar eine Infektion gut überstehe - anscheinend - und danach Monate, oder Jahre, oder vielleicht auch lebenslang bei Leistung, Kraft, Ausdauer deutlich beeinträchtigt bin. Momentan kenne ich persönlich 5 Leute (in D-Land und Großbritannien, alle jünger als ich), die noch Monaten nach einer 'unproblematischen' Covid-19-Infektion - 1 oder 2 Wochen angeschlagen oder sogar kaum gemerkt - sich immer noch schlapp fühlen, nicht Joggen gehen können, und teils auch zwischendurch kognitive Probleme haben ('brain fog').

Hier ist eine neue, noch kleine Studie aus Oxford:

Eight of [the ten patients between 19 and 69] had persistent shortness of breath and tiredness three months after being ill with coronavirus, even though none of them had been admitted to intensive care or required ventilation, and conventional scans had found no problems in their lungs.

The [new] scans showed signs of lung damage - by highlighting areas where air is not flowing easily into the blood - in the eight who reported breathlessness.
.....
Professor Gleeson said: "I was expecting some form of lung damage, but not to the degree that we have seen."

https://www.bbc.com/news/health-55017301

Hoffentlich, hoffentlich erholen sich alle diese Leute doch noch gut. Aber es ist im Moment überhaupt nicht sicher, ob/in welchen Maßen diese Krankheit - auch bei 'milden' Verläufen - eine lebensveränderdernde Wirkung haben kann. Bei den meisten sicherlich auch nicht, zum Glück. Aber trotzdem können wir nicht ausschließen, dass es viele Leute mit bleibenden Schaden geben könnte. Ich persönlich möchte nicht mal ein halbes Jahr so 'ausgeknockt' sein, auch mit allen finanziellen und psychischen Folgen dessen.
Ich finde es besser, momentan noch (kollektiv) auf die sichere Seite zu gehen.

Kusagras

04-12-2020, 10:55

... Sprich, die Chance, dass sie auf die Impfung hin wirklich Antikörper bildet und in der Folge immun gegen das Virus ist, liegt bei deutlich unter 50%.
...

Immer schön wenn Leute per Ferndiagnose aus dem Internet den Ausgang eines Experiments kennen.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/mrna-corona-impfstoff-erzeugt-auch-bei-senioren-gute-immunantwort-119892/

Gast

04-12-2020, 10:55

Kusagras

04-12-2020, 11:06

...
Dennoch ist Krebs die am häufigsten auftretende tödliche Krankheit bei Kindern und Jugendlichen. In Deutschland sind jedes Jahr etwa 1.800 junge Patienten (weltweit 250.000) unter 15 Jahren davon betroffen. Die häufigsten Krebserkrankungen sind Leukämien mit etwa 32 %, gefolgt von Tumoren des Zentralnervensystems (Hirntumoren) mit etwa 25 % und Lymphomen mit ungefähr 11 %. Verhältnismäßig häufig sind auch das Neuroblastom (circa 7 %) und das Nephroblastom (Wilms-Tumor, 5 %).

Wo sind die Maßnahmen und Milliarden an Neuverschuldung zum Schutz dieser Kinder?

Ich bin gerührt wie sich manche um die armen Kinderchen sorgen, vermutlich die Gleichen, die sich harakirimäßig in den Kontosoll stürzen, um sich über das Ersparte hinaus- noch aufopferungsvoller als der heilige St. Martin - das letzte Hemd vom Leibe reißen, um es den armen und Schutzbedürftigen der Welt zukommen zu lassen. (Hast du eigentlich an dem Spendenaufruf des KKB für die Behandlung des Kindes in ESP teilgenommen? Ich schon).

Diese Aufrechnung von Bedürftigen und Opfern ist peinlich und völlig sinnlos und unpassend.

Little Green Dragon

04-12-2020, 11:07

Das hatten wir zwar schon mal, aber es wird gern übersehen.

Tja - was will man da auch erwarten - wie war das gleich noch bei Astrazeneca? ;)

Im „medicalxpress“ wird auch darauf verwiesen, dass keine Person in der Gruppe mit der niedrigen Dosis älter als 55 Jahre war. Das ist problematisch, weil jüngere Menschen häufiger eine stärkere Immunantwort entwickeln. Die bessere Wirksamkeit könnte deshalb auch mit dem geringen Durchschnittsalter und nicht mit der Dosis zu tun haben. Auch sagt der britische Impfstoffexperte David Salisbury, dass es nicht üblich sei, Studienergebnisse aus zwei Gruppen zusammenzufassen und daraus eine durchschnittliche Wirksamkeit abzuleiten.

https://www.fr.de/wissen/corona-impfstoff-astra-zeneca-fehlerhafte-studie-90113206.html

Just gestern erst wieder einen schönen Artikel zu mRNA Impfstoffen gelesen - man zitierte mehrfach das PEI - Tenor: "Ist alles ungefährlich..."

Befürchtungen, die neuen mRNA-Impfstoffe könnten das Erbmaterial des Menschen verändern, entsprächen "nicht dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand".
...
"Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass die von den Körperzellen nach der Impfung aufgenommene mRNA in DNA umgeschrieben wird"
...
Aber bereits seit rund drei Jahrzehnten wird am therapeutischen Einsatz von mRNA geforscht.

Ja klingt ja gut - entspricht nicht dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand, keine Hinweise und jahrelange Forschung. Man darf nun nicht fragen wie dieser Erkenntnisstand denn zu Stande kommt. ;)

Auf der HP der PEI heißt es:

Sind bereits humane mRNA-Impfstoffe zugelassen?
Für mehrere Kandidaten, insbesondere therapeutische Impfstoffe gegen Krebserkrankungen, laufen klinische Prüfungen. Bislang ist aber kein humaner mRNA-Impfstoff zugelassen.

Heißt unterm Strich nichts anderes als: "Wir wissen es nicht, da es schlicht noch nicht ausprobiert wurde, aber das was wir bislang aus dem Labor kennen hat zumindest keine fatalen Folgen gehabt..." - ok das lässt sich dann weniger gut "vermarkten" wenn es darum geht möglichst viele Leute davon zu überzeugen den Arm hinzuhalten. Da klingt ein "entspricht nicht dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand" doch viel besser oder sollte man sagen beruhigender? :D

marq

04-12-2020, 11:13

.................................................. ........................

im KKB nichts neues: dummheit, potentielle klugscheisser & leugner vs. vernunft, realisten & aufklärer

Und das soll bei ihr dann ... was genau bringen?

:biglaugh:

Little Green Dragon

04-12-2020, 11:16

(Hast du eigentlich an dem Spendenaufruf des KKB für die Behandlung des Kindes in ESP teilgenommen? Ich schon).

Hast Du dieses Jahr schon mehrfach Blut gespendet? Bist Du beim DKMS registriert? Hast Du schon mal entsprechend gespendet? Ich schon...
Ansonsten - was hat diese Nebelkerze thematisch mit der Frage zu tun?

Diese Aufrechnung von Bedürftigen und Opfern ist peinlich und völlig sinnlos und unpassend.

Auch wenn Du es nicht kapierst oder kapieren willst - es geht nicht um "Aufrechnung". Es geht lediglich darum aufzuzeigen wie vollkommen absurd die Entwicklung bei Corona mittlerweile fortgeschritten ist - und auch wie viel "Verlogenheit" oder "Scheinheiligkeit" dabei enthalten ist. Der vermeintliche Schutz der Alten ist dabei doch vielfach nur vorgeschoben - vielen geht der Popo auf Grundeis auch wenn das eigentlich in Anbetracht der Umstände völlig überzogen ist. Und Nein - das bedeutet nicht, dass man sich um den Schutz der vulnerablen Gruppen keine Gedanken machen müsste oder es einfach "laufen lassen" kann.

Hr. Söder drückt auf die Tränendrüse und will mehr über Corona-Tote reden - ist ja ok, aber dann darf auch die Frage erlaubt sein warum man über krebstote Kinder o.a. sonst nicht redet.

Gast

04-12-2020, 11:29

Seemann

04-12-2020, 11:32

Es wird nichts "runter geredet" - es wird mit den ("offiziellen") Zahlen der RKI die Realität im Hinblick auf die Mortalität je Altersgruppe abgebildet.

46239

Details zur Altersverteilung hier:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Altersverteilung.xlsx;jsessionid=FDE987591801A9E81 401DC0D49205CB1.internet101?__blob=publicationFile

Stand 01.12.2020:

Altersgruppe 0 - 29 - 30 Todesfälle (wovon 7 noch nicht bestätigt sind) auf 338.693 erkannte Fälle. Ergibt eine CFR = 0,008 (IFR bei DZ Faktor 5 = 0,0017)

Altersgruppe 30 - 59 - 728 Todesfälle auf 495.050 erkannte Fälle. Ergibt eine CFR = 0,015 (IFR bei DZ Faktor 5 = 0,03)

Altersgruppe 0 - 59 - 758 Todesfälle auf 833.743 erkannte Fälle. Ergibt eine CFR = 0,09 (IFR bei DZ Faktor 5 = 0,018)

Altersgruppe 60 - 69 - 1.435 Todesfälle auf 92.007 erkannte Fälle. Ergibt eine CFR = 1,56 (IFR bei DZ Faktor 5 = 0,31)

Altersgruppe 70+ - 14.419 Todesfälle auf 131.292 erkannte Fälle. Ergibt eine CFR = 10,9 (IFR bei DZ Faktor 5 = 2,2)

86,8% aller Todesfälle sind in der Gruppe ü70 (bzw. 65,5% in der ü80).

Das sind die "harten Fakten" wenn es darum geht wie "tödlich" das Virus in den Altersgruppen ist. Anekdotische Bericht "Ich kennen einen der einen kennt dem es aber schlecht ging..." mögen zwar dazu geeignet sein die persönliche Angst zu schüren, für objektive Betrachtungen taugen die herzlich wenig - es bleibt dabei, dass es für den überwiegenden Teil der Altersgruppe bis 60 eben nicht viel mehr als ein "Schnupfen" ist - RKI sagt selbst, dass über 80% aller Infektionen (und das darf man wohl durchaus als "satte Mehrheit" bezeichnen) milde bis moderat verlaufen.

Und wenn man schon "erbärmliche Motivation" unterstellt wird wenn schlichte Fakten genannt werden - sorry das ist dermaßen abstrus, dass man das überhaupt nicht weiter kommentieren muss.

P.S.
Im Zeitraum KW 10 - 44 sind 4.837 Personen in der Altersgruppe von 0 - 30 insgesamt verstorben - rechnet man die 30 Corona-Fälle raus verbleiben 4.803 Personen - das sind 160x so viele Nicht-Corona-Tote.
Im Zeitraum KW 10 - 44 sind 52.248 Personen in der Altersgruppe von 30 - 60 insgesamt verstorben - rechnet man die 728 Corona-Fälle raus verbleiben 51.520 Personen - das sind 70x so viele Nicht-Corona-Tote.

Dennoch ist Krebs die am häufigsten auftretende tödliche Krankheit bei Kindern und Jugendlichen. In Deutschland sind jedes Jahr etwa 1.800 junge Patienten (weltweit 250.000) unter 15 Jahren davon betroffen. Die häufigsten Krebserkrankungen sind Leukämien mit etwa 32 %, gefolgt von Tumoren des Zentralnervensystems (Hirntumoren) mit etwa 25 % und Lymphomen mit ungefähr 11 %. Verhältnismäßig häufig sind auch das Neuroblastom (circa 7 %) und das Nephroblastom (Wilms-Tumor, 5 %).

Wo sind die Maßnahmen und Milliarden an Neuverschuldung zum Schutz dieser Kinder?

Die "harten Fakten..." das klingt so schick und eloquent. Die meisten haben ja auch nix gegen Fakten... manche schon. Schwierig wird es doch erst an dem Punkt, wo Leute, die eigentlich völlig inkompetent sind, beginnen daraus eine Meinung abzuleiten und diese, mit Verweis auf die Fakten als legitim darzustellen. In Wirklichkeit hat man aber keine Ahnung. Da wird dann Myokarditis/Endokarditis durcheinandergewürfelt, der nächste Behauptet, vor Corona seien Lagerungsschäden völlig unbekannt gewesen usw. Ich nenne diese Art von Hybris mittlerweile Morbus Ripley. Stößt man dann mit der Nase drauf, wird schnell drüber hinweggegangen.... und das zieht sich jetzt seit fast einem Jahr so hin.
Und kaum einer der Beteiligten ist in diesen vielen Monaten mal an den Punkt gelangt, sich zu sagen.... "Naja, eigentlich habe ich gar keine Ahnung. Was diskutiere ich eigentlich hier?!" Statt dessen ist es besonders eine Gruppe, die völlig... scheinbar betrunken von sich selbst, dieses Rad am laufen hält. Der einzige aus der Gruppe, der da eine gewisse Entwicklung zeigt, das ist Maddin G. Der scheint mittlerweile in der Trotzphase angekommen zu sein.

Da lohnt sich auch nicht mehr darauf hinzuweisen, dass, ja, es sterben mehr Alte, als Junge, wie übrigens bei den meisten schweren Krankheiten, aber eben sowohl Alte, wie auch Junge und dass das wesentliche Problem und Risiko in der Überlasten der Intensivkapazitäten besteht. Und da wird man jetzt einwenden, gibt ja genug Plätze gegenwärtig - stimmt auch. Ist aber gleichzeitig auch so, dass vereinzelt ITSen temporär über ihrer maximalen Auslastung fahren und sei es nur für Stunden.
Da brauchen bloß paar Pflegekräfte krank werden und schon ist die Anzahl der noch verfügbaren Betten bei minus n.

Unterm Strich, hier reden seit einem Jahr, mit unfassbarer Inbrunst, Blinde von Farben.

Gast

04-12-2020, 11:37

...

Und was ist der Unterschied zu dir?
Außer das du glaubst dass dein Krankhauskosmos wäre das Maß der Welt?
Und nicht mal da schafft ihr es brauchbare Ergebnisse zu liefern trotz Dauerhammer seit Oktober.

marq

04-12-2020, 11:41

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=video&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi_vKrvnrTtAhXL-6QKHfQHDpkQtwIwAHoECAEQAg&url=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2FSPIEGEL.TV%2F videos%2F12-ausnahmezustand-die-corona-intensivstationen-von-charleroi%2F139711054278592%2F&usg=AOvVaw0GoyLMFlvTaBMbuY0PNbLr

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=video&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi_vKrvnrTtAhXL-6QKHfQHDpkQtwIwAXoECAAQAg&url=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2FSPIEGEL.TV%2F videos%2F22-ausnahmezustand-die-corona-intensivstationen-von-charleroi%2F215428310176231%2F&usg=AOvVaw373UnLghVBbfB4oSo2gw_v

marq

04-12-2020, 11:43

Mal ehrlich an alle die wieder mir Toten und Spätfolgen kommen, was ist eure Konklusio aus dem ganzen?
hoffen, dass es so langsam alle kapieren, auch du ;)

GilesTCC

04-12-2020, 11:57

Mal ehrlich an alle die wieder mir Toten und Spätfolgen kommen, was ist eure Konklusio aus dem ganzen?
LD für immer und alle Zeit oder bis alle geimpft sind?
Wobei darauf scheint es ja hinaus zu laufen. Also habt ihr ja alle genau das was ihr wolltet und trotzdem seid ihr nicht zu Frieden?
Wir haben jetzt in D und AT über einen Monat Lockdown, soft und hart.
Trotzdem haben wir massiv Tote, ITS Belegungen, Fälle in Altersheimen und whs eine unübersichtliche Dunkelziffer.
In Österreich solls sogar Triagen gegeben haben.
Der LD hat also jetzt genau was gebracht?

Mir scheint es, dass ist die klassische Präventionsparadox hier.
M.a.W.:
Früher:
1. Wir hatten einen Shutdown/Lockdown und Masken und Abstandhalten, aber es gab/gibt wenig Coronafälle und noch weniger Toten, also waren die Maßnahmen nicht notwendig.
oder jetzt:
2. Wir haben einen Shutdown usw. und trotzdem haben wir jetzt viele Toten und sogar erste Triagen, also sind die Maßnahmen nicht notwendig oder unnutz.

In beiden Fällen wird die Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit anscheinend übersehen, oder nicht akzeptiert, dass es ohne die Maßnahmen deutlich schlimmer gekommen wäre oder kommen würde.
"Der LD hat also jetzt genau was gebracht?" --> Dass es wahrscheinlich ohne Shutdown oder LD, oder jedenfalls ohne Shutdown in bestimmten Bereichen, noch wesentlich schlimmer kommen würde. Sprich, wenn die Infektionen exponentiell werden.

Natürlich kann man auch nicht das Argument umdrehen und als Beweis führen, dass die Maßnahmen etwas bringen. Dafür muss man anderen Daten, Studien usw. zitieren. Aber das mal nebenbei.

Gast

04-12-2020, 11:57

hoffen, dass es so langsam alle kapieren, auch du ;)

Ist dir wieder fad in deiner Ferienbonzenhütte?

Gast

04-12-2020, 12:00

Mir scheint es, dass ist die klassische Präventionsparadox hier.
M.a.W.:
Früher:
1. Wir hatten einen Shutdown/Lockdown und Masken und Abstandhalten, aber es gab/gibt wenig Coronafälle und noch weniger Toten, also waren die Maßnahmen nicht notwendig.
oder jetzt:
2. Wir haben einen Shutdown usw. und trotzdem haben wir jetzt viele Toten und sogar erste Triagen, also sind die Maßnahmen nicht notwendig oder unnutz.

In beiden Fällen wird die Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit anscheinend übersehen, oder nicht akzeptiert, dass es ohne die Maßnahmen deutlich schlimmer gekommen wäre oder kommen würde.
"Der LD hat also jetzt genau was gebracht?" --> Dass es wahrscheinlich ohne Shutdown oder LD, oder jedenfalls ohne Shutdown in bestimmten Bereichen, noch wesentlich schlimmer kommen würde. Sprich, wenn die Infektionen exponentiell werden.

Natürlich kann man auch nicht das Argument umzudrehen und als Beweis führen, dass die Maßnahmen etwas bringen. Dafür muss man anderen Daten, Studien usw. zitieren. Aber das mal nebenbei.

Für das "es wäre schlimmer" gibt's halt keinen stichhaltigen Beweis, siehe Schweden oder die Schweiz.
In der Schweiz gehen die Zahlen sogar zurück, in Deutschland nicht.
AT und Schweiz gleichen sie bei den Toteszahlen auch immer weiter an.
Und jetzt haben wir ein Land mit nur regionalen LD, eins mit LDL und eins mit hartem LD.
Erstere steigt gerade am besten aus was die Entwicklung der Infektionen angeht.

Edit: Es wurde auch schon ins Feld geführt, dass ein Virus sich halt nicht unendlich exponentiell verhalten kann. Sei es weil immer mehr Wirte besetzt sind, krank zu Hause bleiben oder im schlechtesten Fall versterben.

Edit:
Zum ersten LD, die Annahme, die manche ja hatten, war es kann nicht mehr so schlimm werden weil man ja aus der ersten Welle gelernt hat.
Persönlich war ich der Meinung nie, wobei ich zugeben muss, dass man so schlimm und unvorbereitet in die zweite Welle rasselt hab ich mir selbst so nicht erträumt.

Kusagras

04-12-2020, 12:11

...was ist die Konklusio daraus?...
Der LD hat also jetzt genau was gebracht?

Die Konklusio ist, dass du es nach mind 11 Monaten - weltweiter- Pandemie immer noch nicht weißt.

Kusagras

04-12-2020, 12:13

Ist dir wieder fad in deiner Ferienbonzenhütte?

"Geil", jetzt kommen noch die Neidmotive hervor... . Ohne Worte.

Kusagras

04-12-2020, 12:14

Kusagras

04-12-2020, 12:25

...
Hr. Söder drückt auf die Tränendrüse und will mehr über Corona-Tote reden - ist ja ok, aber dann darf auch die Frage erlaubt sein warum man über krebstote Kinder o.a. sonst nicht redet.

Es gibt zig Spendenaktionen für krebskranke Kinder, Absahner eingeschlossen. Und De dürfte eine der besten Versorgungen in diesem Bereich haben.

... Wenn ein Kind an Krebs erkrankt, sitzt der Schock tief. In Deutschland erkranken jedes Jahr rund 2.000 Kinder und Jugendliche neu an Krebs. Die positive Nachricht: Die Heilungschancen krebskranker Kinder in Deutschland sind heute sehr gut – 4 von 5 krebskranken Kindern können geheilt werden.

Auf kaum einem Gebiet der Krebsmedizin wurden in Deutschland so gute Erfolge erzielt wie bei der Bekämpfung von Krebs bei Kindern. An dieser Entwicklung hat die Deutsche Krebshilfe einen erheblichen Anteil:

Sie hat geholfen, Notstände in Kinderkrebszentren zu beheben,
sie hat wichtige Grundlagenforschung über Krebs bei Kindern gefördert,
und sie hat die Therapie krebskranker Kinder durch die finanzielle Unterstützung zahlreicher klinischer Studien vorangebracht.

https://www.krebshilfe.de/deutsche-kinderkrebshilfe/

Es geht immer mehr, aber das Drama das DU hier unsinnigerweise der Pandemie gegenüber stellst ist einfach nur absurd.
Es gibt bzw. zur Zeit keine standardisierte Post-Covid-Erkrakung Rehabilitation. Aber die wird auch gebraucht. Abgesehen davon, dass
die diesbezüglichen Betreoffenen mit nötigen Folgebehandlungen als genesen in der Corona-Statistik gelten. :rolleyes:

Little Green Dragon

04-12-2020, 12:26

Die "harten Fakten..." das klingt so schick und eloquent. Die meisten haben ja auch nix gegen Fakten... manche schon.

Offensichtlich - wenn man sich anschaut wie so mancher hier dann "argumentiert" und wenn dann anekdotische Bericht vom Schwipschwager als "Nachweis" für die Gefährlichkeit von Corona herhalten müssen. ;)

Da wird dann Myokarditis/Endokarditis durcheinandergewürfelt,

In wie weit? Bzw. wo wäre diese Unterscheidung dann in dem Kontext relevant? Ich habe das jetzt nicht detailliert verfolgt wo hier "durcheinandergewürfelt" wurde (beziehst Du Dich auf Beitrag #7334?), aber es ging ja hier primär um die Myokarditis (vulg. "Herzmuskelentzündung") die sowohl bei Corona aber eben auch bei einer banalen Erkältung auftreten kann. In welchem Kontext steht da jetzt die Endokarditis (vulg. "Herzklappenentzündung" - außer wenn Du tatsächlich auf die einmalige Erwähnung in dem besagten Posting abstellst)?

Da lohnt sich auch nicht mehr darauf hinzuweisen, dass, ja, es sterben mehr Alte, als Junge, wie übrigens bei den meisten schweren Krankheiten, aber eben sowohl Alte, wie auch Junge und dass das wesentliche Problem und Risiko in der Überlasten der Intensivkapazitäten besteht.

Ja - so wie 2017/18 auch, die Links zu den Berichten gab es hier ja. Hat damals in der Öffentlichkeit und der medialen Berichterstattung nur irgendwie kaum jemanden gekratzt...

Und natürlich gibt es hier auch einen direkten Zusammenhang mit der Altersstruktur und der Auslastung der Kapazitäten. Wer kommt denn primär auf die ITS? Das sind eben in der Breite nicht die jungen / gesunden Menschen - ja auch hier gibt es Einzelfälle, aber eben nicht die Masse.

So und die Infektionszahlen in der kritischen Altersgruppe steigen trotz LDL weiter an - bleibt also festzuhalten, dass der LDL zur Lösung des eigentlichen Kernproblems "Schutz der Alten" nicht wirklich was beitragen konnte bzw. man könnte auch sagen er hat diesbezüglich völlig versagt.

3 x abgeschnitten - immer noch zu kurz... - der "Hammer" ist offenbar nicht die richtige Antwort, aber weil man schon erfolglos 2 Löcher in die Wand geschlagen hat nimmt man noch mal richtig fest Anlauf und haut ein drittes Loch rein.

Little Green Dragon

04-12-2020, 12:30

Es gibt zig Spendenaktionen für krebskranke Kinder, Absahner eingeschlossen. Und De dürfte eine der besten Versorgungen in diesem Bereich haben.

Ah ja - und der Unterschied von einer freiwilligen Spendenaktion bei der man hofft irgendwelche freundlichen Spender zu finden zu einer massiven Staatsverschuldung bei der Milliarden rausgehauen werden ist gleich noch mal welcher? Genau...

Vor Corona muss also der Staat "schützen" - wer das Pech hat Krebs zu bekommen ist auf das Wohlwollen der Mitmenschen angewiesen. Klingt jetzt nicht gerade fair - geschweige denn ethisch.

Und nachdem Du erst wieder Nebelkerzen geschmissen hast - wie war das jetzt gleich noch mit Dir und der DKMS?

Kusagras

04-12-2020, 12:33

Aktuelle Übersterblichkeit:

...In der ersten Novemberwoche sind in Deutschland fünf Prozent mehr Menschen gestorben als im Durchschnitt der vergangenen vier Jahre. Das geht aus vorläufigen Ergebnissen des Statistischen Bundesamts vom Freitag hervor. Demnach starben in der 45. Kalenderwoche (2. bis 8. November 2020) mindestens 18.483 Menschen. Der Durchschnitt der Jahre 2016 bis 2019 liegt bei 17.654. Bereits seit Mitte Oktober liegt die Zahl der Todesfälle etwa um diesen Prozentsatz über dem Durchschnitt der Vorjahre.

Parallel zu den steigenden Todesfallzahlen stieg auch die Zahl der Todesfälle von Patienten, die zuvor laborbestätigt an COVID-19 erkrankt waren. In der 45. Kalenderwoche gab es insgesamt 1067 beim Robert Koch-Institut (RKI) gemeldete Covid-19-Todesfälle.

In den Nachbarländern fällt die sogenannte Übersterblichkeit viel deutlicher aus. Das europäische Netzwerk zur Beobachtung von Sterblichkeitsentwicklungen meldet derzeit [b]für Anfang November eine extrem hohe Übersterblichkeit für Belgien und die Schweiz. Eine sehr hohe Übersterblichkeit wird für Frankreich, Italien, Slowenien und Spanien gemeldet. In anderen europäischen Ländern stellt das Netzwerk eine mäßige Übersterblichkeit fest. ...[b]

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-sterbefallzahlen-anfang-november-fuenf-prozent-durchschnitt-35240220

marq

04-12-2020, 12:54

Ist dir wieder fad in deiner Ferienbonzenhütte?

bin heute noch in meiner ETstadtwohnung ;)

im dorf ist die inzidenz genauso hoch wie in der stadt :D

Alephthau

04-12-2020, 13:01

Alephthau

04-12-2020, 13:15

Aktuelle Übersterblichkeit:

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-sterbefallzahlen-anfang-november-fuenf-prozent-durchschnitt-35240220

Hier zum selber gucken beim statistischen Bundesamt:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

Geh mal die ganze Kurve mit der Maus ab und vergleiche es mit dem Bericht, dass blaue was Du da siehst ist übrigens die Bandbreite 2016-2019.

Gruß

Alef

Kusagras

04-12-2020, 13:52

Man kann schon sehen ob und wie sich Maßnahmen auswirken!

Gruß

Alef

Ja, dort wo der LD hart war, gehen die Infektionszahlen oft auch schneller zurück, z.B. Irland, Belgien, Österreich, Spanien, FRA, Schweiz... .

Kusagras

04-12-2020, 14:00

Neue Studie zur Infektiosität aus Schottland:

...Auch bei schwachen Symptomen sei die Anzahl der Viren in diesem Zeitraum besonders hoch. Weiterhin machten die Forschenden auch beim Faktor der Virus-Ausscheidung neue Entdeckungen. Genetisches Material des Coronavirus Sars-CoV-2 konnte noch über Wochen in Rachenabstrichen und Stuhlproben ermittelt werden. Jedoch finde sich das lebende Virus ausschließlich in Proben, die in einem Zeitraum von neun Tagen nach dem Auftreten der ersten Symptome abgenommen wurden.

Neue Corona-Studie zeigt: Schnelle Isolation unabdingbar – Teststrategie problematisch

Hier zeigt sich auch ein Problem der Corona-Teststrategie. Denn bis das Ergebnis eines Corona-Tests vorliegt, ist diese kritische Phase der Ansteckung bereits in vollem Gange oder sogar schon vorüber. Ebenso zeigte die Metastudie, dass das Coronavirus noch über Wochen durch Tests ermittelt werden könne.

Doch zu diesem Zeitpunkt könnten Patienten bereits nicht mehr ansteckend sein, denn lebende und somit ansteckende Viren wurden nur innerhalb von neun Tagen nach den ersten Symptomen nachgewiesen. Hier stellt sich die Frage, wie eine Teststrategie, auch in Deutschland, entsprechend angepasst werden könnte. Denn der standardmäßig genutzte PCR-Test testet, ob das Coronavirus* noch im Körper ist. Er kann jedoch nicht aufzeigen, ob es sich um lebende Viren handelt....

Ein Lösungsvorschlag der Forscher:innen ist, die Quarantäne bei einer Corona-Infektion zu verkürzen. So könne man es Menschen erleichtern, sich zu isolieren. Eine Quarantäne von fünf bis sieben Tagen nach dem Auftreten der ersten Symptome könne ausreichen, so die Forschenden. Denn damit sei der Zeitraum, in dem eine Person am ansteckendsten ist, überbrückt. Auch sollten Regierungen überlegen, den Bürgern weitere finanzielle Anreize in der Corona-Pandemie zu schaffen, damit sich diese nicht gezwungen sähen, zu arbeiten, obwohl sie krank seien....

Die Forschenden konnten auch erkennen, dass sich Covid-19 unter anderem deshalb so schnell verbreite, weil die, die am ansteckendsten sind, oft noch gar nichts von ihrer Erkrankung mit dem Coronavirus wissen. Denn die Gefahr einer Corona-Ansteckung sei wenige Tage vor bis zu fünf Tagen nach den ersten Symptomen besonders hoch. Somit empfehlen die Forscher:innen dringend, dass direkt beim Auftreten erster Corona-Symptome Maßnahmen ergriffen werden müssen. Corona-Infizierte müssten sich direkt in Quarantäne begeben, und nicht erst das Ergebnis eines Tests abwarten, so die Forschenden der Corona-Studie aus Schottland.

https://www.fr.de/wissen/corona-studie-coronavirus-neuinfektionen-infizierte-ansteckung-forschung-covid-19-infektion-frankfurt-zr-90121392.html

Tyrdal

04-12-2020, 14:25

Was genau ist ein "lebendes" Virus?

Gast

04-12-2020, 14:51

Neue Studie zur Infektiosität aus Schottland:

https://www.fr.de/wissen/corona-studie-coronavirus-neuinfektionen-infizierte-ansteckung-forschung-covid-19-infektion-frankfurt-zr-90121392.html

Erstaunlich, für ähnliche Vorschläge wurde man hier vor Wochen noch als Covididot gesteinigt.

Little Green Dragon

04-12-2020, 15:16

Was genau ist ein "lebendes" Virus?

Etwas das es nicht gibt?
Aber wollen wir hier nicht übermäßig spitzfindig sein und den Qualitätsjournalisten handwerklichen Pfusch unterstellen (Fr. Lother als Volontärin wird da schon wissen was sie tut). ;)

Viren können sich nicht bewegen, haben keinen Stoffwechsel und können sich nicht vermehren. - ja nicht mal atmen tun sie...

Philosophische Frage - ist das dann überhaupt ein Lebewesen was "leben" kann?

Wahrscheinlich wollte Fr. Lother darauf abstellen, dass man nach dieser Zeit keine "aktiven" Viren mehr nachweisen kann, sondern eben nur noch max. Fragmente bzw. inaktive Virenbruchstücke.

GilesTCC

04-12-2020, 15:24

Little Green Dragon

04-12-2020, 15:27

Beziehst du dich hier z.B. auf einen Teil meiner Posting #7387 ?

Nein

GilesTCC

04-12-2020, 15:53

Danke.

OliverT

04-12-2020, 15:57

Ja, das ist bzw. (wie ich schrieb) war so so:

[.Jakob Maske hat eine Kinderarztpraxis in Berlin-Schöneberg ... Sprecher des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte.
Frage: ... Es häufen sich die Fälle, in denen Kitas Kinder bei einem ganz normalen Schnupfen nach Hause schicken. Wie sinnvoll ist es aus Ihrer Sicht, einen Schnupfen als Ausschlusskriterium zu definieren?

Das ist völliger Unsinn. Schnupfen ist kein typisches Symptom für eine Corona-Erkrankung, sondern ein ganz normales Erkältungssymptom. Im ersten Kitawinter machen Kinder 10 bis 15 Infekte durch, im zweiten sind es immer noch 5 bis 10. ... ]

https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/coronawatch/faktencheck-schnupfen-anzeichen-corona-infektion-100.html

Dann sag am besten mal ThomasL bescheid, dass er auch noch beim RKI anrufen soll. Die Trottel haben tatsächlich Schnupfen als 3 häufigstes Symptom aufgeführt. Dabei hatte sie jetzt 8 Monate und 1 Tag Zeit, den Faktencheck des WDR zu lesen.

Davon mal abgesehen antwortest du an LDGs Aussage vorbei und zeigst mal wieder, dass du dir gar nicht die Mühe machst, deine "Gegner" verstehen zu wollen.
Das war LDGs Aussage:

„Corona“ ist und bleibt auch nur ein „Schnupfen“ - in den allermeisten Fällen.
Wenn man seine Aussage etwas interpretiert und versucht zwischen den Zeilen zu lesen, kann man daraus lesen, dass er aussagen möchte, dass die Infektion für die meisten auf dem Niveau eines Schnupfens ist, nicht, dass die meisten von Corona Schnupfen bekommen. So interpretiere ich zumindest die Anführungszeichen.

Man kann es natürlich auf Wort für Wort so nehmen wie es da steht. Dann wäre die Aussage tatsächlich falsch.
Damit wäre Schnupfen dann auf Platz 4 und symptomlos auf Platz 2 oder 3. Denn nach den neuesten Zahlen die ich gefunden haben sind 1/4 bis 1/3 der Infizierten asymptomatisch.

Das „prediction interval“ ist hier jedoch schmaler. Es reicht von 24 bis 38 %. Es muss deshalb nach derzeitigem Kenntnisstand davon ausgegangen werden, dass zwischen 1/4 und 1/3 aller Infektionen asymptomatisch verlaufen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/116777/SARS-CoV-2-Studie-schaetzt-den-Anteil-der-asymptomatischen-Erkrankungen-neu-ein

Zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Tabelle des RKI sich auf alle Fälle bezieht. Bezieht sie sich nur auf die Fälle mit Symptomen, dann wäre symptomlos auf Platz 1.

Ripley

04-12-2020, 16:08

Zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Tabelle des RKI sich auf alle Fälle bezieht. Bezieht sie sich nur auf die Fälle mit Symptomen, dann wäre symptomlos auf Platz 1.Das ist jetzt auch wieder bisl unlogisch ... :D

Kusagras

04-12-2020, 16:11

Dann sag am besten mal ThomasL bescheid, dass er auch noch beim RKI anrufen soll. Die Trottel haben tatsächlich Schnupfen als 3 häufigstes Symptom aufgeführt. Dabei hatte sie jetzt 8 Monate und 1 Tag Zeit, den Faktencheck des WDR zu lesen.

Die Trottel sind wohl eher die Kinderärzte.

Davon mal abgesehen antwortest du an LDGs Aussage vorbei und zeigst mal wieder, dass du dir gar nicht die Mühe machst, deine "Gegner" verstehen zu wollen.

Es geht gar nicht um einzelne Aussagen, sondern um das Gesamtpaket: die Haupt-Message dahinter ist doch, das die Maßnahmen unverhältnismäßig, übertrieben und unangemessen kostspielig sind, gepaart mit der Haltung bei Little Green Dragon - nicht selten verklausuliert, gelegentlich auch mal deutlicher- "Das sind eh die Alten/Schwachen, die da versterben.Die hätts eh bald erwischt, was soll der Aufwand?"

Garniert mit scheinheiligen Sorgen um die zu kurz gekommenen (krebskranken) Kinder, die Herzkranken, die Depressiven (auf einmal sind andere Kranke wieder besonders wichtig...) blabla. Am Ende gehts aber nur um die Kohle.

Kensei

04-12-2020, 16:13

Es mehren sich die Anzeichen, dass die weiterführenden Schulen zum Treiber der Pandemie werden.

https://www.news4teachers.de/2020/12/schulen-sind-sicher-von-wegen-kekule-an-weiterfuehrenden-schulen-gibt-es-schwerste-ausbrueche-jugendliche-schueler-sind-starke-treiber-der-pandemie/

...Kekulé: An weiterführenden Schulen gibt es schwerste Ausbrüche – „Jugendliche Schüler sind ganz starke Treiber der Pandemie“...

Und ich kriege als Antwort auf die Frage, wie mit Schülern zu verfahren ist, die sich wiederholt nicht an die AHA-Regeln halten zu hören: "Gar nicht. Das Recht auf Bildung darf nicht angetastet werden." :weirdface

Kusagras

04-12-2020, 16:16

Da wir grade beim Drosten waren: Er untersuchte Superspreader-Aspekt:

...In Zusammenarbeit mit dem Robert Koch-Institut (RKI) und dem Gesundheitsamt Berlin-Mitte hat ein Team um den Virologen Christian Drosten solche Superspreader-Events zu Beginn der Corona-Pandemie in Deutschland untersucht. Hierfür haben sich die Wissenschaftler:innen um Drosten drei Partys in einem Berliner Club angesehen, die zwischen dem 29. Februar und dem 5. März stattgefunden haben. Insgesamt sollen sich an den drei Abenden 650 Gäste sowie 16 Mitarbeiter:innen in dem Club aufgehalten haben.

n Zusammenarbeit mit dem Robert Koch-Institut (RKI) und dem Gesundheitsamt Berlin-Mitte hat ein Team um den Virologen Christian Drosten solche Superspreader-Events zu Beginn der Corona-Pandemie in Deutschland untersucht. Hierfür haben sich die Wissenschaftler:innen um Drosten drei Partys in einem Berliner Club angesehen, die zwischen dem 29. Februar und dem 5. März stattgefunden haben. Insgesamt sollen sich an den drei Abenden 650 Gäste sowie 16 Mitarbeiter:innen in dem Club aufgehalten haben.

Im Rahmen der Studie konnte das Team um Christian Drosten rekonstruieren, dass von den insgesamt 666 anwesenden Personen ganze 74 Infektionen mit dem Coronavirus auf den Berliner Club zurückgingen. Wie „Focus Online“ berichtet, soll es sich dabei um den Club „Trompete“ in der Berliner Innenstadt gehandelt haben.

Besonders anfällig für eine Infektion mit dem Coronavirus Sars-CoV-2 sollen nach ersten Ergebnissen der noch nicht geprüften Studie die Mitarbeiter:innen des Clubs gewesen sein. So soll bereits am ersten Abend ein Mitarbeiter des Clubs mit dem Coronavirus infiziert gewesen sein. Er soll dadurch weitere Kolleg:innen angesteckt haben.

Nach Superspreader-Event in Berlin: Team um Drosten fordert besseren Infektionsschutz für Clubs

Das Team um Christian Drosten unterzog im Rahmen ihrer Studie 17 verfügbare Virenproben einer sogenannten genetischen Sequenzierung und konnte dabei enge genetische Verwandtschaften zwischen den einzelnen Proben feststellen.

Im Rahmen der Studie konnte das Team um Christian Drosten rekonstruieren, dass von den insgesamt 666 anwesenden Personen ganze 74 Infektionen mit dem Coronavirus auf den Berliner Club zurückgingen. Wie „Focus Online“ berichtet, soll es sich dabei um den Club „Trompete“ in der Berliner Innenstadt gehandelt haben.

https://www.fr.de/wissen/corona-christian-drosten-coronavirus-sars-cov-2-superspreaderevent-neuinfektion-ansteckung-virologe-studie-90120776.html

(Maddin darf die Ergebnisse getrost ignorieren und zur nächsten, illegalen Technoparty marschieren.)

Kusagras

04-12-2020, 16:17

...

Und ich kriege als Antwort ...

Von der Schulleitung?

OliverT

04-12-2020, 16:24

In wie weit? Bzw. wo wäre diese Unterscheidung dann in dem Kontext relevant? Ich habe das jetzt nicht detailliert verfolgt wo hier "durcheinandergewürfelt" wurde (beziehst Du Dich auf Beitrag #7334?), aber es ging ja hier primär um die Myokarditis (vulg. "Herzmuskelentzündung") die sowohl bei Corona aber eben auch bei einer banalen Erkältung auftreten kann. In welchem Kontext steht da jetzt die Endokarditis (vulg. "Herzklappenentzündung" - außer wenn Du tatsächlich auf die einmalige Erwähnung in dem besagten Posting abstellst)?

Ripley hat es doch tatsächlich fertig gebracht, in Beitrag 7327 von einer Myokarditis zu schreiben und im Beitrag 7334 dann von einer Endokarditis. Damit hat sie sich eigentlich komplett diskreditiert und kann sich direkt aus dem Forum abmelden.

Wieder mal ein schönes Beispiel, dass man den anderen einfach nur diskreditieren bzw besiegen will, anstatt zu versuchen ihn zu verstehen und sich mit ihm auseinander zu setzen. Echt Schade, wie es mittlerweile um die Diskussionskultur bestellt ist.

Little Green Dragon

04-12-2020, 16:24

Nur am Rande:

Bis zu 100.000 Malaria-Tote pro Jahr mehr - u.a. weil das Geld fehlt.

WHO fürchtet mehr Malaria-Tote

https://www.tagesschau.de/ausland/who-malaria-warnung-101.html

Aber

a) gibt es Malaria in DE nicht - braucht man sich nicht vor fürchten und muss uns daher nicht kümmern

b) finden sich bestimmt genug private Spender die das auffangen können

Ripley

04-12-2020, 16:29

Yup. Ripley hat versehentlich den falschen Begriff verwendet. Kann man, v.a. der vom See, sich jetzt in zehn weiteren Posts einen drauf runterholen, klar.
Ob man es muss?
Habe ich behauptet, Medizinerin zu sein? Habe ich eigene Unfehlbarkeit postuliert? Nein? Na, dann kann ich mich ja auch mal vertun.

Wenn das dann zu solchen Freudenstürmen führt - gern geschehen!

Kensei

04-12-2020, 16:32

@LGD
Äpfel und Birnen?

Malaria wird nicht von Mensch zu Mensch übertragen und kann meines Wissens nach gut medikamentös behandelt werden.
Und tritt in der Tat nicht in allen Ländern der Erde auf.

Was soll also dieser Vergleich?

Kusagras

04-12-2020, 16:36

Nur am Rande:

Bis zu 100.000 Malaria-Tote pro Jahr mehr - u.a. weil das Geld fehlt.

WHO fürchtet mehr Malaria-Tote
...

Kommem noch die Toten durch Masern? Tuberkuose? Meningitis?

Hier gleich zur Vollständigkeit:

https://de.statista.com/infografik/16910/weltweite-sterbefaelle-durch-ausgewaehlte-infektionskrankheiten/

Und die Zahl der Verkehrstoten hast du auch noch nicht genannt. Die werden immer gern zum relativierenden Vergleich genommen, zuletzt besonders gern, wenn Terroristen Leute abmurksen.

"Hey, aber durch KFZ sterben jedes Jahr soooo viel mehr."

:rolleyes:

Kusagras

04-12-2020, 16:37

...
Was soll also dieser Vergleich?

Die "What about`ism"- Pandemie :cool:

Little Green Dragon

04-12-2020, 16:45

Gegen Malaria gibt es längst Medikamente - trotzdem lässt man Leute sterben. Ok die leben auf einem anderen Kontinent, aber haben die keine Familie die gern noch irgendwas mit ihnen gefeiert hätte?

Oder ist der Schutz des Lebens eine Frage des Passes?

Warum sollte mich die Trauer einer mir unbekannten Familie in DE betroffener machen als die Trauer einer mir unbekannten Familie in Afrika?

Aktuell wird ja alles damit begründet, dass man Leben schützen müsste. Wo ist dieser Schutz wenn es um Tote durch Luftverschmutzung (50.000 pro Jahr in DE) oder durch Krankenhauskeime (ca. 20.000 pro Jahr) geht?

Was hat Hr. Söder aus ethischer Sicht deren Angehörigen zu sagen?

Kensei

04-12-2020, 17:08

Langweilig.

Little Green Dragon

04-12-2020, 17:11

Und das sagt schon alles über Dich aus... [emoji6]

Klaus

04-12-2020, 17:17

Am Ende gehts aber nur um die Kohle.

Es geht nicht um die Kohle. Es geht um Ärger machen, und andere Leute aufregen.

Kusagras

04-12-2020, 17:25

...

Oder ist der Schutz des Lebens eine Frage des Passes?

Warum sollte mich die Trauer einer mir unbekannten Familie in DE betroffener machen als die Trauer einer mir unbekannten Familie in Afrika?

...

Jesus, bist du es?

Sprawler

04-12-2020, 17:48

Ripley hat es doch tatsächlich fertig gebracht, in Beitrag 7327 von einer Myokarditis zu schreiben und im Beitrag 7334 dann von einer Endokarditis. Damit hat sie sich eigentlich komplett diskreditiert und kann sich direkt aus dem Forum abmelden.

Wieder mal ein schönes Beispiel, dass man den anderen einfach nur diskreditieren bzw besiegen will, anstatt zu versuchen ihn zu verstehen und sich mit ihm auseinander zu setzen. Echt Schade, wie es mittlerweile um die Diskussionskultur bestellt ist.

Den Punkt der Diskussionskultur können sich nun wirklich alle Seiten anschreiben.

Little Green Dragon

04-12-2020, 18:00

Jesus, bist du es?

Dann bist Du Judas?

Kensei

04-12-2020, 18:07

Willst du das Thema jetzt wirklich mit Floskeln und Phrasendreschen zerschießen Junge?

Kusagras

04-12-2020, 18:14

Zur wirtschaftlichen Perspektive DEs Professor Südekum (internationale Volkswirtschaftslehre):

... Wie ist die wirtschaftliche Lage?

Die Zahlen für 2020 sind dramatisch. Aber alle Prognosen gehen davon aus, dass wir 2021 ein kräftiges Wachstum haben werden. Trotzdem werden einige Branchen bleibende Schäden davontragen. ...Der Anstieg der Staatsverschuldung ist gar nicht so extrem. Er ist niedriger als nach der Finanzkrise. Nach aktuellen Projektionen geht die Schuldenquote von knapp unter 60 auf etwa 72 Prozent hoch. Ich halte die Staatsverschuldungsquote aber generell nicht für besonders aussagekräftig. Viel wichtiger ist die Frage: Wie hoch sind die Zinsausgaben, die der Staat tätigen muss, um diese Schulden zu bedienen? Und diese Kennziffer ist auf einem Tiefststand. In dieser Krise hat sich bei den Zinsen der Staatsanleihen überhaupt nichts getan. Sie sind sogar leicht gesunken. Das heißt, der Staat muss für die zusätzlichen Schulden gar nicht zahlen, sondern verdient sogar daran. ...

Wo wird die deutsche Wirtschaft in einem Jahr stehen?

Wir haben alle keine Glaskugel. Aber da jetzt absehbar ist, dass der Impfstoff kommt, gehe ich davon aus, dass wir einen Großteil der Schäden wettgemacht haben werden. Im europäischen Vergleich wird Deutschland wahrscheinlich mit am besten durch die Krise kommen. Daraus ergibt sich jedoch ein Folgeproblem: Die Divergenzen innerhalb der Eurozone werden weiter zunehmen. Länder, die vorher schon schwächelten, werden wohl noch stärker hinterherhinken....

https://taz.de/Staatshaushalt-in-Coronakrise/!5728829/

Kusagras

04-12-2020, 18:22

...Oder ist der Schutz des Lebens eine Frage des Passes?

Klingt ja so, als hättest du seit 2015 ff. das Haus voller Flüchtlinge... .

Warum sollte mich die Trauer einer mir unbekannten Familie in DE betroffener machen als die Trauer einer mir unbekannten Familie in Afrika?...

Also das kann ja - eigentlich - nur bedeuten, dass du die aktuelle Vorgehensweise der Regierung ausdrücklich begrüßt, da sie ja wie du selbst hier öfters betontest den Schwerpunkt auf Rettung des Lebens legt. Dass das anderswo noch intensiver geschehen kann, widerspricht dem ja nicht. Na dann ist doch alles gut.

Esse quam videri

04-12-2020, 18:39

Ich weiss dass sich bei den residenten Trollen da im Kopf nichts abspielt, aber in Frankreich haben z.B. große Teile der Befragten in Interviews angegeben sie würden sich auf keinen Fall impfen lassen weil das alles nur Schmuh, gefährlich und überflüssig wäre. Aber wie gesagt, es trifft dann die Richtigen, und gerne mit voller Wucht.

laut einem Bericht in der SZ verhindern die derzeitigen in der Zulassung befindlichen Impfstoffe nur die Erkrankung und nicht die Infektion. Geimpfte schützen sich nur selbst und können weiterhin andere infizieren.

gruss

Pansapiens

04-12-2020, 18:48

Kommem noch die Toten durch Masern? Tuberkuose? Meningitis?

Hier gleich zur Vollständigkeit:

https://de.statista.com/infografik/16910/weltweite-sterbefaelle-durch-ausgewaehlte-infektionskrankheiten/

Und die Zahl der Verkehrstoten hast du auch noch nicht genannt.

natürlich hat er das....

Nur am Rande - kam auch in den Nachrichten:
In 2019 sind nur in DE(!) 3.059 Menschen bei Unfällen im Straßenverkehr ums Leben gekommen. Das sind 6,6 % weniger als im Vorjahr.

Allgemeine Reaktion: Keine. Schließlich gehen die Zahlen ja runter gell?

Weltweit sind seit dem bekanntwerden des Coronaviruses über 100.000 Menschen (Zahlen gehen da weit auseinander) im Verkehr ums Leben gekommen - dagegen sind die 3.000 (?) Coronaopfer nicht wirklich viel. Wann fangen wir an schlechte Autofahrer unter Quarantäne zu stellen?

Kusagras

04-12-2020, 18:55

laut einem Bericht in der SZ verhindern die derzeitigen in der Zulassung befindlichen Impfstoffe nur die Erkrankung und nicht die Infektion. Geimpfte schützen sich nur selbst und können weiterhin andere infizieren.

gruss

Hab ich hier anders verstanden (ab 7:20 z.B) https://www.youtube.com/watch?v=W6i59JNt7os

Kusagras

04-12-2020, 18:56

natürlich hat er das....

Ok, Danke, alles klar. Also noch schlimmer als ich dachte.

Esse quam videri

04-12-2020, 18:57

Hab ich hier anders verstanden (ab 7:20 z.B) https://www.youtube.com/watch?v=W6i59JNt7os

stand gestern in der Print Ausgabe. Hatte ich gerade gelesen. Wen dem so ist, dürfte uns AHA wohl noch länger erhalten bleiben.

gruss

Edit:Gerade nochmal nachgeschaut, der Herr Janisch hat es im Beitrag "Es geht nur gemeinsam" geschrieben

Edit again: Solche Fragen sollte eigentlich bei der Zulassung beantwortet sein

Kusagras

04-12-2020, 19:03

stand gestern in der Print Ausgabe. Hatte ich gerade gelesen. Wen dem so ist, dürfte uns AHA wohl noch länger erhalten bleiben.

gruss

Edit:Gerade nochmal nachgeschaut, der Herr Janisch hat es im Beitrag "Es geht nur gemeinsam" geschrieben

Edit again: Solche Fragen sollte eigentlich bei der Zulassung beantwortet sein

Ok, ist wohl dieser Sachverhalt gemeint:

...Die fortgeschrittenen Impfstoffkandidaten werden derzeit wie die meisten anderen Impfungen auch intramuskulär verabreicht. Sie erzeugen damit über das Hormonsystem eine Immunantwort und Antikörper können SARS-CoV-2 bei einer anschließenden Infektion erkennen und die Ausbreitung eindämmen. Das Problem: Sie schaffen es nicht, die Infektion von vornherein zu verhindern. Das Virus kann noch immer in die Zellen eindringen. Erst im nächsten Schritt greift die Immunantwort.

Die oberen Atemwege sind dann weiterhin betroffen und die Träger könnten das Virus auch weiterverbreiten. Ein komplettes Ausbremsen der Pandemie bleibt also aus. Trotzdem: Weniger schwere Verläufe und weniger Todesfälle sind ein wichtiger Schritt, insbesondere für Risikogruppen.

Im besten Fall schützt die Impfung obere und untere Atemwege

Die oberen Atemwege sind also weiterhin betroffen und die Träger könnten das Virus also noch immer weiterverbreiten. Ein komplettes Ausbremsen der Pandemie bliebe demnach aus. Allerdings variiert dieser Effekt je nach Impfstoffkandidat....

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/warum-ein-impfstoff-die-pandemie-auch-2021-nicht-beendet/

Esse quam videri

04-12-2020, 19:04

im KKB nichts neues: dummheit, potentielle klugscheisser & leugner vs. vernunft, realisten & aufklärer

Realisten sehe ich hier sehr wenige.

gruss

Esse quam videri

04-12-2020, 19:07

Ok, ist wohl dieser Sachverhalt gemeint:

entlastet zumindest die Intensivstationen und schützt die Geimpften, bei denen die Impfung wirkt. Bin auf den nächsten Winter in den Alten- und Pflegeheimen gespannt.

gruss

Kusagras

04-12-2020, 19:12

entlastet zumindest die Intensivstationen und schützt die Geimpften, bei denen die Impfung wirkt. Bin auf den nächsten Winter in den Alten- und Pflegeheimen gespannt.

gruss

Eigentlich sollte nach dem Epidemie-Fachmann und Medikamentenproduzenten Dr. Wittkowksi die Pandemie schon längst vorbei sein. Hat der auf YT zumindest gesagt... .

Esse quam videri

04-12-2020, 19:17

Eigentlich sollte nach dem Epidemie-Fachmann und Medikamentenproduzenten Dr. Wittkowksi die Pandemie schon längst vorbei sein. Hat der auf YT zumindest gesagt... .

vielleicht definiert er 'neu' anders.

gruss

Little Green Dragon

04-12-2020, 19:19

Klingt ja so, als hättest du seit 2015 ff. das Haus voller Flüchtlinge... .

Erst Strohmänner - jetzt Strohhalme. Du bist nach wie vor noch die Antwort zur DKMS schuldig bevor wir hier in eine neue Runde einsteigen.

Keine Argumente - nur blöde Sprüche, aber da zeigt sich eben die ganze Scheinheiligkeit - wenn Millionen Menschen vermeidbar sterben wird das konsequent ignoriert oder bestenfalls gleichgültig hingenommen - sind halt die Umstände. Aber wehe die Umstände kommen bis vor die eigene Haustür - dann ist Panik angesagt und die Scheuklappen aufgesetzt.

Also das kann ja - eigentlich - nur bedeuten, dass du die aktuelle Vorgehensweise der Regierung ausdrücklich begrüßt, da sie ja wie du selbst hier öfters betontest den Schwerpunkt auf Rettung des Lebens legt.

Knapp daneben ist immer vorbei.

Zunächst behauptet die Regierung nur man täte das alles um die Alten zu retten - wie man am für dieses Ziel nutzlosen LDL sieht klappt das ja nicht mal mäßig.

Es geht vielmehr darum mal aufzuzeigen wie verlogen diese ganze „Tu es für Oma und Opa“-Nummer eigentlich ist die sich einige dann auch zu eigen gemacht haben.

Wenn man einfach mal ehrlich ist stellt man fest, dass es im Endeffekt doch keinen ernsthaft stört, wenn irgendwo irgendwelche Menschen selbst im großen Stil sterben. Beispiele wurden ja genug genannt - viele davon wären mit genügend Engagement und Geld problemlos zu lösen. Aber solange nur Omas und Opas in anderen Ländern sterben kratzt das keine Sau bzw. wird achselzuckend in Kauf genommen.

Sobald es aber auch nur die (noch so unwahrscheinliche) Möglichkeit gibt, dass man selbst betroffen sein könnte entdeckt sowohl die Politik als auch die Bevölkerung ganz urplötzlich dann ihre ethischen Grundwerte und wird zum Retter der Generation ü70? Als ob...

Corona wird vorübergehen - was bleibt dann davon dann über? Glaubt irgendwer ernsthaft das es dann einen grundlegenden Sinneswandel gibt und man beschließt - nachdem der eigene Hintern in Sicherheit gebracht wurde - wäre es dann auch mal an der Zeit andere Leben zu schützen? Gäbe es 80% Zustimmung in der Bevölkerung für eine Malariasteuer? Nein - die gäbe es nicht.

Little Green Dragon

04-12-2020, 19:23

natürlich hat er das....

Und wie üblich reißt der user einen Beitrag aus dem Kontext um Beifall bei seiner Peer-Group abzustauben.

Es ging in dem Posting zunächst erst einmal um die Wahrnehmung von Zahlen und Werten und wie die mediale Darstellung eben bestimmte Sachverhalte wie Corona hypen kann während zeitgleich andere runter gespielt werden.

Insofern wie üblich: Entschuldigung angenommen. [emoji6]

Little Green Dragon

04-12-2020, 19:25

laut einem Bericht in der SZ verhindern die derzeitigen in der Zulassung befindlichen Impfstoffe nur die Erkrankung und nicht die Infektion.

Tja und wer auf so etwas vor 3 Wochen bereits hingewiesen hat wurde von der üblichen Front gleich wieder böse angegangen... [emoji6]

Kusagras

04-12-2020, 19:32

...
Gäbe es 80% Zustimmung in der Bevölkerung für eine Malariasteuer? Nein - die gäbe es nicht.

Kannst mir ja einen erklecklichen Teil deines Einkommens überweisen, ich bin, obwohl - das darf ich mit recht sagen- recht bescheidend lebend- etws knapp bei Kasse (es soll Armut auch in DE geben, schon von gehört?). Ich leite es gern vollständig an gemeinnützige Orgas weiter, meinetwegen an die DKMS (Ich hab anderen gespendet, darf ich das?)

Erst Strohmänner - jetzt Strohhalme.... Keine Argumente - nur blöde Sprüche, aber da zeigt sich eben die ganze Scheinheiligkeit - wenn Millionen Menschen vermeidbar sterben wird das konsequent ignoriert oder bestenfalls gleichgültig hingenommen - sind halt die Umstände. Aber wehe die Umstände kommen bis vor die eigene Haustür - dann ist Panik angesagt und die Scheuklappen aufgesetzt.

Großes Kino, was du hier ablieferst. Hab Taschentücher nachbestellt und mich zur Beichte angemeldet. Wenn ich bedenke wie nonchalant du - noch vor kurzem - über die Unvermeidlichkeit des Pandemie-bedingten Sterbens der Älteren geschrieben hast, kann und muss man das da oben alles nur noch als Farce betrachten. Manch einem ist halt nichts zu peinlich. The show must go on.

Alephthau

04-12-2020, 19:36

Eigentlich sollte nach dem Epidemie-Fachmann und Medikamentenproduzenten Dr. Wittkowksi die Pandemie schon längst vorbei sein. Hat der auf YT zumindest gesagt... .

Schau dir New York an, einfach bei Google eingeben Covid-19 New York, er lag da gar nicht mal so schlecht! ;) (Wechsel mal auf die Todesfälle, das ist noch erstaunlicher!)

Soweit ich mich entsinne, wurde im April auch nur New York so wirklich gezählt. Geht man die Bundesstaaten durch, sieht man die zeitlichen Verzögerungen. (Nach New York wurde auch die Testmaschinerie hochgefahren, bis das CDC die Teststrategie letztlich geändert hat vor 1-2 Monaten.)

Du darfst nicht vergessen, die USA sind doch schon ein wenig größer als Deutschland, oder gar Europa.

Gruß

Alef

Pansapiens

04-12-2020, 19:41

Kusagras

04-12-2020, 19:51

...

Du darfst nicht vergessen, die USA sind doch schon ein wenig größer als Deutschland, oder gar Europa.

Gruß

Alef

Eben. Und noch größer als New York.

Little Green Dragon

04-12-2020, 19:58

Kannst mir ja einen erklecklichen Teil deines Einkommens überweisen, ich bin, obwohl - das darf ich mit recht sagen- recht bescheidend lebend- etws knapp bei Kasse (es soll Armut auch in DE geben, schon von gehört?).

Und wieder nur Nebelkerzen und dumme Sprüche - hast Du das Risiko an Malaria zu versterben? Oder Dir Dysenterie einzufangen, weil Du kein sauberes Trinkwasser hast? Du lebst bescheiden - aber Du lebst. Insofern wirst Du sicher verstehen, dass Deine selbstsüchtigen materiellen Wünsche da hinten anstehen müssen - schließlich geht es um Menschenleben!

Ich leite es gern vollständig an gemeinnützige Orgas weiter, meinetwegen an die DKMS

Du bist also weder als Knochenmarkspender registriert noch hast Du selbst schon mal gespendet - Danke das reicht als Info.

Manch einem ist halt nichts zu peinlich.

In Deinem Fall ist das mehr als offensichtlich. Was
mich im Wesentlichen von Dir unterscheidet:

Ich gebe nicht vor mir um andere zu Sorgen während es mir eigentlich nur darum geht den eigenen Popo zu „retten“.

Und ja - alte Menschen sterben. Mit oder ohne Corona. Daran ändern auch keine dummen Sprüche etwas.

Alephthau

04-12-2020, 20:03

Kusagras

04-12-2020, 20:17

...

Was mich im Wesentlichen von Dir unterscheidet:

Ich gebe nicht vor mir um andere zu Sorgen während es mir eigentlich nur darum geht den eigenen Popo zu „retten“.

Schon klar.

...Und ja - alte Menschen sterben. Mit oder ohne Corona. Daran ändern auch keine dummen Sprüche etwas.

Deshalb änderst du auch nichts daran. Du machst alles nieder, was dazu beitragen soll, der Pandenmie zu begegnen: Lockdown, Impfung, ...alles S*C*H*E*I*S*S*E und letztlich nur auf Kosten der Wirtschaft. Gleichzeitig bezichtigst du jeden, der die Regierungspolitik nicht grundsätzlich falsch findet als moralischen Heuchler, weil er/sie nicht die ganze Welt rettet. Was für ein SCHWACHSINN!!

Little Green Dragon

04-12-2020, 21:25

Tja - differenzierte Betrachtungen waren ja noch nie so Deins... [emoji6]

Pansapiens

04-12-2020, 21:32

Wie man sieht, waren es um den 02.05.2020 im fließenden Tagesmittel rund 1.200 bestätigte Fälle.

Was steht da im Tagesbericht des RKI vom 02.05.2020?

Bestätigte Fälle

161.703

(+945*)

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-02-de.pdf?__blob=publicationFile

Jetzt darfst Du raten, was die +945 für eine Zahl ist, kommste drauf?

Niedlich, der Alephthau legt noch einen nach...
Offensichtlich reicht die Aufassungsgabe des Alephthau nicht aus, den Unterschied zwischen einem über sieben Tage fließend gemittelten Wert der Monate später angegeben wird und der Differenz zweier Zahlen aus Tagesberichte zu erfassen.

die nicht geglättete Kurve sieht bei Our World in Data so aus:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46243&d=1607115525

wie man sieht, schwanken die nicht geglätteten Werte erheblich von Tag zu Tag.
Das trifft auch auf die Zahlen in der von Alephthau angegebenen Quelle zu, zumindest wenn man mehr betrachtet, als den von ihm gewählten Ausschnitt:

Am 01.05.2020 stand dort:

+1.639

Am 03.05.2020:

+793

Am 04.05.2020

+679

Soll ich weiter machen?

kann ich selbst:

Am 08.05.2020

+1.209

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46244&d=1607116068

uiuiui: in vier Tagen fast verdoppelt! Zweite Welle! Exponentieller Anstieg..:ups:.. nein, nur eben Schwankungen.

Und offensichtlich kapiert der Alephthau - trotz Hinweis- den Unterschied zwischen Infizierten und bestätigten Fällen nicht.
Es gibt da nämlich so etwas wie eine Dunkelziffer und das bedeutet unter Umständen, dass die Zahl der Infizierten ein Vielfaches der Zahl der bestätigten Fälle ist.
In Deutschland wird ja so das Drei- bis Sechsfache geschätzt, mitunter mehr.
Ich füg mal hier in eckigen Klammern jeweils, die dreifache Zahl als untere Grenze der Schätzung ein:

Am 01.05.2020 stand dort:

+1.639 [4.971]

Am 03.05.2020:

+793 [2.379]

Am 04.05.2020

+679 [2.037]

Am 08.05.2020

+1.209 [3.627]

Ganz deutlich unter 1.000 Infektionen am Tag...in der Welt von Alephthau...

Alephthau

04-12-2020, 21:53

Am 08.05.2020

+1.209 [3.627]

Ganz deutlich unter 1.000 Infektionen am Tag...in der Welt von Alephthau...

Ok, was die Fälle nach Meldedatum angeht, habe ich mich wirklich um ein paar Tage verguckt! ;)

Ich nehme aber besser mal die Fälle nach Erkrankungsdatum, dem besten Wert hierfür, da er den Infektionsverlauf am genausten abbildet:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46245&d=1607118466

Der rote Pfeil markiert den 01.05.2020 und wie Du erkennen kannst, bleibt es danach unter 1000! ;)

Mein hauptsächlicher Fehler hier lag darin, nach Meldedatum zu gehen, dem unsinnigsten Wert, da er nicht den realen Verlauf abbildet.

Gruß

Alef

Bücherwurm

04-12-2020, 21:57

Niedlich, der Alephthau legt noch einen nach...
Offensichtlich reicht die Aufassungsgabe des Alephthau nicht aus, den Unterschied zwischen einem über sieben Tage fließend gemittelten Wert der Monate später angegeben wird und der Differenz zweier Zahlen aus Tagesberichte zu erfassen.

Herabwürdigung des Kontrahenten, wenn die Argumente schwach sind?

Es gibt da nämlich so etwas wie eine Dunkelziffer und das bedeutet unter Umständen, dass die Zahl der Infizierten ein Vielfaches der Zahl der bestätigten Fälle ist.
In Deutschland wird ja so das Drei- bis Sechsfache geschätzt, mitunter mehr.

War es nicht der user "kusagras", der genau das weiter vorne vehement bestritten hat? Ich bin sicher du findest die Stelle. :)

Alephthau

04-12-2020, 22:12

Es gibt da nämlich so etwas wie eine Dunkelziffer und das bedeutet unter Umständen, dass die Zahl der Infizierten ein Vielfaches der Zahl der bestätigten Fälle ist.
In Deutschland wird ja so das Drei- bis Sechsfache geschätzt, mitunter mehr.

Achso, jetzt basiert die Vorhersage also auf einmal auf einem Wert, der nicht bekannt ist und im Zweifel zaubert man dann eine passende Dunkelziffer heraus, damit die Vorhersage wieder passt?:biglaugh:

Du hast mich gerade zum Schmunzeln gebracht, danke! :)

Gruß

Alef

Pansapiens

04-12-2020, 22:29

Achso, jetzt basiert die Vorhersage also auf einmal auf einem Wert, der nicht bekannt ist und im Zweifel zaubert man dann eine passende Dunkelziffer heraus, damit die Vorhersage wieder passt?:biglaugh:

https://thedisorderofthings.files.wordpress.com/2012/08/implied-facepalm.jpg

Alephthau

04-12-2020, 22:35

Hi,

Nach Corona-Impfung: Schwangerschaft vermeiden

Geimpft werden können Jugendliche ab 16 Jahren. Für Jüngere liegen aktuell keine ausreichenden Daten vor. Biontech kündigte weiterführende Studien an. Auch beim Thema Schwangerschaft und Stillzeit erlaubt die aktuelle Datenlage keine Impfung. Frauen im gebärfähigen Alter wird sogar empfohlen, eine Schwangerschaft für mindestens zwei Monate nach der zweiten Injektion zu vermeiden. Zu lückenhaft sei die aktuelle Erfahrung. Überdies ist nicht bekannt, ob der mRNA-Impfstoff BNT162b2 einen Einfluss auf die Fertilität habe.

Das ermittelte Nebenwirkungsprofil fiel laut Biontech gut aus. Die häufigsten Nebenwirkungen waren Schmerzen bei der Injektion an der Einstichstelle (> 80% Prozent), Müdigkeit (> 60 Prozent), Kopfschmerzen (> 50 Prozent), Myalgie (> 30 Prozent), Schüttelfrost (> 30 Prozent), Gelenkschmerzen (> 20 Prozent) und Fieber (> 10 Prozent). Diese unerwünschten Effekte waren normalerweise leicht oder mäßig intensiv und verschwanden innerhalb weniger Tage nach der Impfung. Falls eine medikamentöse Behandlung der Nebenwirkungen erforderlich sein sollte, so empfiehlt die Gebrauchsanweisung den Einsatz von Analgetika oder Antipyretika wie Paracetamol.

https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/markt/nach-corona-impfung-schwangerschaft-vermeiden-bnt162b2-das-sagt-die-gebrauchsinformation/?fbclid=IwAR3vT6un-thIqMZJDX1Ncs3qsp86pJpZcXHAiGSpPyc4A_0LGEecg1-vPYs

Die Nebenwirkungen sind der Hammer, vor allem sind die im Vergleich zu anderen Impfstoffen (Nicht Covid-19) signifikant höher!:weirdface

Gruß

Alef

Klaus

04-12-2020, 22:39

laut einem Bericht in der SZ verhindern die derzeitigen in der Zulassung befindlichen Impfstoffe nur die Erkrankung und nicht die Infektion. Geimpfte schützen sich nur selbst und können weiterhin andere infizieren.

Und das ist ein Problem weil ? Kein Mitleid. Keine Vergebung.

Ürijens, ein Blick auf unsere Vorzeigeschweden: https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-macht-s-noch-schlechter-als-Deutschland-article22214389.html

Klaus

04-12-2020, 22:41

Immer wieder lustig wenn die Kreisklassespieler gegen den Championsleague-Finalisten Pansa "antreten", und meinen sie würden gewinnen.

Pansapiens

04-12-2020, 22:41

Herabwürdigung des Kontrahenten, wenn die Argumente schwach sind?

Nein, Schlussfolgerung aus der "Argumentation" des Alephthaus, den ich nicht als "Kontrahenten" bezeichnen würde, wenngleich er aus der Bücherwurmperspektive vielleicht übergroß vorkommt...

Seemann

04-12-2020, 22:48

Offensichtlich - wenn man sich anschaut wie so mancher hier dann "argumentiert" und wenn dann anekdotische Bericht vom Schwipschwager als "Nachweis" für die Gefährlichkeit von Corona herhalten müssen. ;)

Keine Ahnung, ich brauche keine "anekdotischen Berichte", weil ich selbst sehe, wie Covid aussieht und dass die Leute zum Teil wie Fliegen daran sterben. Natürlich sehe ich primär schwere Verläufe, ich sehe aber auch den Unterschied zu dem, was sonst "normal" ist. Es ist meines Erachtens schon auffällig, dass die Leute den größten Respekt vor dieser Erkrankung haben, die sie eben auch im schweren Verlauf mal gesehen haben. Was du da als Anekdote gerne abutust... das ist Erfahrung, die dir z.B. fehlt.
In deinem Fall ist der Hinweis auf diesen Umstand aber legitim, weil bei dir die vage Hoffnung besteht, dass es irgendwann doch mal "klick" macht. Bei manch anderem hier, braucht man darauf nicht zu hoffen.

In wie weit? Bzw. wo wäre diese Unterscheidung dann in dem Kontext relevant? Ich habe das jetzt nicht detailliert verfolgt wo hier "durcheinandergewürfelt" wurde (beziehst Du Dich auf Beitrag #7334?), aber es ging ja hier primär um die Myokarditis (vulg. "Herzmuskelentzündung") die sowohl bei Corona aber eben auch bei einer banalen Erkältung auftreten kann. In welchem Kontext steht da jetzt die Endokarditis (vulg. "Herzklappenentzündung" - außer wenn Du tatsächlich auf die einmalige Erwähnung in dem besagten Posting abstellst)?

Ich werde keine medizinische Diskussion mit dir führen. Vllt gibt sich kanken dafür hin, ich werde darauf aber keine Zeit verschwenden. Endokarditis, Myokarditis ist ein ziemlicher Unterschied. Der Grund darauf hinzuweisen ist einfach der, dass eine Verwechslung nicht passiert, wenn man weiß, wovon man redet, selbst wenn man den Text einfach nur aus sich herausfließen lässt. So wie ein Schreiner eine Schraube nicht mit einem Nagel verwechseln wird. Auch hier ist der Grund darauf hinzuweisen der, dass manche Leute sich vllt mal selbst hinterfragen.

Ja - so wie 2017/18 auch, die Links zu den Berichten gab es hier ja. Hat damals in der Öffentlichkeit und der medialen Berichterstattung nur irgendwie kaum jemanden gekratzt...

Aha, so, und jemand der kognitiv nicht bereits vom bloßen Dasein überfordert ist, könnte da ja evtl zu dem Schluss kommen, dass es hier Unterschiede gibt. Zumal global nahezu sämtliche Länder bzw. deren Behörden zu diesem Schluss kommen. Vllt ist das ja mehr, als nur medial geschürte Hysterie; kann ja sein, da sind tatsächlich Leute, die was von der Sache verstehen.

Und natürlich gibt es hier auch einen direkten Zusammenhang mit der Altersstruktur und der Auslastung der Kapazitäten. Wer kommt denn primär auf die ITS? Das sind eben in der Breite nicht die jungen / gesunden Menschen - ja auch hier gibt es Einzelfälle, aber eben nicht die Masse.

Ganz grob, richtig. Und ist genau mein Reden. Wenn du, sagen wir 50 bist und dir eine recht schwere OP bevorsteht, die ständig verschoben wird, weil die Kapazitäten zur Nachversorgung fehlen, was machst du denn dann? Da ist es dir sehr egal, wie der Altersschnitt auf der ITS ist. Und wir sind zum Teil schon in der Situation in Vorfeld abschätzen zu müssen, wer post-OP wohl länger auf ITS liegen wird, und ob man sich im Moment nen Platz für doch längere Zeit zunageln will.

Und wenn auf einer Corona-ITS sagen wir 2/10 Patienten jünger sind, dann ist ein schwerer Verlauf auch für die richtig doll scheixxe, und das ist noch sehr zurückhaltend ausgedrückt. Nur kommt das halt hier nicht an, weil man sich unter "richtig doll scheixxe" eben letztlich nix vorstellen kann.

3 x abgeschnitten - immer noch zu kurz... - der "Hammer" ist offenbar nicht die richtige Antwort, aber weil man schon erfolglos 2 Löcher in die Wand geschlagen hat nimmt man noch mal richtig fest Anlauf und haut ein drittes Loch rein.

Wenn du das tatsächlich ernst meinen solltest, dann ist das ein Lehrbuchbeispiel dafür, wie sehr die Wahrnehmung der Wirklichkeit vom Wunsch gefärbt werden kann, an einer getroffenen Meinung festzuhalten. Imho nicht zielführend, aber muss man selbst wissen.

Alephthau

04-12-2020, 23:01

Nein, Schlussfolgerung aus der "Argumentation" des Alephthaus, den ich nicht als "Kontrahenten" bezeichnen würde, wenngleich er aus der Bücherwurmperspektive vielleicht übergroß vorkommt...

Arroganz ist das Selbstbewusstsein des Minderwertigkeitskomplexes.

-Jean Rostand

:p

Gruß

Alef

Little Green Dragon

04-12-2020, 23:26

Keine Ahnung, ich brauche keine "anekdotischen Berichte", weil ich selbst sehe, wie Covid aussieht und dass die Leute zum Teil wie Fliegen daran sterben. Natürlich sehe ich primär schwere Verläufe, ich sehe aber auch den Unterschied zu dem, was sonst "normal" ist.

Und weil Du die schweren Fälle siehst kannst Du daher auch beurteilen wie es bei asymptomatischen Patienten abläuft? Interessant...

Man weiß noch nicht mal wie hoch die Dunkelziffer ist und ob wir jetzt 1, 3 oder 5 Millionen Menschen haben die infiziert waren - aber es steht auf jeden Fall fest, dass das (für alle Altersgruppen - denn darum ging es) ganz furchtbar ist.

Was du da als Anekdote gerne abutust...

Wenn jemand davon erzählt das er (ohne Test) ja aber im Frühjahr erkrankte - es also nicht mal klar ist ob Corona oder nicht - ein Arztbesuch nicht notwendig war (geschweige denn ein KH Aufenthalt) - ja dann ist das eine Anekdote ohne Wert.

das ist Erfahrung, die dir z.B. fehlt.
In deinem Fall ist der Hinweis auf diesen Umstand aber legitim, weil bei dir die vage Hoffnung besteht, dass es irgendwann doch mal "klick" macht.

Was soll da „klick“ machen? Jeder der nicht in hysterische Superlative verfällt und den Teufel an die Wand malt hat keine Ahnung oder Erfahrung? Da liegst Du aber meilenweit daneben.

Ich werde keine medizinische Diskussion mit dir führen.

Warum dann das Thema überhaupt ansprechen?

Endokarditis, Myokarditis ist ein ziemlicher Unterschied.

Ja ist es - und? Eine Userin hat einmal(?) hier einen falschen Begriff verwendet - und was ändert das an der Situation, dass eine Myokarditis kein Corona-exklusives Problem ist?

Wenn du das tatsächlich ernst meinen solltest, dann ist das ein Lehrbuchbeispiel dafür, wie sehr die Wahrnehmung der Wirklichkeit vom Wunsch gefärbt werden kann.

Wie war das gleich noch mit der kognitiven Leistung?

Eins der erklärten Ziele des LDL war es die Alten zu schützen - während die Inzidenz in der Gruppe bis 30 abgenommen hat ist die Inzidenz bei den ü70 gestiegen. Insofern wird man wohl kaum von der Hand weisen können, dass der LDL im Bezug auf diese Zielvorgabe kläglich versagt hat.

Und ja das ist im Prinzip dasselbe Schema was auch bereits im Frühjahr abgelaufen ist - auch dort konnte man die Hochrisikogruppe nicht wirklich gut schützen.

Waren im Frühjahr noch 1/3 der Todesfälle aus Altenheimen sind es jetzt schon 2/3 alle Toten - die wie die Fliegen sterben - welche aus Alten- und Pflegeheimen kommen.

Und ja - das ist mein voller Ernst:
Diesbezüglich haben die Maßnahmen offenbar herzlich wenig gebracht und sind unzureichend.
(Und mit der Meinung stehe ich nun auch nicht alleine da.)

Klaus

05-12-2020, 00:33

Kommt, gebt ein bisschen Gas, dann schaffen wir heute noch den PPI-R-Score von 500.

Esse quam videri

05-12-2020, 08:31

Und das ist ein Problem weil ? Kein Mitleid. Keine Vergebung.

ja das ist ein Problem, die Leute schützen im Zweifel nur sich selbst, Masken und ähnliches wird es also auch weiterhin geben müssen. Es sei den der Schutz der anderen Menschen (geimpfte, bei denen die Impfung nicht wirkt und ungeimpfte) ist dann egal. Geimpfte ohne Maske und AHA sind dann vielleicht die neuen Querdenker:ups:

gruss

Seemann

05-12-2020, 08:42

Und weil Du die schweren Fälle siehst kannst Du daher auch beurteilen wie es bei asymptomatischen Patienten abläuft? Interessant...

Ich fordere dich dazu auf, explizit zu zitieren, wo ich etwas gesagt habe, woraus das ableitbar ist, was du mir da unterstellst!
(Nebenbeibemerkt, ja, weil es bei symptomlosen Verläufen (das bedeutet asymptomatisch) eben, wie das Wort schon sagt ohne Symptome verläuft. Darüber hinaus habe ich stets betont und davor gewarnt, aus Erfahrungen, die hauptsächlich schwere Verläufe includieren, allgemeine Schlüsse zu ziehen. Und das betone ich seit Anfang an in der Diskussion. Nur sei auch der Hinweis gestattet, dass, wer gar keine Erfahrung hat, erst recht die Schnauze halten sollte.
Bis dahin verbleibe ich aber gespannt wartend, wo du die entsprechende Textstelle zitierst.

Wenn jemand davon erzählt das er (ohne Test) ja aber im Frühjahr erkrankte - es also nicht mal klar ist ob Corona oder nicht - ein Arztbesuch nicht notwendig war (geschweige denn ein KH Aufenthalt) - ja dann ist das eine Anekdote ohne Wert.

Nur tust du ja jede Art von Erfahrung als Anekdote ab. Nicht nur die, die du da geschildert hast.

Was soll da „klick“ machen? Jeder der nicht in hysterische Superlative verfällt und den Teufel an die Wand malt hat keine Ahnung oder Erfahrung? Da liegst Du aber meilenweit daneben.

Wenn du dich das wirklich fragen solltest, dann hast du mein volles Mitleid und das meine ich ohne jede Ironie. Denn offenbar bist du völlig unfähig zu erkennen, wo dein Wissenshorizont endet und du im luftleeren Raum stehst.
Auch hier kann ich nur wieder darauf verweisen, dass ich zu keinem Zeitpunkt vertreten habe, was du mir da unterstellst (wer keine hysterischen Superlative nutzt und den Teufel nicht an die Wand malt hat keine Ahnung und keine Erfahrung)
Nun, ich verfüge bzgl Covid über praktische Erfahrung und Ahnung.... wahrscheinlich in einem noch größeren Umfang als kanken z.B. und mit Sicherheit mehr, wie jeder andere hier und ich benutze keine hysterischen Superlative und ich male den Teufel nicht an die Wand, warne aber sehr wohl vor Verharmlosung. Und gerade die Verharmlosung scheint eine Domäne derer zu sein, die nicht über Ahnung und Erfahrung verfügen. Dafür bist du ein prima Beispiel, Ripley ebenfalls, und auch einige andere.

Warum dann das Thema überhaupt ansprechen?

Das kann ich nicht wissen, da ich es nicht angesprochen, sondern lediglich aufgegriffen habe. Warum man das Thema anspricht, ohne zu wissen, wovon man spricht, das musst du Ripley fragen, denn es ging aus einem Austausch zwischen Ripley und Bücherwurm hervor. Du könntest es aber auch dich selbst fragen, weil dir das genauso hätte passieren können, da du, wie du ja selbst unter Beweis stellst gar nicht über die Fähigkeit verfügst, zu erkennen, wo du den sicheren Boden persönlichen Wissens verlässt.

Eins der erklärten Ziele des LDL war es die Alten zu schützen - während die Inzidenz in der Gruppe bis 30 abgenommen hat ist die Inzidenz bei den ü70 gestiegen. Insofern wird man wohl kaum von der Hand weisen können, dass der LDL im Bezug auf diese Zielvorgabe kläglich versagt hat

Wer ist "man"? Du glaubst, dies zu können. Ich bin keiner dieser "mans", die das daraus ableiten.

Und ja - das ist mein voller Ernst:
Diesbezüglich haben die Maßnahmen offenbar herzlich wenig gebracht und sind unzureichend.
(Und mit der Meinung stehe ich nun auch nicht alleine da.)

Stimmt, damit stehst du nicht alleine da. Attila Hildmann sieht das auch so. Glückwunsch.

Gast

05-12-2020, 08:55

Pansapiens

05-12-2020, 09:03

Little Green Dragon

05-12-2020, 09:11

Stimmt, damit stehst du nicht alleine da. Attila Hildmann sieht das auch so. Glückwunsch.

Glückwunsch - Du hast soeben pauschal eine Vielzahl von Personen mal eben auf die Stufe mit Hr. Hildemann gestellt.

“„Zielsetzung war es, einen deutlichen Rückgang der Neuinfektionen zu erreichen. Fast drei Wochen nach Beginn der Maßnahmen sehen wir aber keinen deutlichen Abfall, sondern eine Seitwärtsbewegung“, sagte der Chefvirologe der Universität Heidelberg, Hans-Georg Kräusslich, der „Rhein-Neckar-Zeitung“ (Samstag). “Es ist also klar, dass das eigentliche Ziel nicht erreicht worden ist.“

“Die neue Schnelltest-Strategie ist für Pflegebedürftige eine Mogelpackung. In der Altenpflege wird von der versprochenen zusätzlichen Sicherheit nicht viel ankommen", sagte Eugen Brysch, Vorstand der Deutschen Stiftung Patientenschutz, der Neuen Osnabrücker Zeitung“

“Der sogenannte Lockdown Light war einen Versuch wert, aber das hat nicht gereicht", sagte die Physikerin, die als Forschungsgruppenleiterin für Dynamik und Selbstorganisation am Max-Planck-Institut in Göttingen arbeitet und Modellrechnungen für Verläufe der Corona-Pandemie erstellt.
...
Bleibe die Politik bei ihrer Linie, sei es den Berechnungen ihres Teams nach nicht sinnvoll, die Schließung von Kultureinrichtungen, Hotels und Gastronomiebetrieben aufrecht zu erhalten. "Diese Maßnahmen verpuffen.“

Oder auch:

https://m.tagesspiegel.de/politik/fatales-corona-versagen-deutschland-schuetzt-die-verletzlichsten-nicht/26679844.html

Aber klar - sind alles Aluhüte...

Du bist offensichtlich nicht Willens oder in der Lage hier differenziert zu diskutieren. Jede „abweichende“ Meinung ist automatisch Corona-Leugner und / oder hat keine Ahnung. Derartige Simplifizierungen mögen in der (berufsbedingten) Blase in der Du Dich bewegst vielleicht greifen - im Endeffekt disqualifizierst Du Dich damit aber nur selbst.

San Valentino

05-12-2020, 09:20

Stimmt, damit stehst du nicht alleine da. Attila Hildmann sieht das auch so. Glückwunsch.

Das ist unfair. Der Hildmann ist doch schon vor geraumer Zeit bei der jüdischen Weltverschwörung angelangt.
Das sehe ich bei den hier noch beteiligten "Skeptikern" nicht.

kanken

05-12-2020, 09:32

Das Land hat sich unter euer Coronadiktatk begeben und trotzdem sind die Todeszahlen, gelinde gesagt, beschissen.

223 Coronatote auf 1 Millionen Einwohner ist “beschissen”? (Stand 5.12.2020)

Belgien hat 1476, Spanien 989, Italien 974, GB 891, USA 861, Frankreich 838, Brasilien 825, Schweden 696, Schweiz 610, Niederlande 561, Polen 512, Österreich 404.

Ich weiß ja nicht wie Du auf “beschissen” kommst, ich würde sagen Deutschland macht das momentan extrem gut...

Kensei

05-12-2020, 09:34

@Seemann

Wenn mal ein Spezialist da ist kann man ja Fragen.
Wo scheitert ihr den gerade so grandios, trotz aller Expertise die Risikogruppen zu schützen?
Das Land hat sich unter euer Coronadiktatk begeben und trotzdem sind die Todeszahlen, gelinde gesagt, beschissen.
Was nur wird, dass behauptet wird es könnte beschissener sein. Dann schaut man in die Schweiz und denkt sich, hmm kein landesweiter LD und trotzdem anfallende Infektionszahlen.

Nach welchen Kriterien "scheitern" wir denn gerade? Und inwiefern sollte ein Land wie die Schweiz der Fläche und Bevölkerungszahl nach mit Deutschland vergleichbar sein?

Äpfel und Birnen.

Kensei

05-12-2020, 09:38

Arroganz ist das Selbstbewusstsein des Minderwertigkeitskomplexes.

-Jean Rostand

:p

Gruß

Alef

Ja, und Expertise sieht nur von unten aus wie Arroganz.

- irgendein schlauer Mann

Alf, ich hatte bisher angenommen, deine Fake News und Verfälschungen hätten System. Mittlerweile glaube ich, du bist einfach nur zu dämlich die Dinge zu verstehen von denen du schreibst.

Pansapiens entzaubert dich hier wirklich herrlich. Da retten auch deine neunmalklugen Zitate, Ausflüchte und Blümchensmilies nichts mehr.

Du machst dich nur lächerlich.

Gast

05-12-2020, 09:54

223 Coronatote auf 1 Millionen Einwohner ist “beschissen”? (Stand 5.12.2020)

Belgien hat 1476, Spanien 989, Italien 974, GB 891, USA 861, Frankreich 838, Brasilien 825, Schweden 696, Schweiz 610, Niederlande 561, Polen 512, Österreich 404.

Ich weiß ja nicht wie Du auf “beschissen” kommst, ich würde sagen Deutschland macht das momentan extrem gut...

Ach jetzt kann man plötzlich vergleichen wenn man besser abschneidet. Die legst dir die auch wie du willst. ;)
Aber ja, Maßnahmen die nicht die Gruppe schützen die geschützt werden soll, bei immer weiter steigenden Todeszahlen, dabei in der Gruppe die nicht so stark betroffen sind massiv Kollateralschäden verursachen, und schon langsam nicht mehr finanzierbar sind, sind beschissen.
Das könnt ihr euch in euer Ärztebubbel schönreden und Zucker in den Hintern blasen aber die Effekte die ihr erziehlen wolltet sind nicht eingetreten.
Der LDL bleibt unverändert, trotz anderer Prognose von dir, die Zahlen gehen nur marginal zurück, trotz andere Prognose von dir, die Todeszahlen steigen weiter nach drei Wochen LDL, trotz andere Prognosen von dir.
Übrigens sind alle in der Liste, außer USA, Brazilian und Schweden Lockdownländer und noch ist das Sterben bei euch nicht vorbei. ;)

Edit: Dazu profitiert Deutschland wieder von seinen nördlichen Nachbarn. Wenn man sich die Zahlen in den Bundesländern anschaut schneiden die südlichen extrem schlecht ab und werden nur von den nördlichen rausgerissen.
Detailanalyse ist halt ein Hund.

Klaus

05-12-2020, 10:15

Ich weiß ja nicht wie Du auf “beschissen” kommst, ich würde sagen Deutschland macht das momentan extrem gut...

Mann, mann, mann, Ralf. Es geht hier doch nicht um Wahrheiten. Es geht um das Provozieren und Anmachen irgendwelcher Leute anonym im Internet, und das seit jetzt 9 Monaten jeden Tag stundenlang. Irgendwie auch eine Ausdauerleistung.

Kensei

05-12-2020, 10:17

Ach jetzt kann man plötzlich vergleichen wenn man besser abschneidet. Die legst dir die auch wie du willst. ;)
Aber ja, Maßnahmen die nicht die Gruppe schützen die geschützt werden soll, bei immer weiter steigenden Todeszahlen, dabei in der Gruppe die nicht so stark betroffen sind massiv Kollateralschäden verursachen, und schon langsam nicht mehr finanzierbar sind, sind beschissen.
Das könnt ihr euch in euer Arztebubbel schönreden und Zucker in den Hintern blasen aber die Effekte die ihr erziehlen wolltet sind nicht eingetreten.
Der LDL bleibt unverändert, trotz anderer Prognose von dir, die Zahlen gehen nur marginal zurück, trotz andere Prognose von dir, die Todeszahlen steigen weiter nach drei Wochen LDL, trotz andere Prognosen von dir.
Übrigens sind alle in der Liste, außer USA, Brazilian und Schweden Lockdownländer und noch ist das Sterben bei euch nicht vorbei. ;)

Du tickst doch nichtmehr richtig großer.

Pansapiens

05-12-2020, 10:21

223 Coronatote auf 1 Millionen Einwohner ist “beschissen”? (Stand 5.12.2020)

Spanien hat 989, Italien 974, GB 891, USA 861, Frankreich 838, Brasilien 825, Schweden 696, Schweiz 610, Niederlande 561, Polen 512, Österreich 404.

Ich weiß ja nicht wie Du auf “beschissen” kommst, ich würde sagen Deutschland macht das momentan extrem gut...

Haters gonna hate und Madding.G wird natürlich immer einen Grund zum Meckern finden....

Schau'n wir dennoch mal, wie die Entwicklung in den genannten Ländern seit dem 14.11 (im Sinne von "momentan") aussieht:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46246&d=1607162203
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46247&d=1607162213

Polen: +246
Italien: +234
Schweiz: +224 (wurden die nicht von Maddin als leuchtendes Vorbild hingestellt?)
Österreich: +212
Frankreich: +162
UK: +130
Spanien: +117
USA: +101
Schweden: +89 (die scheinen da aber einen Meldeverzug zu haben)
Deutschland: +72
Niederlande: +69
Brasilien: +48

im Vergleich weniger schlimm als andere, aber als "extrem gut" würde ich das nun auch nicht gerade bezeichnen...
Dass der LDL verlängert wurde, zeigt, ja, dass man die Sache nicht so in den Griff bekommt, wie gehofft oder zumindest, wie
kommuniziert.

ThomasL

05-12-2020, 10:26

Kurzer Einschub: Das gerade MaddinG die Schweiz wieder hervorholt nach dem er sich damit erst vor einigen Beiträgen selbst ins Knie geschossen hatte ist bezeichnend für sein Postverhalten. Was nicht passt wird ignoriert. Nicht zum ersten und sicher nicht zum letzten Mal. Daher: Diskussion sinnlos.
Ich hatte auch schonmal hier gepostet warum der aktuelle Lockdown Light leider nicht so funktioniert wie gewünscht. Wurde auch einfach ignoriert, enthält aber halt auch eine unbequeme Wahrheit (für jeden einzelnen).

Hier noch etwas zur Schweiz: https://www.nzz.ch/panorama/coronavirus-neuste-fallzahlen-in-der-schweiz-und-weltweit-ld.1542774

San Valentino

05-12-2020, 10:26

Über Florida das vor ein paar Monaten (als in Schweden die Todeszahlen am höchsten waren) als "Skeptiker"-Wunderland gepriesen wurde mag auch keiner mehr was posten.

Bücherwurm

05-12-2020, 10:30

wenngleich er aus der Bücherwurmperspektive vielleicht übergroß vorkommt...

Danke für die Bestätigung. :)

Pansapiens

05-12-2020, 10:43

Danke für die Bestätigung. :)

ich habe den Verdacht, Bücherwurm hat den Zustand erreicht, in dem jegliche Information als Bestätigung der eigenen Meinung bewertet wird....
Ich meine, das nennt man "beratungsresistent".
Hat natürlich seine Vorteile: man ist gegenüber einer schmerzhaften narzisstischen Kränkung durch das Erkennen eigener Irrtümer immun und vor Ent-Täuschung sicher. :)

Kensei

05-12-2020, 10:54

Danke für die Bestätigung. :)

Hast du schon den neuen Bhakdi durch?

Seemann

05-12-2020, 10:58

Glückwunsch - Du hast soeben pauschal eine Vielzahl von Personen mal eben auf die Stufe mit Hr. Hildemann gestellt.

“„Zielsetzung war es, einen deutlichen Rückgang der Neuinfektionen zu erreichen. Fast drei Wochen nach Beginn der Maßnahmen sehen wir aber keinen deutlichen Abfall, sondern eine Seitwärtsbewegung“, sagte der Chefvirologe der Universität Heidelberg, Hans-Georg Kräusslich, der „Rhein-Neckar-Zeitung“ (Samstag). “Es ist also klar, dass das eigentliche Ziel nicht erreicht worden ist.“

“Die neue Schnelltest-Strategie ist für Pflegebedürftige eine Mogelpackung. In der Altenpflege wird von der versprochenen zusätzlichen Sicherheit nicht viel ankommen", sagte Eugen Brysch, Vorstand der Deutschen Stiftung Patientenschutz, der Neuen Osnabrücker Zeitung“

“Der sogenannte Lockdown Light war einen Versuch wert, aber das hat nicht gereicht", sagte die Physikerin, die als Forschungsgruppenleiterin für Dynamik und Selbstorganisation am Max-Planck-Institut in Göttingen arbeitet und Modellrechnungen für Verläufe der Corona-Pandemie erstellt.
...
Bleibe die Politik bei ihrer Linie, sei es den Berechnungen ihres Teams nach nicht sinnvoll, die Schließung von Kultureinrichtungen, Hotels und Gastronomiebetrieben aufrecht zu erhalten. "Diese Maßnahmen verpuffen.“

Oder auch:

https://m.tagesspiegel.de/politik/fatales-corona-versagen-deutschland-schuetzt-die-verletzlichsten-nicht/26679844.html

Aber klar - sind alles Aluhüte...

Du bist offensichtlich nicht Willens oder in der Lage hier differenziert zu diskutieren. Jede „abweichende“ Meinung ist automatisch Corona-Leugner und / oder hat keine Ahnung. Derartige Simplifizierungen mögen in der (berufsbedingten) Blase in der Du Dich bewegst vielleicht greifen - im Endeffekt disqualifizierst Du Dich damit aber nur selbst.

Nein, das habe ich nicht, jedenfalls nicht die von dir zitierten Personen. Deine Aussagen, die von Hildmann und die Aussagen der Leute, die du jetzt zitierst, um dich hinter ihren Rücken zu verkriechen, sind nicht deckungsgleich. Ziemlich müdes Diskussionsmanöver, würde ich meinen.