Vollständige Version anzeigen : Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......
Katamaus
09-11-2021, 12:11
Zu all dem kommt erschwerend hinzu, dass das alles mal wieder komplett unlogisch und wirr ist.
Bspw. gilt jetzt in Bayern 3G+ u.a. für Friseure. Wer gesehen hat, was hier zuletzt in Restaurants, Bars und Kneipen abging und anerkennt, dass die Impfung nicht vor Weitergabe (und auch nicht einen jeden vor einem schweren Verlauf) schützt, der würde erkennen, dass Friseure unser geringstes Problem darstellen.
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Zu all dem kommt erschwerend hinzu, dass das alles mal wieder komplett unlogisch und wirr ist.
Bspw. gilt jetzt in Bayern 3G+ u.a. für Friseure. Wer gesehen hat, was hier zuletzt in Restaurants, Bars und Kneipen abging und anerkennt, dass die Impfung nicht vor Weitergabe (und auch nicht einen jeden vor einem schweren Verlauf) schützt, der würde erkennen, dass Friseure unser geringstes Problem darstellen.
es wurde der selbefehler gemacht wie bereits letztes jahr. relativ strenge regeln im sommer, lockerungen nach den sommerferien und weitere lockerungen im herbst. dummheit hoch zehn, das wissen auch die meisten politiker, leider werden sie von den schreihälsen getrieben mit den argumentationen in UK gabs einen freedom day und in in holland und in dänemark auch, jetzt wird von den schreihälsen vergessen zu erwähnen, dass dort kräftig zurück gerudert wird / wurde.
nach dem impfangebot haette mit stichtag zb 30.9 und ü 12 30.11 impfangeboten machen müssen und ab dort für diese gruppen nach dem stichtag konsequent 2 g durchziehen. bis zu den stichtagen kostenlose, danach nur selbst bezahle pcr tests. daqs hätte auswirkungen auf den impfzahlen gehabt und wir wären gut über den winter gekommen.
durch weihnachten und wird die pandemie noch einmal richtig fahrt aufnehmen, da werden die neuen regeln auch nichts mehr ändern, das ist doch auch immer in einer grippewelle so.
Das finde ich auch grundsätzlich sinnvoll. Eine derart schwammige Definition, was genau eine Überlastung sein soll sowie eine komplett willkürlich anmutende Festlegung der Grenzwerte hatte ich da aber nicht gemeint.
Würdest du so deine Prozesse steuern?
Also ich war bei der Festlegung der Grenzwerte nicht dabei, daher erlaube ich mir da kein Urteil. Aus der beruflichen Praxis weiß ich aber, wenn sich die Stimmen von "der Front" häufen, dass die Ka... am dampfen ist, dann ist es i.d.R. nicht schlau einen auf 3-Affen zu machen. Und genau diese Häufung haben wir inzwischen.
Nö, ich würde so nicht regeln. Wie ich es machen würde hatte ich schonmal ausführlich erklärt. Nach wie vor würde ich dabei die Inzidenz als wichtigsten, frühen Indikator verwenden, stetig abgeglichen mit einer kontinuierlichen Modelverbesserung basierend auf Parametern wie der Impfquote, der Altersverteilung (Impfung, Infektionsrate,...) und nicht zuletzt auch auf den Ausgangswerten (schwere Fälle). Bei einer so großen Totzeit bleibt es weiterhin unsinnig die Krankenhausauslastung als alleinige Basis für Änderungen der Stellgröße heranzuziehen.
.
https://www.youtube.com/watch?v=QlIXiUtb6H8
.
Gruß
Nohands
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Katamaus
09-11-2021, 15:02
Also ich war bei der Festlegung der Grenzwerte nicht dabei, daher erlaube ich mir da kein Urteil.
Wenn diese Grenzwerte von den gleichen Menschen gesetzt werden, die
* FFP2 Masken für wirkungsvoller erachten als OP Masken und zwar ungeachtet Umgebung, Handhabung, etc.
* Masken auf öffentlichen Plätzen für sinnvoll erachten
* mir vorschreiben wollen, dass ich meine Geschwister nur nacheinander sehen darf aber nicht gleichzeitig
* usw. usw.,
dann halte ich die so lange für willkürlich bis das Gegenteil zweifelfrei nachgewiesen und dokumentiert wurde.
Aus der beruflichen Praxis weiß ich aber, wenn sich die Stimmen von "der Front" häufen, dass die Ka... am dampfen ist, dann ist es i.d.R. nicht schlau einen auf 3-Affen zu machen.
Wenn die Stimmen an der Front eine Kakophonie von Lobby- und Berufsverbänden sind, dann glaube ich da auch erstmal gar nix.
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…
Gruß
Nohands
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„Schaut lieber auf die Intensivbetten…“ Aha. Was für‘n Schlauberger. :rolleyes:
Was bringt es nochmal, hier Meldungen von Vorvorgestern zu verlinken?
„Schaut lieber auf die Intensivbetten…“ Aha. Was für‘n Schlauberger. :rolleyes:
Was bringt es nochmal, hier Meldungen von Vorvorgestern zu verlinken?
das ist keine meldung von vorgestern, sondern das tägliche bildzeitungs narrativ und die einzige übereinstimmende meinung mit der der kommenden ampel :D.
Wenn diese Grenzwerte von den gleichen Menschen gesetzt werden,
Womit du schon wieder wertest ohne genaues zu wissen. Kann man machen, ist aber fragwürdig..
Nohands: Es ist und bleibt regelungstechnisch betrachtet Unsinn (und natürlich ist letztlich die Belegung massgeblich, aber da diese zeitlich stark nachläuft kann man schlichtweg nicht warten bis es hier eng wird - also kann man schon, man sieht ja zur Zeit wie sinnvoll das ist).
Es sind aber längst nicht mehr nur Stimmen von Verbänden und Lobbyisten.
Katamaus
09-11-2021, 17:26
Womit du schon wieder wertest ohne genaues zu wissen. Kann man machen, ist aber fragwürdig..
Das hat nichts mit Wertung zu tun, sondern mit Vertrauen. Dieses haben die handelnden Personen bei mir nachhaltig geschädigt.
Man kann denen natürlich immer weiter vertrauen, ist aber leichtsinnig.
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Christian Drosten hat drastische Zahlen für die Winterwelle prognostiziert: Wird die Impfquote nicht erhöht, müsse Deutschland mit zusätzlichen "100.000 Toten rechnen”, sagte der Virologe der Berliner Charité im Podcast "Das Coronavirus-Update" von NDR Info. Es gebe nur einen Weg, die Corona-Lage zu entschärfen, ohne viele Tote in Kauf nehmen zu müssen: "Die Antwort ist mehr als einfach: Wir müssen die Impflücken schließen." Andere Maßnahmen, wie kostenlose Tests oder eine 3G-Regelung, würden vermutlich angesichts der Delta-Variante nicht mehr ausreichen, um die Welle zu brechen.
https://www.youtube.com/watch?v=uWzYbtbakfw
22.01.2021, 14:05 Uhr
Befürchtungen für Frühjahr und Sommer Drosten warnt vor 100.000 Corona-Neuinfektionen pro Tag
https://www.tagesspiegel.de/wissen/befuerchtungen-fuer-fruehjahr-und-sommer-drosten-warnt-vor-100-000-corona-neuinfektionen-pro-tag/26842290.html
Die 100.000 Neuinfektionen pro Tag hatte er ja schon für Frühjahr und Sommer vorausgesagt. Dann halt jetzt 100.000 Tote im Winter.
du verdrehst fakten: damals ging es darum, wenn keine massnahmen beschlossen würden und wir hatten ja starke.
krasser podcast. hörenswert.
Kusagras
09-11-2021, 20:41
https://www.tagesspiegel.de/wissen/befuerchtungen-fuer-fruehjahr-und-sommer-drosten-warnt-vor-100-000-corona-neuinfektionen-pro-tag/26842290.html
Die 100.000 Neuinfektionen pro Tag hatte er ja schon für Frühjahr und Sommer vorausgesagt. Dann halt jetzt 100.000 Tote im Winter.
Christian Drosten erwartet "Shutdown-Maßnahmen" im Winter:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-11/corona-deutschland-news-aktuell-live
venom1984
09-11-2021, 21:58
Die kommen sicher und zwar auch für geimpfte. War mir schon im Juni klar als ich zum ersten Training nach dem lockdown ging
Das hat nichts mit Wertung zu tun, sondern mit Vertrauen. Dieses haben die handelnden Personen bei mir nachhaltig geschädigt.
Das wiederum kann ich verstehen.
Katamaus
10-11-2021, 07:02
Drosten wird zitiert mit "Wir sind schlimmer dran als vor einem Jahr“. Das glaube ich auch. Allerdings was den Alarmismus betrifft. Was hat denn der Mann geraucht?
venom1984
10-11-2021, 07:11
Soviele Leute sind geimpft inzwischen, wir testen, haben massnahmen seid bald 2 Jahren und strengere Regeln denn je und trotzdem ist die Lage so schlimm wie noch nie. Weiss echt nicht was ich von all dem noch halten soll...
Aber halt, die 15% freiwillig ungeimpften sind die schuldigen :megalach:
Kusagras
10-11-2021, 07:41
Soviele Leute sind geimpft inzwischen, wir testen, haben massnahmen seid bald 2 Jahren und strengere Regeln denn je und trotzdem ist die Lage so schlimm wie noch nie. Weiss echt nicht was ich von all dem noch halten soll...
Aber halt, die 15% freiwillig ungeimpften sind die schuldigen :megalach:
Was zumindest feststeht: ohne Impfung wären unsere Kliniken schon längst voll am Ar.ch und Triage schon bald (oder jetzt schon) tägliche Normalität.
S... strengere Regeln denn je...
In welcher Parallelwelt lebst Du eigentlich?
Heute vor einem Jahr konnte ich hier schon seit über einem Monat nicht mehr:
-im Verein Judo trainieren
-schießen gehen
-überall einkaufen gehen
-eine Städtereise durchführen (Hotelübernachtungen nur in Ausnahmefällen)
-auf Märkte gehen (alles war abgesagt)
-meine Tochter hatte nur noch Homeschooling (bei meinen Sohn weiß ich es nicht mehr)
- in die Wirtschaft gehen
- private Feiern besuchen / abhalten
-etc…
Was auch nicht möglich war:
-In Konzerte gehen
-Schwimmbadbesuche
-Saunabesuche
-In Clubs gehen
-Faschingseröffnungsveranstaltungen
-etc…
lifeisfight
10-11-2021, 08:19
Was zumindest feststeht: ohne Impfung wären unsere Kliniken schon längst voll am Ar.ch und Triage schon bald (oder jetzt schon) tägliche Normalität.
Das steht keineswegs fest.
lifeisfight
10-11-2021, 08:22
Drosten wird zitiert mit "Wir sind schlimmer dran als vor einem Jahr“. Das glaube ich auch. Allerdings was den Alarmismus betrifft. Was hat denn der Mann geraucht?
Man darf sich fragen wie es kommt, dass doppelt so viele positive Test auf 100000 vorliegen wie letztes Jahr. (Angabe von egonolsen). Entweder wird da an den Tests gedreht, oder der Impfstoff taugt keinen Schuß Pulver.
Kann man das so zuspitzen?
lifeisfight
10-11-2021, 08:23
Vielleicht interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=9uIL_qN7M-E
venom1984
10-11-2021, 08:26
In welcher Parallelwelt lebst Du eigentlich?
Heute vor einem Jahr konnte ich hier schon seit über einem Monat nicht mehr:
-im Verein Judo trainieren
-schießen gehen
-überall einkaufen gehen
-eine Städtereise durchführen (Hotelübernachtungen nur in Ausnahmefällen)
-auf Märkte gehen (alles war abgesagt)
-meine Tochter hatte nur noch Homeschooling (bei meinen Sohn weiß ich es nicht mehr)
- in die Wirtschaft gehen
- private Feiern besuchen / abhalten
-etc…
Was auch nicht möglich war:
-In Konzerte gehen
-Schwimmbadbesuche
-Saunabesuche
-In Clubs gehen
-Faschingseröffnungsveranstaltungen
-etc…
Kann ich alles nichtmehr + hinzu kam noch andren Kram der nicht war letztes jahr. Klar, in Gegensatz zu dir bin ich ungeimpft und aus deiner Sicht ist es "gerecht" so, ich sehe aber meine Grundrechte noch mehr eingeschränkt
Katamaus
10-11-2021, 08:36
Kann man das so zuspitzen?
Nein. Es war im Grunde zu erwarten, dass es sehr viele Infektionen geben würde. Ich glaube man hat gehofft, es werde nicht so auf die Krankenhäuser durchschlagen (ok, hatte ich auch gehofft) und das hat sich leider nicht so bewahrheitet.
Diejenigen, die vorgaben, besonders vorsichtig sein zu wollen, haben sich lieber damit beschäftigt irgendwelche Maskenregelungen und Abstandskonzepte aufrecht zu erhalten oder einfach nur Wahlkampf zu machen, statt sich Gedanken zu machen, wie man für den Fall der Fälle die vulnerablen Gruppen schützt, Schule organisiert, Booster bereitstellt (Kollege stand gestern 4h an), niedrigschwellige Impfangebote aufrecht erhält, Kliniken rüstet, usw.
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Kusagras
10-11-2021, 08:50
Das steht keineswegs fest.
Wenn man über die Grenzen schaut und sieht, was in Ländern mit geringer Impfquote und vergleichsweise alter Bevölkerung passiert---doch, schon.
Kusagras
10-11-2021, 08:53
Man darf sich fragen wie es kommt, dass doppelt so viele positive Test auf 100000 vorliegen wie letztes Jahr.
Wissenschaft sagt: "Agressivere" Delta-Variante und zeitlicher Abstand zu den ersten Impfungen.
Entweder wird da an den Tests gedreht, oder der Impfstoff taugt keinen Schuß Pulver.
Weder noch.
Kann man das so zuspitzen?
Kann man, ist aber nicht sehr rational.
egonolsen
10-11-2021, 08:56
Hatten wir hier schon die kleine Studie, die eine leichte positive Korrelation der Infektionszahlen mit der Impfrate feststellte? Hier: https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7#article-info
Warum das so ist, ist natürlich eine andere Frage. Steigende Impfquoten korrelieren oftmals mit Lockerungen für Geimpfte. Allerdings sind auch in den neuerlichen Wochenberichten aus England die Infektionsraten bei den Geimpften höher als bei den Ungeimpften. Damit gibt es zwei Anhaltspunkte, dass Geimpfte mindestens so stark am Infektionsgeschehen teilnehmen wie Ungeimpfte, auch wenn Geimpfte bei einer Infektion weniger schwere Verläufe entwickeln. Oder vielleicht gerade deshalb? Der Geimpfte stapft vielleicht noch munter durch die Gegend und verbreitet das Virus, wo der Ungeimpfte sich schon unfreiwillig zu Hause im Bett isoliert.
Was mir allerdings in der Studie fehlt, ist die Analyse der Hospitalisierungen und Tode in Abhängigkeit von der Impfung. Da würde ich eine negative Korrelation erwarten, also einen positiven Effekt der Impfung. Wobei man das auch mal selbst machen könnte, die Daten gibt es ja alle auf ourworldindata.org. Man muss nur Zeit haben :)
Wenn es aber so ist, dass die Impfung in Summe die Verbreitung von Corona eher begünstigt als hemmt, dann ist die momentane Situation auch nicht verwunderlich. Zumal wir ja dieses Jahr auch Delta haben.
Kusagras
10-11-2021, 08:57
Soviele Leute sind geimpft inzwischen, wir testen, haben massnahmen seid bald 2 Jahren und strengere Regeln denn je und trotzdem ist die Lage so schlimm wie noch nie. ...
Falsch hoch zehn. Du scheinst dir die Belegungszahlen, der KHs, Todeszahlen und Berichte vom letzten Jahr nicht angeschaut zu haben.
venom1984
10-11-2021, 08:57
Wenn man über die Grenzen schaut und sieht, was in Ländern mit geringer Impfquote und vergleichsweise alter Bevölkerung passiert---doch, schon.
Wie hier z.b. gell
https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/nigeria/
Kusagras
10-11-2021, 08:59
...
Wenn es aber so ist, dass die Impfung in Summe die Verbreitung von Corona eher begünstigt als hemmt, ....
Sorry, aber das sind reine Vermutungen. Passt nicht zu deinem Anspruch verlässliche Facts sondieren zu wollen.
Kusagras
10-11-2021, 09:01
Wie hier z.b. gell
https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/nigeria/
Nigeria !?Der war echt gut:D:klatsch:
Du scheinst meine vorausgegangene Antwort NUll einordnen zu können.
venom1984
10-11-2021, 09:04
Wenn es um "schlechte" Sachen geht vergleicht ihr doch auch gerne mit Ländern die überhaupt nicht passen, z.b. Indien damals oder Brasilien. Also wieso nicht dann auch in die andre Richtung :p
Kusagras
10-11-2021, 09:10
Wenn es um "schlechte" Sachen geht vergleicht ihr doch auch gerne mit Ländern die überhaupt nicht passen, z.b. Indien damals oder Brasilien. Also wieso nicht dann auch in die andre Richtung :p
Wenn in einer jungen Gesellschaft ein Virus wie SarsCoV2 (!) stark einbricht, gilt das für eine ältere erst recht. Eine umgekehrte Bewertung macht bei diesem Virus wenig Sinn.
venom1984
10-11-2021, 09:28
Ja wie jetzt, dachte das delta Virus ist für jüngere voll gefährlich, schließlich sind es ja die die grossteils auf den intensiv Stationen liegen und auch hobbysportler. So war doch noch vor kurzen die Aussage von irgendwem hier :p
Kusagras
10-11-2021, 09:33
Ja wie jetzt, dachte das delta Virus ist für jüngere voll gefährlich, schließlich sind es ja die die grossteils auf den intensiv Stationen liegen und auch hobbysportler. So war doch noch vor kurzen die Aussage von irgendwem hier :p
Ein genaues Zitat hast du sicher zur Hand.
venom1984
10-11-2021, 09:35
Da bin ich jetzt zu faul zu suchen, sorry. So war aber, glaub es oder lass es ;)
Truthseeker
10-11-2021, 10:14
Ein genaues Zitat hast du sicher zur Hand.
Warum soll er raussuchen was du selber von dir gegeben hast?
Katamaus
10-11-2021, 10:31
Falsch hoch zehn. Du scheinst dir die Belegungszahlen, der KHs, Todeszahlen und Berichte vom letzten Jahr nicht angeschaut zu haben.Sag das mal Hr. Drosten. Der behauptet ja, es sei schlimmer.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Kann ich alles nichtmehr + hinzu kam noch andren Kram der nicht war letztes jahr. Klar, in Gegensatz zu dir bin ich ungeimpft und aus deiner Sicht ist es "gerecht" so, ich sehe aber meine Grundrechte noch mehr eingeschränkt
Also bisher durftest du hier auch als ungeimpfter dies alles noch – halt mit Test. Vor einem Jahr dagegen war es schlichtweg für alle nicht möglich.
Gerecht? Für mich geht es um „notwendig“ oder „nicht notwendig“. Aber wenn Du von „gerecht“ sprechen willst, ist es den gerecht wenn jetzt wieder massenhaft OPs verschoben werden? Ist es gerecht, wenn Veranstalter und Kneipenbesitzer wieder Einbußen hinnehmen und vor Schließungen zittern müssen?
Alles mit Ansage und obwohl es ein einfach Möglichkeit gegeben hätte, die Wahrscheinlichkeit, dass es wieder soweit kommt massiv zu reduzieren.
Aber die, welche davor gewarnt haben sind ja alles blöd oder dramatisieren unnötig, den Kevin hat im Internet gelesen dass….
Sorry, aber so wie wir alle die Folgen tragen müssen, dass viele ihr Recht zu einer Entscheidung gegen das Impfen wahrgenommen haben, so müssen die ungeimpften eben auch die Folgen (Nachteile) ihrer Entscheidung tragen. Es gibt einen Grund warum Justitia mit einer Waagschale dargestellt wird.
Und nebenbei, ich bin auch bereit meinen Teil beizutragen und mich weiterhin testen zu lassen (bzw. tun wir dies bereits jetzt regelmäßig, freiwillig und auf eigenen Kosten).
Passend dazu:
Medizinethiker: "Moralische Pflicht"
Jochen Vollmann ist Professor für Medizinische Ethik und Geschichte der Medizin an der Ruhr-Universität in Bochum. Er erinnert: "Die schnelle und erfolgreiche Entwicklung von Impfstoffen stellt den entscheidenden Faktor zur Bewältigung der Pandemie dar." Dadurch könnten allein in Deutschland Tausende von Menschenleben gerettet, schwere Krankheitsverläufe verhindert und schwere Schäden in vielen gesellschaftlichen Bereichen reduziert werden.
"Daher hat jeder Bürger, der aus medizinischer Sicht geimpft werden kann, meines Erachtens nach die moralische Pflicht gegenüber seinen Mitmenschen und sich selbst, die sehr wirksame, vorbeugende gesundheitliche Maßnahme der Impfung zu nutzen, also sich impfen zu lassen", so der Medizinethiker.
Aussage war "provozierend"
Die Aussage von Montgomery hält er allerdings für wenig sinnvoll bei der Überzeugungsarbeit dafür. "Provozierende Schlagworte wie 'Tyrannei der Ungeimpften' sind weder für diese Erkenntnis notwendig noch für deren Umsetzung hilfreich", so der Experte.
https://web.de/magazine/news/coronavirus/medizinethiker-tyrannei-ungeimpften-frank-ulrich-montgomery-36328302
egonolsen
10-11-2021, 11:04
Sorry, aber das sind reine Vermutungen. Passt nicht zu deinem Anspruch verlässliche Facts sondieren zu wollen.
Dann mach eben aus "wenn" ein "falls". Natürlich sind das Vermutungen, was denn sonst?
venom1984
10-11-2021, 11:08
Über "gerecht" und "notwendig" kann man streiten. In meinen Augen ist es nämlich nicht notwendig und es ist auch nirgendwo eindeutig belegt das es notwendig ist. Man glaubt halt nur es sei es ;) .
Und nein, letztes Jahr war ich im November noch trainieren und das ohne test. Da kam der lockdown erst im Dezember
egonolsen
10-11-2021, 11:14
@Kusagras
Nachtrag: Möchtest du noch einen Text haben, dessen Anspruch auf Faktentreue eher im Hintergrund rangiert? Hier kommt er.
Die Forschung zeigt, dass die dritte Dosis die Immunität erhöht, sodass wir nach der vierten Dosis geschützt sind, und sobald 80 % der Bevölkerung die fünfte Dosis erhalten haben, können die Beschränkungen gelockert werden, da sich das Virus dank der sechsten Dosis nicht mehr ausbreitet.
Ich bin ruhig und glaube, dass die siebte Dosis unsere Probleme lösen wird und es keinen Grund gibt, sich vor einer achten Dosis zu fürchten.
Die klinische Phase II der neunten Dosis, die bereits angelaufen ist, bestätigt, dass die Antikörperspiegel nach der zehnten Dosis stabil sind, und in allen Ländern, in denen die elfte Dosis verabreicht wurde, hat sich das Virus nicht ausgebreitet, so dass es keinen Grund gibt, die Idee einer zwölften Dosis zu kritisieren. (Autor unbekannt)
:D
Dann mach eben aus "wenn" ein "falls". Natürlich sind das Vermutungen, was denn sonst?
Wäre jetzt aber auch nicht so überraschend, solange geimpfte mehr (ohne Tests - was man aktuell überdenken sollte) Kontakte in Innenräumen haben dürfen (Konzerte etc...) und die Übertragung nicht vollständig unterbunden ist. Aber letztlich wollten wir doch genau das. Mehr Freiheit zum Preis von höheren Ansteckungensraten die bei einer ausreichenden Impfquote aber nicht so schnell zu einer Überlast bei der Versorgung führen.
egonolsen
10-11-2021, 11:39
Wäre jetzt aber auch nicht so überraschend, solange geimpfte mehr (ohne Tests - was man aktuell überdenken sollte) Kontakte in Innenräumen haben dürfen (Konzerte etc...) und die Übertragung nicht vollständig unterbunden ist. Aber letztlich wollten wir doch genau das. Mehr Freiheit zum Preis von höheren Ansteckungensraten die bei einer ausreichenden Impfquote aber nicht so schnell zu einer Überlast bei der Versorgung führen.
Ja, diesen Effekt gibt es sicherlich.
Zu den Daten aus England passt das aber nur bedingt, denn in England können sich alle unabhängig vom Impfstatus drinnen treffen. Und dennoch sind die Infektionsraten der Geimpften, d.h. die infizierten Geimpften bezogen auf eine feste Anzahl an Geimpften, höher als die entsprechenden Raten bei den Ungeimpften.
Ich denke, viele Dinge sind noch gar nicht so richtig abschließend geklärt. Eine Massenimpfung mit einer Impfung, die nicht steril immun macht, kann auch nachteilige Effekte haben. Einen möglichen habe ich genannt (reduzierte Selbstregulation des Infektionsgeschehens bei den Geimpften, da sie das Virus in Summe möglicherweise besser als Ungeimpfte weitergeben, weil sie weniger schwer krank werden).
Noch einmal:
Es geht EINZIG UND ALLEINE darum die schweren Verläufe abzuschwächen.
Ob es eine sterile Immunität gibt oder nicht ist für das Ende der Pandemie scheißegal! Klar, eine sterile Immunität wäre nett und sehr hilfreich, aber es ist völlig wurscht.
Wenn man aus SARS-CoV-2 einen Virus machen kann, der eine heftige Erkältung verursacht, dann kann man DAMIT die Durchseuchung hinnehmen. Wenn das 3, 4 oder 5 Impfungen bedeutet, dann ist das halt so. Klar, schön wäre es wenn keine Durchseuchung stattfinden wird, nur hängt das halt davon ab wie das Virus weiter mutiert. ES IST ABER LETZTLICH NICHT WICHTIG.
Alle Fachgesellschaften, alle Behörden sind sich einig dass einzig und alleine die flächendeckende Impfung dafür sorgen wird die Pandemie in den Griff zu kriegen. Noch einmal ALLE seriösen Wissenschaftsgesellschaften. ALLE.
Klar, man kann sich jetzt hinstellen und sagen dass all diese Leute keine Ahnung von Ihrem Fach oder Mathe oder sonst was haben, man könnte jedoch auch einfach mal in Betracht ziehen dass man selber nicht so den Durchblick hat…
Netter Versuch. Es sind sich zwar alle einig, dass die Impfung benötigt wird. Aber es gibt keinen Konsenz darüber wer alles unbedingt geimpft werden muss.
Netter Versuch. Es sind sich zwar alle einig, dass die Impfung benötigt wird. Aber es gibt keinen Konsenz darüber wer alles unbedingt geimpft werden muss.
Natürlich gibt es einen Konsens. ALLE.
Man ist sich noch nicht im klaren wann bestimmte Leute eine Auffrischung brauchen, bei den Hauptrisikogruppen ist man sich jedoch auch einig.
Einig ist man sich auch dass ALLE aufgefrischt werden müssen. Wann ist ist halt noch in der Diskussion.
hat jemand den drosten poadcast überhaupt gehört und sich mit den argumenten auseinandergesetzt? drosten beschreibt zenarien und befürchtet höhere zahlen, weil ds mittel der wahl , nämlich die impfung nicht angenommen oder verweigert wird, was zu den zuständen führt die wir haben und die möglicherweise kommen werden.
ja die hohe anzahl der ungeimpften 1/3 muss sich die moralische mitschuld für die toten und schlecht behandelten kranken zuschreiben lassen. die politik muss sich hingegen planungsfehler zuschreiben lasssen. die nicht durchsetzung der impfkampagne bzw das ausreichende werben oder motivieren dafür, die verschlafene booster impfung, obwohl israel ab juli eine blaupause bildet, der mangelnde schutz der alten durch eine fehlende impfpflicht zumindest im pflegebereich und lehrbereich.
Es geht EINZIG UND ALLEINE darum die schweren Verläufe abzuschwächen.
das ist richtig aber die falsche argumentationslinie narrativ, um die pandemie zu überwinden und zu beenden.
die schwierigkeiten für deutschland werden sich erst im nächsten jahr zeigen, wie die wirtschaft mit den folgen fertig wird, wenn immer noch aufgrund von nicht geimpften und nicht durchseuchten rücksicht auf das gesundheitswesen genommen werden muss , andere durch impfung oder durchseuchung die pandemie überwunden haben und wieder durchstarten können......
venom1984
10-11-2021, 12:43
Auf mich muss keiner Rücksicht nehmen und darum fühle ich mich auch moralisch zu nichts verantwortlich. Selber schuld wenn "die" meinen mich schützen zu müssen obwohl ich das nicht will, aber nachher dann alles den Bach runter geht. Hab absolut kein Problem damit sofort alle massnahmen zu beenden und die ungeimpften dann ihrem Schicksal zu überlassen, das sie ja dann gewählt haben :p
Paradiso
10-11-2021, 12:46
das ist richtig aber die falsche argumentationslinie narrativ, um die pandemie zu überwinden und zu beenden.
Seh ich auch so. Es wird zuwenig vermittelt. dass es beim Impfen um eine Strategie geht und nicht auf verlässliche Versprechen wann und wie das endet.
Manche hier wollen ja schon ein genaues Datum für den Freedom Day, andere bemängeln das die nachlassende Wirksamkeit nicht vorher gesagt wurde, das Geimpfte auch übertragen können sowie Masken tragen und sich testen müssen und andere das ja da Impfen der Kinder keinen Sinn macht laut Statistiken.
Es ist eben eine Strategie in der viele Rädchen ineinander greifen müssen und man taktisch auf neue Erkenntnisse reagieren muss mal einen Schritt seitwärts oder einen zurück.
Warum Kinder impfen ist mir klar, man will unter keinen Umständen neuen Viren exponentielle Nahrung geben und auch eine Übertragung durch Kinder vermindert sich. Zudem ist ein Impfung verlässlicher als auf das Tragen von Maken und Einhaltung der Abstände im Privatleben zu hoffen.
Bei der derzeit etwa 30 Millionen Ungeimpften in Deutschland muss jedes Loch gestopft werden, zu härteren Masnahmen die nächsten Monate wird es eh führen müssen.
Hier geht es um keinen Rundumschutz sondern um die einzige Strategie die nach unserem Wissensstand der Medizin derzeit Sinn ergibt.
Die Regierung muss in der Kommunikation mit den Bürgern auch mehr klare Kante zeigen und ihre Entscheidungen aufgrund medizinischer Experten transparent machen.
Derzeit sind die unterschiedlichen Regeln der Bundesländer und dauernden Versprechen wie Weihnachten ohne Maske oder Freedom Day am 1. 3. nur kontraproduktiv.
Bei etwa 30 Millionen Umgeimpften werden harte Einschnitte kommen, traut euch das zu sagen Politiker!
lifeisfight
10-11-2021, 12:57
die schwierigkeiten für deutschland werden sich erst im nächsten jahr zeigen, wie die wirtschaft mit den folgen fertig wird
Welche Probleme wären denn da so, in der Wirtschaft?
wenn immer noch aufgrund von nicht geimpften und nicht durchseuchten rücksicht auf das gesundheitswesen genommen werden muss ...
Das entbehrt jeder Grundlage. Es ist eine Falschbehauptung, und das ist dir auch bewußt.
Paradiso
10-11-2021, 13:01
Das entbehrt jeder Grundlage. Es ist eine Falschbehauptung, und das ist dir auch bewußt.
Das Rücksicht auf das Gesundheitswesen genommen werden muss ist eine Falschbehauptung?
Truthseeker
10-11-2021, 13:07
Noch einmal:
Es geht EINZIG UND ALLEINE darum die schweren Verläufe abzuschwächen.
Dann macht alles blind impfen und alle 6 Monate boostern noch weniger Sinn. Und es es nicht das offizielle Narrativ der Regierung.
Ein bereits endemisches Virus zu beenden ist auch eine starke Ansage.
Dann macht alles blind impfen und alle 6 Monate boostern noch weniger Sinn.
Nur weil du es nicht verstehst, heißt es ja nicht dass es keinen Sinn macht, gell? Für alle Fachgesellschaften und Expertengremien macht es sehr, sehr viel Sinn. Woran könnte das wohl liegen?
Das entbehrt jeder Grundlage. Es ist eine Falschbehauptung, und das ist dir auch bewußt.
nein. es ist common sense. kannst du deine aussage glaubhaft belegen?
nur weil du es nicht verstehst, heißt es ja nicht dass es keinen sinn macht, gell? Für alle fachgesellschaften und expertengremien macht es sehr, sehr viel sinn. Woran könnte das wohl liegen?
:d:d:d:d
Truthseeker
10-11-2021, 13:17
Nur weil du es nicht verstehst, heißt es ja nicht dass es keinen Sinn macht, gell? Für alle Fachgesellschaften und Expertengremien macht es sehr, sehr viel Sinn. Woran könnte das wohl liegen?
Welche Fachgesellschaften sollen das sein? Und auf welche Publikationen stützen die sich?
Ich lese ja sehr viel in die Richtung aber ich kann natürlich nicht alles im Überblick behalten.
Man ist sich wissenschaftlich einig, dass die Impfung nur mehr Eigenschutz ist, und auch nur mehr gegen schwere Verläufe.
Wo besteht jetzt der Sinn Gruppen zu impfen und zu boostern die kaum ein Risiko dafür haben und bei denen immer mehr Impfstoffe nicht mehr empfohlen werden?
Ich lese ja sehr viel in die Richtung aber ich kann natürlich nicht alles im Überblick behalten.
Man ist sich wissenschaftlich einig, dass die Impfung nur mehr Eigenschutz ist, und auch nur mehr gegen schwere Verläufe.
Wo besteht jetzt der Sinn Gruppen zu impfen und zu boostern die kaum ein Risiko dafür haben und bei denen immer mehr Impfstoffe nicht mehr empfohlen werden?
man muss auch verstehen, worüber man schreibt. wir sollten jetzt nicht über grundlagen diskutieren, die unbestritten sind.
Welche Fachgesellschaften sollen das sein? Und auf welche Publikationen stützen die sich?
Ich lese ja sehr viel in die Richtung aber ich kann natürlich nicht alles im Überblick behalten.
Die CDC, die Leopoldina, das RKI, die jeweiligen Behörden und Expertengremien von Spanien, Frankreich, Dänemark, Norwegen, Israel etc.
Die deutschen Fachgesellschaften der verschiedenen internistischen Disziplinen, der Anästhesisten, Intensivmediziner etc.
All die Leute haben natürlich keinen Überblick und können Studien nicht interpretieren…
Paradiso
10-11-2021, 13:25
Welche Fachgesellschaften sollen das sein? Und auf welche Publikationen stützen die sich?
Ich lese ja sehr viel in die Richtung aber ich kann natürlich nicht alles im Überblick behalten.
...jetzt stell dir vor, da gibt es Fachgesellschaften die lesen noch viel viel mehr darüber und "müssen!" es im Überblick behalten weil es um Menschenleben geht und bei dir gehts wahrscheinlich um nicht viel mehr als hierüber zu berichten und ins Blaue zu raten.
Also vertane Zeit deinerseits, les was anderes nicht so kompliziertes.
Truthseeker
10-11-2021, 13:25
man muss auch verstehen, worüber man schreibt. wir sollten jetzt nicht über grundlagen diskutieren.
Doch das tun wir gerade, aber sonst kannst mir gern wissenschaftlich belegen warum jemand eine Impfung braucht für den entweder kein Impfstoff zugelassen ist oder der kaum ein Risiko einer schweren Erkrankung hat.
Der Schutz vor Infektionen und der Weitergabe ist ja schon vom Tisch.
Truthseeker
10-11-2021, 13:26
...jetzt stell dir vor, da gibt es Fachgesellschaften die lesen noch viel viel mehr darüber und "müssen!" es im Überblick behalten weil es um Menschenleben geht und dir wahrscheinlich nicht viel hierüber zu berichten.
Also vertane Zeit deinerseits, les was anderes nicht so kompliziertes.
Dir ist schon klar, dass wissenschaftliche Publikationen frei zugänglich sind? Oder nicht?
Dir ist schon klar, dass wissenschaftliche Publikationen frei zugänglich sind? Oder nicht?
Das stimmt, nur dummerweise lesen die auch Leute, die sie nicht verstehen. Diese Leute kommen dann nämlich nicht zu dem gleichen Schluss wie all die Leute die das studiert haben und zu den weltweit anerkannten Experten gehören.
Merk‘ste was?
Paradiso
10-11-2021, 13:32
Dir ist schon klar, dass wissenschaftliche Publikationen frei zugänglich sind? Oder nicht?
Und wie wichtig bewertest du die nicht frei zugänglichen?
Truthseeker
10-11-2021, 13:32
Die CDC, die Leopoldina, das RKI, die jeweiligen Behörden und Expertengremien von Spanien, Frankreich, Dänemark, Norwegen, Israel etc.
Die deutschen Fachgesellschaften der verschiedenen internistischen Disziplinen, der Anästhesisten, Intensivmediziner etc.
All die Leute haben natürlich keinen Überblick und können Studien nicht interpretieren…
Hmm in Frankreich wurde Moderna gerade für für unter 30 Jährige ausgesetzt, due CDC hat AstraZeneca gar nicht zugelassen, das RKI kann nicht ordentlich erheben wer überhaupt in Deutschland schon geimpft ist und der Rest betreibt keinerlei Studien in dem Bereich.
Achja die STIKO hat ihre Impfstoffempfehlung auch wieder eingeengt und empfiehlt den Booster für über 70 Jährige. Die WHO ist auch gegen das ständige Boostern von nicht Risikogruppen.
Die dänischen Experten hielten die Pandemie schon für beendet. War seltsamerweise auch ein Irrtum, das gleiche in Israel. Hmm.
Truthseeker
10-11-2021, 13:34
Und wie wichtig bewertest du die nicht frei zugänglichen?
Gar nicht weil sie ich zugänglich sind daher von der Wissenschaft nicht bewertet werden können.
Hmm in Frankreich wurde Moderna gerade für für unter 30 Jährige ausgesetzt, due CDC hat AstraZeneca gar nicht zugelassen, das RKI kann nicht ordentlich erheben wer überhaupt in Deutschland schon geimpft ist und der Rest betreibt keinerlei Studien in dem Bereich.
Achja die STIKO hat ihre Impfstoffempfehlung auch wieder eingeengt und empfiehlt den Booster für über 70 Jährige. Die WHO ist auch gegen das ständige Boostern von nicht Risikogruppen.
Die dänischen Experten hielten die Pandemie schon für beendet. War seltsamerweise auch ein Irrtum, das gleiche in Israel. Hmm.
Nichts desto Trotz empfehlen all diese Gremien die Impfung, denn nur sie ist eine Lösung. Sie empfehlen sie, weil sie eben den Überblick behalten.
Klar, man justiert immer im laufenden Betrieb nach. Das Moderna ein höheres Risiko als Biontech hat, ist jetzt rausgekommen, also zieht man die Konsequenzen und passt die Empfehlungen an. Das macht Moderna nicht schlecht, Biontech in diesem Bereich nur besser. Hätte man Biontech nicht, dann würde man weiterhin mit Moderna impfen, da auch da das Risiko-Nutzen-Verhältnis auf Seiten der Impfung liegt.
Das RKI kann sehr wohl erheben, jedoch nur die Daten, die Ihm gemeldet werden. Wenn die impfenden Stellen nicht melden, dann kann da primär das RKI nichts für.
In Dänemark kämpft man halt gegen die auch da noch vorhandenen Ungeimpften, den Urlaubereffekt und die fehlende Nachboosterung.
In Israel haben die Boosterimpfungen die 4. Welle gebrochen.
Merk‘ste immer noch nix?
Truthseeker
10-11-2021, 13:49
Nichts desto Trotz empfehlen all diese Gremien die Impfung, denn nur sie ist eine Lösung. Sie empfehlen sie, weil sie eben den Überblick behalten.
Nein, nicht für alle Gruppen und auch nicht das Boostern.
Darum gings aber in der Diskussion gerade.
Und doch es zeigt einen weiteren Punkt den Moderna nicht abdecken kann. Werden sicher auch noch weitere kommen.
Nein, nicht für alle Gruppen und auch nicht das Boostern.
Natürlich empfehlen Sie die Impfung für alle, für die der Impfstoff zugelassen ist.
Truthseeker
10-11-2021, 13:52
Natürlich empfehlen Sie die Impfung für alle, für die der Impfstoff zugelassen ist.
Nein Moderna nicht mehr.
Nein Moderna nicht mehr.
Aber eben dafür BioNTech. Die IMPFUNG wird empfohlen, nur halt mit einem anderen Impfstoff, der, wie sich jetzt herausgestellt hat, ein günstigeres Nebenwirkungsprofil hat.
Das ändert jedoch nichts an der Empfehlung FÜR eine Impfung.
Truthseeker
10-11-2021, 14:02
Aber eben dafür BioNTech. Die IMPFUNG wird empfohlen, nur halt mit einem anderen Impfstoff, der, wie sich jetzt herausgestellt hat, ein günstigeres Nebenwirkungsprofil hat.
Das ändert jedoch nichts an der Empfehlung FÜR eine Impfung.
Es gibt nur nicht DIE IMPFUNG, das ist von der Bezeichnung schon Unsinn.
Es gibt ein Kontingent an Impfstoffen die verwendet werden und bei denen sich die Empfehlungen, je nach Gremium und Land stark unterscheiden.
AstraZeneca ist in diversen Ländern nicht zugelassen, J&J wird quasi schon als nutzlos angesehen, bei Moderna wird die Empfehlung immer vorsichtiger.
Pfizer ist der einzige der noch im Rennen ist und der wurde von der STIKO für unter 18 Jährige auch hauptsächlich wegen politischen Drucks empfohlen.
Das alle geboostert werden sollen wird von der STIKO auch nicht empfohlen.
Man muss die Kritik schon verstehen statt stur Merksätze auszusagen.
Es gibt nur nicht DIE IMPFUNG, das ist von der Bezeichnung schon Unsinn.
Es wird ja auch nicht DIE Impfung empfohlen, sondern es wird empfohlen dass sich ALLE Leute, gemäß den Empfehlungen mit dem jeweils für sie passenden Impfstoff, impfen lassen.
Es gibt somit für alle Leute eine IMPFEMPFEHLUNG.
Bist du wirklich schon so verzweifelt das du jetzt Wortklauberei betreiben willst?
Das geht hier doch schon seit Wochen so.
„Nur Biontech ist noch im Rennen…“ Ich lach mich kaputt :rolleyes:
Truthseeker
10-11-2021, 14:12
Es wird ja auch nicht DIE Impfung empfohlen, sondern es wird empfohlen dass sich ALLE Leute, gemäß den Empfehlungen mit dem jeweils für sie passenden Impfstoff, impfen lassen.
Das bestätige ich ja, das spricht nur gegen deine Aussage es sollen sich, Achtung Zitat "ALLE" impfen lassen und boostern.
Es gibt somit für alle Leute eine IMPFEMPFEHLUNG.
Bist du wirklich schon so verzweifelt das du jetzt Wortklauberei betreiben willst?
Puh, für einen angeblichen Arzt legst du bei medizischen Beschreibungen echt wenig auf Genauigkeit Wert. Etwas was bei sowas das AundO ist.
Das bestätige ich ja, das spricht nur gegen deine Aussage es sollen sich, Achtung Zitat "ALLE" impfen lassen und boostern.
Es sollen sich ja auch ALLE impfen lassen. Wo sprich das denn dagegen? Jeder, der älter als 12 Jahre ist, hat im Moment eine Impfempfehlung. Also sollen sich alle impfen lassen.
Truthseeker
10-11-2021, 14:25
Es sollen sich ja auch ALLE impfen lassen. Wo sprich das denn dagegen? Jeder, der älter als 12 Jahre ist, hat im Moment eine Impfempfehlung. Also sollen sich alle impfen lassen.
Nein, nicht bei Moderna, oder J&J, und bei AstraZeneca auch nicht.
Ich weiß, Genauigkeit ist schwierig.
discipula
10-11-2021, 14:32
Es sollen sich ja auch ALLE impfen lassen. Wo sprich das denn dagegen? Jeder, der älter als 12 Jahre ist, hat im Moment eine Impfempfehlung. Also sollen sich alle impfen lassen.
Dass für einen vernachlässigbar geringen Effekt
(Junge Leute haben auch ohne Impfung kaum schwere Verläufe) durchaus bedeutende Nebenwirkungen in Kauf genommen werden?
Bei welcher Altersgruppe ü12 liegt das Risiko für schwere Impfnebenwirkungen denn über dem Risiko für schwere Covid-Verläufe?
FireFlea
10-11-2021, 16:22
Bei welcher Altersgruppe ü12 liegt das Risiko für schwere Impfnebenwirkungen denn über dem Risiko für schwere Covid-Verläufe?
Bei keiner außer in discis Bekanntenkreis. :D
Dort aber über alle Altersgruppen hinweg :hehehe:
venom1984
10-11-2021, 20:37
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.corona-ausbruch-in-tuebingen-fast-die-haelfte-der-75-mitglieder-des-bachchors-infiziert.1c6a7299-5cda-430c-a06a-cc4259173003.html
Die Hälfte war geimpft. Bisher scheint es keine schweren Verläufe zu geben, also hat der impfstoff sein Ziel erreicht. Eine Ansteckungswahrscheinlichkeit aber von 1 zu 2, hm...
Kusagras
10-11-2021, 21:30
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.corona-ausbruch-in-tuebingen-fast-die-haelfte-der-75-mitglieder-des-bachchors-infiziert.1c6a7299-5cda-430c-a06a-cc4259173003.html
Die Hälfte war geimpft. Bisher scheint es keine schweren Verläufe zu geben, also hat der impfstoff sein Ziel erreicht. Eine Ansteckungswahrscheinlichkeit aber von 1 zu 2, hm...
Und keine schweren Verläufe bisher, also ein Misserfolg, daher Impfung nutzlos?
venom1984
10-11-2021, 21:33
Nein, sag ich ja, ziel erreicht. Aber du musst doch zugeben das es trotzdem krass ist das sich die hälte trotz impfung trotzdem angesteckt hat. Das heisst verbreitung wird nicht gescheit verhindert und auch nicht die ansteckungsgefahr
Kusagras
10-11-2021, 21:42
Nein, sag ich ja, ziel erreicht. Aber du musst doch zugeben das es trotzdem krass ist das sich die hälte trotz impfung trotzdem angesteckt hat. Das heisst verbreitung wird nicht gescheit verhindert und auch nicht ansteckungsgefahr
Mir fehlt mir die Info wann die Leute ihr Impfung bekommen haben. Was man festhalten kann, dass die Wirkung offenbar gegen die Delta-Variante nach 4 bis 6 Monaten nachlässt. Wenn von denen aber keiner auf Intensiv muss, wird deutlich warum die Impfung so viel Sinn macht. Dazu empfehle ich allen, die das nicht verstehen oder akzeptieren wollen, das aktuelle heute-journal und davon die ersten 10 Minuten komplett anzuschauen, auf jeden Fall das Interview mit dem Intenisvmediziner Bauer aus der Klinik Jena (ab ca. 4:30). Dann sollte alles klar sein:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-10-11-2021-100.html
lifeisfight
10-11-2021, 21:43
"Long Covid" ohne Covid:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/128947/Long-COVID-Nicht-alle-Patienten-mit-Langzeitsymptomen-waren-mit-SARS-CoV-2-infiziert
"Long Covid" ohne Covid:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/128947/Long-COVID-Nicht-alle-Patienten-mit-Langzeitsymptomen-waren-mit-SARS-CoV-2-infiziert
so ein artikel ist eigentlich völlig irrelevant.
kloeffler
11-11-2021, 06:47
so ein artikel ist eigentlich völlig irrelevant.
Wieso? Was ist an dem Artikel auszusetzen?
venom1984
11-11-2021, 06:50
Passt halt nicht zum eigenen Weltbild ;)
Pansapiens
11-11-2021, 06:59
Ist Rumänien jetzt im Lockdown?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47221&d=1636613904
Alfons Heck
11-11-2021, 07:17
Die ab heute gültigen Regeln für Hessen:
https://hessen.de/Presse/Corona-Warnstufe-1-Landesregierung-reagiert-mit-Massnahmenpaket
Gruß
Alfons.
@marq: Warum zur Hölle sollte der Artikel irrelevant sein?
Ist Rumänien jetzt im Lockdown?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47221&d=1636613904
Es gab wohl einen Lockdown und weitere Maßnahmen, wann welche Maßnahmen erfolgten und ob ein Zusammenhang mit dem Wendezeitpunkt besteht müsste man sich ansehen (leider jetzt keine Zeit dafür, aber du kannst das im allgemeinen doch ganz gut):
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Lockdown-fuer-Ungeimpfte-in-Rumaenien-423922.html
Was ich von meinen rumänischen Kollegen so mitbekommen habe, hat sich aber auch vorher schon einiges getan (im persönlichen Bereich, wie bei den Regeln auf der Arbeit).
Kusagras
11-11-2021, 09:21
Langes, sehr interessnates Interview mit Drosten, NOCH nicht hinter paywall, aber vermutlich bald:
Auszug:
...Drosten: Es gibt im Moment ein Narrativ, das ich für vollkommen falsch halte: die Pandemie der Ungeimpften. Wir haben keine Pandemie der Ungeimpften, wir haben eine Pandemie. Und wir haben Menschen, die noch sehr gefährdet sind, die älteren Ungeimpften. Bei den über 60-Jährigen haben wir nur eine Impfquote von 86 Prozent vollständig Geimpfter, das ist irrsinnig, das ist wirklich gefährlich.
ZEIT: Aber warum haben wir keine Pandemie der Ungeimpften? Auf den Intensivstationen – auch bei Ihnen in der Charité – liegen doch gerade die.
Drosten: Wer nicht geimpft ist, infiziert sich mit seinem jeweils alterstypischen Risikoprofil. Viele werden dann auf der Intensivstation landen. Das überlastet die Intensivmedizin. Darum ist das akute Ziel, nicht zu viele Infektionen auf einmal zuzulassen. Die Delta-Variante hat leider die Eigenschaft, sich trotz der Impfung zu verbreiten. Nach zwei, drei Monaten beginnt der Verbreitungsschutz der Impfung zu sinken. Und wir haben ganz viele Menschen gerade in den relevanten Altersgruppen, die schon im Mai oder im Juni geimpft worden sind. Die verlieren jetzt allmählich ihren Verbreitungsschutz, und sie werden immer mehr. Wir haben eine Pandemie, zu der alle beitragen – auch die Geimpften, wenn auch etwas weniger.
ZEIT: Was bedeutet das für den weiteren Infektionsverlauf?
Drosten: Wir haben zwei Wege, die wir bei der Impfstrategie gehen können: Der eine ist, die Impflücken mit aller Macht zu schließen. Rein wissenschaftlich gesehen, würde eine flächendeckende Impfung der gesamten erwachsenen Bevölkerung die Belastung auf den Intensivstationen nachhaltig reduzieren. Dann wäre jede Infektion ein Impfdurchbruch, und die sind deutlich weniger pathogen. ...
ZEIT: Wie blicken Sie auf das nächste Jahr?
Drosten: Dieses Virus wird endemisch werden. Wir können es auf keinen Fall wegimpfen, weil wir nicht die ganze Weltbevölkerung impfen können. Und bald kommen auch Immun-Escape-Varianten, gegen die die Impfung nicht mehr wirkt. Darum müssen wir bewusst in die endemische Phase eintreten. ...
Drosten: Die Impfimmunisierung wirkt systemisch, sie schützt die Lunge, man erleidet keinen schweren Verlauf mehr. Aber die Grundimmunität schwindet allmählich, und die Schleimhaut in Nase und Rachen ist wieder ungeschützt. Das ist bei allen anderen Coronaviren auch so. Alle eineinhalb Jahre holen wir uns jedes dieser vier Coronaviren, ob wir daran erkranken oder nicht. Dadurch wird unsere Immunität immer wieder upgedatet. Bei diesem Coronavirus müssen wir auch in diesen Modus kommen. ...
Ich habe immer wieder dasselbe gesagt: Die Impfung ist der Weg aus der Pandemie, die Impflücken müssen geschlossen werden. Viel mehr gibt es jetzt nicht mehr zu sagen.
...
https://www.zeit.de/2021/46/christian-drosten-coronavirus-virologie-pandemie-wissenschaft-impfung
Absolut cooler Typ. Die Gestalten, die ihn da angegriffen haben und noch angreifen sind halt Vollpfosten. Wir sollten froh sein, dass wir auch jd. wie Drosten haben, der denkt ja auch nicht er wär Gott. Hat aber im Gegensatz zu uns taunsend mal mehr Ahnung.
egonolsen
11-11-2021, 09:49
Noch einmal:
Es geht EINZIG UND ALLEINE darum die schweren Verläufe abzuschwächen.
Gut, wenn das so ist und Fremdschutz (sterile Immunität) keine Rolle spielen sollte, warum werden dann ALLE Erwachsenen bei der Impfung über einen Kamm geschoren? Also der 20-Jährige genauso behandelt wie der 80-Jährige?
Ob es eine sterile Immunität gibt oder nicht ist für das Ende der Pandemie scheißegal! Klar, eine sterile Immunität wäre nett und sehr hilfreich, aber es ist völlig wurscht.
Warum soll die wurscht sein? Bei der Eindämmung der Ausbreitung wäre sie sehr hilfreich. Wenn es darum geht, die schweren Verläufe zu verhindern, also nur so viele zuzulassen, wie das Gesundheitssystem verkraftet, kommen ja zwei Effekte ins Spiel:
1) Die potenzielle Gesamtzahl reduzieren. Das macht die Impfung der Alten und Risikogruppen.
2) Die tatsächlich stattfindenden schweren Verläufe zeitlich zu strecken. Das machen Maßnahmen, die das Infektionsgeschehen hemmen. Hier würde eine sterile Immunität helfen. Hier würde die Impfung der Jüngeren und Nichtrisikogruppen hineinfallen.
Wenn man aus SARS-CoV-2 einen Virus machen kann, der eine heftige Erkältung verursacht, dann kann man DAMIT die Durchseuchung hinnehmen. Wenn das 3, 4 oder 5 Impfungen bedeutet, dann ist das halt so. Klar, schön wäre es wenn keine Durchseuchung stattfinden wird, nur hängt das halt davon ab wie das Virus weiter mutiert. ES IST ABER LETZTLICH NICHT WICHTIG.
Ja, das mit der Durchseuchung wird kommen bzw. ist ja die ganze Zeit schon am Passieren.
Alle Fachgesellschaften, alle Behörden sind sich einig dass einzig und alleine die flächendeckende Impfung dafür sorgen wird die Pandemie in den Griff zu kriegen. Noch einmal ALLE seriösen Wissenschaftsgesellschaften. ALLE.
Klar, man kann sich jetzt hinstellen und sagen dass all diese Leute keine Ahnung von Ihrem Fach oder Mathe oder sonst was haben, man könnte jedoch auch einfach mal in Betracht ziehen dass man selber nicht so den Durchblick hat…
Naja, gibt es denn Analysen, die nicht die Impfung voranstellen, sondern auch alternative Strategien gleichbedeutend neben der Impfung analysieren?
Beispiel.
Szenario 1): Fokus auf der Impfung, also Impfung für alle.
Szenario 2): Mischstrategie aus einer Impfung für die Leute ab 40/50 (siehe Punkt 1 oben) und Schnelltests für die Leute unter 40/50 (siehe Punkt 2 oben).
Dann beide Szenarien vergleichen im Hinblick auf Krankenhausbelegungen etc.
Gibt es so etwas oder vergleichbares? Durchgerechnet von mehreren Forschergruppen? Wenn die Massenimpfung für alle die einzige Strategie meiner Modelle ist, dann kommt auch nur heraus, dass die Massenimpfung für alle die einzig beste Strategie ist...
Karnval wird die pandemie durch menschliche nähe, küsschen und schunkeln stoppen :D, weil auch g2 herrscht und kontrolliert wird.
Alephthau
11-11-2021, 10:27
Hi,
Mal ein bisschen Framing gefällig:
Österreichs FPÖ-Chef Herbert Kickl macht in diesen Tagen mit obskuren Behandlungstipps von sich reden: Als Alternative zur Corona-Impfung empfiehlt er das Medikament Ivermectin – ein Mittel zur Entwurmung für Pferde und Schafe. Er ist nicht der einzige. Weltweit klammern sich Impfgegner an das Gerücht, die Parasiten-Arznei könnte helfen. Auch in Hamburg.
https://www.mopo.de/hamburg/warum-corona-impfgegner-jetzt-auf-ein-wurmmittel-setzen/
Driponin 3 mg Tabletten
1.1.Welche Eigenschaften hat das Arzneimittel?
Driponin 3 mg Tabletten enthält den Wirkstoff Ivermectin, ein Arzneimittel aus der Gruppe der sogenannten Mittel gegen Parasiteninfektionen.
Ivermectin ist verschreibungspflichtig und darf nur auf ärztliche Anweisung angewendet werden.
2.2.Besondere Vorsicht bei der Anwendung von Driponin 3 mg Tabletten ist erforderlich
Bitte sprechen Sie mit Ihrem Arzt oder Apotheker, bevor Sie Driponin 3 mg Tabletten einnehmen.
Informieren Sie Ihren Arzt vor Beginn der Behandlung mit Driponin 3 mg Tabletten über Ihre gesamte Krankengeschichte.
https://www.apotheken.de/beipackzettel/AE9482/Driponin+3+mg+Tabletten
Pferde und Schafe bekommen das also verschrieben und sollen mit ihrem Arzt oder Apotheker sprechen, bevor sie es einnehmen?:weirdface
Es reicht nicht zu schreiben, dass die Studienlage zu Ivermectin nicht eindeutig/durchwachsen ist und das Mittel gefährlich ist. Nein, es müssen noch Pferde und Schafe mit rein...Haha, die Dumpfbacken nehmen Tiermedikamente...hahaha.
In einer Klinik in München scheinen sie es übrigens einzusetzen:
https://www.youtube.com/watch?v=uHNVuX-lmeI
https://www.youtube.com/watch?v=uHNVuX-lmeI
Meine Meinung dazu:
Mir persönlich erschließt sich nicht, wie ein Parasitenmittel gegen eine Viruserkrankung wirken soll und halte eine Selbstmedikation damit für gefährlichen Unsinn, da der Wirkstoff eben sehr giftig ist.
Gruß
Alef
Stixandmore
11-11-2021, 11:16
Yo, wird hier neben Hidroxicloroquina auch an den Mann/Frau gebracht....teilweise "fressen" die Idioten das sogar vorsorglich:narf:
@Kusagras: Wirklich ein gutes Interview von Herrn Drosten (normal höre ich lieber die von Herrn Streeck aber dieses gefällt mir).
Hidroxicloroquina würde ich ja auch schlucken, aber meine Apothekerin hat nicht verstanden was ich da sage :D
...
In einer Klinik in München scheinen sie es übrigens einzusetzen:
https://www.youtube.com/watch?v=uHNVuX-lmeI
https://www.youtube.com/watch?v=uHNVuX-lmeI
Meine Meinung dazu:
Mir persönlich erschließt sich nicht, wie ein Parasitenmittel gegen eine Viruserkrankung wirken soll und halte eine Selbstmedikation damit für gefährlichen Unsinn, da der Wirkstoff eben sehr giftig ist.
Gruß
Alef
Zitat BR:
Anm. d. Red. (Stand 09.11.2021): "Das Medikament Ivermectin hat die Hoffnungen der Ärzte im Kampf gegen Covid-19, nach eigenen Angaben, nicht erfüllt und kommt im Krankenhaus der Barmherzigen Brüder nicht mehr zum Einsatz."
Quelle:
https://www.br.de/mediathek/video/covid-19-therapie-hoffnungsschimmer-aus-muenchen-av:607c0f0afec1740008c2b5b1
.
Gruß
Nohands
.
Kusagras
11-11-2021, 11:52
Gut, wenn das so ist und Fremdschutz (sterile Immunität) keine Rolle spielen sollte, warum werden dann ALLE Erwachsenen bei der Impfung über einen Kamm geschoren? Also der 20-Jährige genauso behandelt wie der 80-Jährige?
Warum soll die wurscht sein? Bei der Eindämmung der Ausbreitung wäre sie sehr hilfreich. Wenn es darum geht, die schweren Verläufe zu verhindern, also nur so viele zuzulassen, wie das Gesundheitssystem verkraftet, kommen ja zwei Effekte ins Spiel:
1) Die potenzielle Gesamtzahl reduzieren. Das macht die Impfung der Alten und Risikogruppen.
2) Die tatsächlich stattfindenden schweren Verläufe zeitlich zu strecken. Das machen Maßnahmen, die das Infektionsgeschehen hemmen. Hier würde eine sterile Immunität helfen. Hier würde die Impfung der Jüngeren und Nichtrisikogruppen hineinfallen.
Ja, das mit der Durchseuchung wird kommen bzw. ist ja die ganze Zeit schon am Passieren.
Naja, gibt es denn Analysen, die nicht die Impfung voranstellen, sondern auch alternative Strategien gleichbedeutend neben der Impfung analysieren?
Beispiel.
Szenario 1): Fokus auf der Impfung, also Impfung für alle.
Szenario 2): Mischstrategie aus einer Impfung für die Leute ab 40/50 (siehe Punkt 1 oben) und Schnelltests für die Leute unter 40/50 (siehe Punkt 2 oben).
Dann beide Szenarien vergleichen im Hinblick auf Krankenhausbelegungen etc.
Gibt es so etwas oder vergleichbares? Durchgerechnet von mehreren Forschergruppen? Wenn die Massenimpfung für alle die einzige Strategie meiner Modelle ist, dann kommt auch nur heraus, dass die Massenimpfung für alle die einzig beste Strategie ist...
Auch nochmal hier die Empfehlung das neuste Drosteninterview zu lesen auf ZON:
Zu den von dir angesprochen Punkten einige paar Auszüge (ganzes Interview trotzdem sehr empfehlenswert), davon ein paar Auszüge als "Antwort" zu dir:
Drosten:
Einzelne Medien in Deutschland haben – auch mit der Auswahl ihrer Quellen und Gäste – über Monate hinweg mit einer unverhohlenen Agenda der Bevölkerung suggeriert, dass die Gefahr gar nicht so groß ist. Dass die Maßnahmen einseitig und übertrieben sind. Dass man beispielsweise nur die Altersheime schützen muss, und dann kann der Rest der Gesellschaft einfach weitermachen wie bisher. Das hat die Politik damals echt verunsichert. Wie absurd gerade das Narrativ mit den Altersheimen ist, merkt man schon, wenn man sich klarmacht, dass nur ein kleiner Teil der besonders gefährdeten Alterskohorte überhaupt in Altenheimen lebt.
...
Drosten: Dieses Narrativ von der sich beständig korrigierenden Wissenschaft ist übertrieben. Ich hatte nicht das Gefühl, dass ich nach zwei, drei Monaten meine Einschätzung zu den großen Grundthemen der Corona-Pandemie grundsätzlich ändern musste. Vielleicht mit Ausnahme der Virusvarianten, die auch mich überrascht haben.
...
Die Teststrategie ist im Alltag gescheitert, nicht an falscher Beratung. Schnelle Antigen-Tests waren vor der zweiten Welle im Herbst noch nicht real verfügbar. Die kamen erst im Januar oder Februar. PCR-Tests hatte man, aber die Logistik scheiterte, und die Kapazität war begrenzt. Viele sinnvolle Maßnahmen sind am organisatorischen Klein-Klein gescheitert, manchmal an Pflegeheimträgern, einzelnen Landräten oder Gesundheitsamtsleitern. ...
Das öffentliche Gesundheitswesen ist schon sehr kleinteilig. Was man so erlebt, wenn man mit 30 Gesundheitsamtsleiterinnen und -leitern zusammensitzt, ist eben nicht der Konsens der Wissenschaft. Sie stoßen auf sehr extreme Positionen. Und die werden dann zum Teil direkt ins Handeln umgesetzt. Das führt mitunter zum Maßnahmenwirrwarr.
In der zweiten Welle war die Situation eine ganz andere. Wir hatten eine hohe Infektionsdichte, viele Menschen waren bereits gestorben. Die Schulschließungen haben die zweite Welle gestoppt. Die Schulen waren das Zünglein an der Waage.
...
ZEIT: ... die Hunderttausender-Inzidenz, 100.000 Menschen, die sich pro Tag neu mit Corona infizieren, aus dem Spiegel im Januar 2021?
Drosten: Ja, genau. Die wurde in einzelnen Medien aus dem Kontext gerissen und dann als Fehlprognose kritisiert. Ich habe gesagt, wenn es so sein wird, dass die Alten durchgeimpft sind, und wenn dann Druck entsteht zur gleichzeitigen Öffnung aller Lebensbereiche, dann könnten wir Inzidenzen kriegen, die auch im Hunderttausender-Bereich liegen können. Zu der Zeit gab es in England Sechzigtausender-Inzidenzen bei einer Bevölkerung, die kleiner ist als unsere, 60 Millionen versus 83 Millionen. Das war aber wohlgemerkt ein Szenario mit zwei Wenns: wenn die Alten geimpft sind und wenn man es dann laufen lässt. Alles andere ist das Werk von einzelnen Medien, die die Aussage immer weiter zugespitzt haben. Ich werde jetzt noch damit falsch zitiert. ...Die Inzidenz niedrig zu halten ist eine gute Idee, das war die "No Covid"-Strategie.
...
Es gibt im Moment ein Narrativ, das ich für vollkommen falsch halte: die Pandemie der Ungeimpften. Wir haben keine Pandemie der Ungeimpften, wir haben eine Pandemie. Und wir haben Menschen, die noch sehr gefährdet sind, die älteren Ungeimpften. Bei den über 60-Jährigen haben wir nur eine Impfquote von 86 Prozent vollständig Geimpfter, das ist irrsinnig, das ist wirklich gefährlich.
...
Drosten: Wer nicht geimpft ist, infiziert sich mit seinem jeweils alterstypischen Risikoprofil. Viele werden dann auf der Intensivstation landen. Das überlastet die Intensivmedizin. Darum ist das akute Ziel, nicht zu viele Infektionen auf einmal zuzulassen. Die Delta-Variante hat leider die Eigenschaft, sich trotz der Impfung zu verbreiten. Nach zwei, drei Monaten beginnt der Verbreitungsschutz der Impfung zu sinken. Und wir haben ganz viele Menschen gerade in den relevanten Altersgruppen, die schon im Mai oder im Juni geimpft worden sind. Die verlieren jetzt allmählich ihren Verbreitungsschutz, und sie werden immer mehr. Wir haben eine Pandemie, zu der alle beitragen – auch die Geimpften, wenn auch etwas weniger.
...
Drosten: Wir haben zwei Wege, die wir bei der Impfstrategie gehen können: Der eine ist, die Impflücken mit aller Macht zu schließen. Rein wissenschaftlich gesehen, würde eine flächendeckende Impfung der gesamten erwachsenen Bevölkerung die Belastung auf den Intensivstationen nachhaltig reduzieren. Dann wäre jede Infektion ein Impfdurchbruch, und die sind deutlich weniger pathogen. ...Dann könnte man mit einer Letalität von unter 0,1 Prozent rechnen und wäre dann bei einer schweren Influenza-Saison.
ZEIT: Und die Alternative?
Drosten: Bevor die Virusvarianten auftauchten, konnten wir hoffen, dass nach der Impfung auch ein monatelanger Übertragungsschutz besteht. Damals haben wir zu Recht über einen möglichen Herdenschutz diskutiert: Man impft 70 Prozent, und der Rest infiziert sich nach und nach in den nächsten Monaten bis Jahren. Nach eineinhalb Jahren wären die meisten durch, die Intensivstationen wären über lange Zeit ausgelastet, aber nicht überlastet. Dann hätte man keine weiteren Kontrollmaßnahmen gebraucht. Man hätte damit bei den Ungeimpften zwar keine Todesfälle verhindern können. Aber man hätte den Belastungspuls aufs Gesundheitssystem abgefangen.
ZEIT: Und wo sind wir jetzt?
Drosten: Jetzt können wir auf diesen Effekt nicht mehr hoffen. Das Delta-Virus verbreitet sich bei einer erheblichen Fraktion der Geimpften weiter.
ZEIT: Wenn ich doppelt geimpft bin, kann ich nach einer Infektion ähnlich infektiös sein wie ein vollkommen Ungeimpfter?
Drosten: Die Viruslast – und ich meine die isolierbare infektiöse Viruslast – ist in den ersten paar Tagen der Infektion durchaus vergleichbar. Dann sinkt sie bei Geimpften schneller. Das Dumme ist, diese Infektion wird gleich am Anfang übertragen. Ich bin überzeugt davon, dass wir nur einen geringen Nutzen von vollständig geimpften Erwachsenen haben, die sich nicht boostern lassen.
ZEIT: Wo ist die Lösung?
Drosten: Was man jetzt noch machen könnte, wäre, mit großem Elan eine Booster-Aktion durchzuführen, eine Kampagne für Drittimpfungen bei allen, die jetzt schon geimpft sind, beginnend bei den Alten. Damit würde man wahrscheinlich zumindest für die Dauer des Winters den Herdenschutz gewährleisten.
ZEIT: Und halten Sie das noch für machbar?
Drosten: Ich halte das infektionsbiologisch für sinnvoll. Neben dem Schutz der Alten würde man wahrscheinlich den Übertragungsschutz wieder zurückerobern, dann wird die Inzidenz rapide sinken. Besser wäre es noch, wenn man beides machen würde: boostern und Impflücken schließen. Aber das ist Sache der Politik. Ich fordere hier wohlgemerkt gar nichts, und ich will auch nicht suggerieren, dass Boostern allein das Problem lösen könnte. Die Zeit ist dafür wahrscheinlich ohnehin zu knapp.
ZEIT: Aber Sie sagen, was jetzt geboten wäre: Boostert! Schließt die Impflücken! Da gibt es allerdings eine Bevölkerungsgruppe, die sich verweigert.
ZEIT: Egal, mit welcher Partei wir sprechen, alle sagen, eine Impfpflicht sei politisch nicht durchsetzbar. Was dann?
Drosten: Immunitätslücken schließen ist ein mittelfristiges Ziel. Kurzfristig muss man die Zahl der Neuansteckungen verringern. Die derzeitigen Forderungen nach Testung finde ich problematisch. Damit suggeriert man der Politik wieder einmal eine vermeintliche Lösung, deren Umsetzung nicht realistisch ist. So wie letztes Jahr das "Abschirmen der Altersheime". Für einen spürbaren Testeffekt auf Bevölkerungsebene bräuchten wir wieder zehn Millionen Tests pro Woche wie im Frühjahr. Und eine PCR-Testung als Ausweg für die Impfunwilligen ist durch Logistik und Zeitverzug unrealistisch.
ZEIT: Wo ist der Ausweg?
Drosten: Mangels Alternativen wird man wegen der Ungeimpften wieder in kontakteinschränkende Maßnahmen gehen müssen. Ob das juristisch zu halten ist, weiß ich nicht. Übrig bleibt dann das 2G-Modell, also ein Lockdown für Ungeimpfte. Ob das noch im November die Inzidenz senkt – ich habe da meine Zweifel. In jedem Fall hoffe ich, dass man nicht wieder Schulen schließt. Das wäre eine verhältnismäßig leicht umsetzbare Maßnahme. Für die Politik ist das viel leichter, als zu sagen: Jetzt machen wir eine Homeoffice-Pflicht. Und die Folgen für Gastronomie und Handel, kurz vor Weihnachten, darüber möchte ich jetzt gar nicht nachdenken.
Drosten: Das Entscheidende bei der Delta-Variante ist es, große Gruppen in geschlossenen Räumen zu vermeiden. Sie wird über Aerosole übertragen, darum schützt Abstand allein nicht. Der Reflex muss klar sein: Ich gehe in einen Raum mit vielen Menschen, ich setze mir die Maske auf.
ZEIT: Auch da, wo alle vollständig geimpft oder genesen sind, wo also 2G-Pflicht herrscht?
Drosten: In solchen Gruppen überträgt sich das Virus weniger stark, und die Infizierten bekommen mildere Verläufe. Bei strikter Kontrolle ist das also in Ordnung. Aber es geht nur mit 2G. Ein negativer Test bei einem Ungeimpften schützt diesen nicht vor Ansteckung.
ZEIT: Wie blicken Sie auf das nächste Jahr?
Drosten: Dieses Virus wird endemisch werden. Wir können es auf keinen Fall wegimpfen, weil wir nicht die ganze Weltbevölkerung impfen können. Und bald kommen auch Immun-Escape-Varianten, gegen die die Impfung nicht mehr wirkt. Darum müssen wir bewusst in die endemische Phase eintreten.
ZEIT: Und wie sähe die aus?
Drosten: Das können Sie in England beobachten. England hat ungefähr eine so hohe Impfquote wie wir und leider doppelt so viele Tote pro Einwohner. England ist nun in einer Nachdurchseuchungsphase, die seit dem Spätsommer anhält. Diese natürlichen Infektionen bauen den Gemeinschaftsschutz auf. Bei uns geht das noch nicht, denn es gibt weniger Genesene, und die Alten sind schlechter geimpft. Bei uns würde eine unkontrollierte Nachdurchseuchung mindestens noch einmal 100.000 Tote bedeuten, wenn wir nicht die Impflücken vorher schließen.
ZEIT: Sie glauben, dass sich irgendwann jeder ansteckt?
Drosten: Ich halte das für unausweichlich. Wir werden uns alle – hoffentlich auf dem Fundament einer vollständigen Impfimmunisierung – irgendwann anstecken müssen, schon damit wir eine relevante Immunisierung kriegen.
ZEIT: Warum reicht die Impfung dazu nicht aus?
Drosten: Die Impfimmunisierung wirkt systemisch, sie schützt die Lunge, man erleidet keinen schweren Verlauf mehr. Aber die Grundimmunität schwindet allmählich, und die Schleimhaut in Nase und Rachen ist wieder ungeschützt. Das ist bei allen anderen Coronaviren auch so. Alle eineinhalb Jahre holen wir uns jedes dieser vier Coronaviren, ob wir daran erkranken oder nicht. Dadurch wird unsere Immunität immer wieder upgedatet. Bei diesem Coronavirus müssen wir auch in diesen Modus kommen.
ZEIT: Was bedeutet das konkret?
Drosten: Das heißt, auf dem Fundament einer Impfimmunität, die uns vor der Intensivstation schützt, kriegen wir irgendwann unsere erste Halsentzündung mit dem neuen Coronavirus. Manche kriegen auch Fieber. Und dann erleben wir später wahrscheinlich noch eine zweite oder dritte natürliche Infektion. Irgendwann ist auch unser Schleimhautschutz so belastbar, dass wir als Gesellschaft ganz gut immunisiert sind.
...
Drosten: Diese Hilfestellungen zu nicht pharmazeutischen Strategien, die sollten jetzt eigentlich überflüssig sein. Alles das, was bis jetzt zur Eindämmung der Pandemie gemacht wurde – also die Kontaktreduzierungen –, war ja nur da, um die Zeit bis zur Impfung zu überbrücken. Wir haben schon ganz am Anfang den Politikern gesagt: Ihr müsst jetzt zwei Jahre durchstehen, dann ist eine Impfung da. Die Wissenschaft hat ihre Aufgabe erledigt. Sie hat zudem all dieses Wissen angesammelt, die gewaltige Evidenz gegen die Zweifler.
https://www.zeit.de/2021/46/christian-drosten-coronavirus-virologie-pandemie-wissenschaft-impfung/komplettansicht
Steckt eigentlich alles drinn was an relevanten Fragen auf dem Tisch liegt. Jetzt können (auch) alle reinen Internetexperten selbst darüber diskutieren und urteilen und bessere Argumente und Fakten aufbieten.
venom1984
11-11-2021, 11:56
„Wir haben keine Pandemie der Ungeimpften“, sagt Drosten
Also, wenn der das sagt muss ja wohl was dran sein, das selbst unsere hartnäckigen Befürworter hier anerkennen sollten ;)
Kusagras
11-11-2021, 12:04
„Wir haben keine Pandemie der Ungeimpften“, sagt Drosten
Also, wenn der das sagt muss ja wohl was dran sein, das selbst unsere hartnäckigen Befürworter hier anerkennen sollten ;)
Hartnäckige Befürworter für was? Du solltest nicht nur selektiv lesen.
Im Grunde sagt er: "Wir haben eine Pandemie (-verschärfung) sowohl der Ungeimpften als auch der vor längerer Zeit Geimpften.
Ist dir (und anderen) das klar geworden?
Auch nochmal hier die Empfehlung das neuste Drosteninterview zu lesen auf ZON:
Zu den von dir angesprochen Punkten einige paar Auszüge (ganzes Interview trotzdem sehr empfehlenswert), davon ein paar Auszüge als "Antwort" zu dir:
https://www.zeit.de/2021/46/christian-drosten-coronavirus-virologie-pandemie-wissenschaft-impfung/komplettansicht
Steckt eigentlich alles drinn was an relevanten Fragen auf dem Tisch liegt. Jetzt können (auch) alle reinen Internetexperten selbst darüber diskutieren und urteilen und bessere Argumente und Fakten aufbieten.
der ist doch nicht ernst zunehmen dieser panikmacher. er hat immer falsche aussagen getroffen und seine vorhersagen sind nie ein getroffen. der HiV virologe Streek hatte immer recht, er hat tolle schutzkonzepte erarbeitetfür vulnarable gruppen in der 2. welle und immer durchgehend vertreten, dass wir keinen lockdown brauchen :D
Wieso? Was ist an dem Artikel auszusetzen?
lesen und scharf nachdenken
longcovid ohne festgestellte infektion :D , davon ist warscheinlich immer die rede , viele bilden sich das einfach so ein :D
venom1984
11-11-2021, 12:11
Hartnäckige Befürworter für was? Du solltest nicht nur selektiv lesen.
Im Grunde sagt er: "Wir haben eine Pandemie (-verschärfung) sowohl der Ungeimpften als auch der vor längerer Zeit Geimpften.
Ist dir (und anderen) das klar geworden?
"Klar" ist mir das schon ganze zeit, zumindest wie das gemeint ist vom Gedankengang. Fand es nur lustig das er das jetzt doch so klar sagt. Mal gespannt was man in 2 bis 3 Monaten dann noch so sagt ;)
Kusagras
11-11-2021, 12:19
"Klar" ist mir das schon ganze zeit, zumindest wie das gemeint ist vom Gedankengang.
Wenns dann auch in den Konsequenzen klar ist wärs ja gut.
Fand es nur lustig das er das jetzt doch so klar sagt. Mal gespannt was man in 2 bis 3 Monaten dann noch so sagt ;)
Auch die Wissenschaft kann nicht alles im voraus genau prognostizieren und auch falsch liegen. Das hat Drosten in Bezug der Deltavariante ja auch eingeräumt. Ist aber ein Unterschied ob ich mich schon im Frühjahr/Sommer als Laie hinstelle und sag: "Impfungen bringen so gut wie gar nichts"; ohne belastbare Fakten, nur weil man aus Frust und Nicht-Akzetptanz von Maßnahmen etc. die Politik und Wissenschaft aus Prinzip spoilen will, aber selbst keinerlei Expertise hat. Und das haben hier viele gemacht.
Katamaus
11-11-2021, 12:30
Hidroxicloroquina würde ich ja auch schlucken, aber meine Apothekerin hat nicht verstanden was ich da sage :D
Geh zum Arzt. Der verschreibt dir Logopädie. [emoji16]
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venom1984
11-11-2021, 12:33
Sagen wir einfach mal, es bleibt spannend
Katamaus
11-11-2021, 12:35
Ist aber ein Unterschied ob ich mich schon im Frühjahr/Sommer als Laie hinstelle und sag: "Impfungen bringen so gut wie gar nichts"; ohne belastbare Fakten, nur weil man aus Frust und Nicht-Akzetptanz von Maßnahmen etc. die Politik und Wissenschaft aus Prinzip spoilen will, aber selbst keinerlei Expertise hat. Und das haben hier viele gemacht.
Du willst ja immer gerne Belege. Da hast du ja sicher auch welche für das "sehr viele". Und ebenso bitte für die von dir unterstellten Motive.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Geh zum Arzt. Der verschreibt dir Logopädie. [emoji16]
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Will er nicht mehr nachdem sich die letzten 3 umgebracht haben:D. Was meinst Du warum ich meine Tochter jetzt eine Logopädieausbildung bezahle (die kennt mich, die gibt dann nicht so schnell auf).
Gibt es so etwas oder vergleichbares? Durchgerechnet von mehreren Forschergruppen? Wenn die Massenimpfung für alle die einzige Strategie meiner Modelle ist, dann kommt auch nur heraus, dass die Massenimpfung für alle die einzig beste Strategie ist...
Die CDC, Leopoldina, Leibniz-Institut, RKI etc. geben ihre Empfehlungen ja nicht aus dem hohlen Bauch heraus. Die haben extrem gute Modelle zur Berechnung von Szenarien. Wenn diese Leute sagen dass ALLE geimpft werden sollen, dann haben die dazu einen epidemiologischen Grund und der hat solide Berechnungen mit hoch komplexen Szenarien dahinter.
Kusagras
11-11-2021, 15:02
Die CDC, Leopoldina, Leibniz-Institut, RKI etc. geben ihre Empfehlungen ja nicht aus dem hohlen Bauch heraus. Die haben extrem gute Modelle zur Berechnung von Szenarien. Wenn diese Leute sagen dass ALLE geimpft werden sollen, dann haben die dazu einen epidemiologischen Grund und der hat solide Berechnungen mit hoch komplexen Szenarien dahinter.
Dazu die Lanzsendung, er zitiert Aussagen von Drosten aus dem Januar, insbesondere zum Druck zu Lockerungen bei einer bestimmten Impfquote und den Folgen. Sehr prophetisch:
Https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-10-november-2021-100.html
Kusagras
11-11-2021, 15:21
Informative Corona-Sondersendung des ZDFs:
https://www.zdf.de/nachrichten/zdfheute-live/corona-intensivstationen-intensivpfleger-video-100.html
kloeffler
11-11-2021, 15:34
lesen und scharf nachdenken
longcovid ohne festgestellte infektion :D , davon ist warscheinlich immer die rede , viele bilden sich das einfach so ein :D
Ich versteh‘s noch immer nicht. Wärst Du vielleicht so freundlich, das meinem schlichten Gemüt noch einmal mit einfachen Worten darzulegen. Möglichst in ganzen Sätzen und ohne Sarkasmus-Smilies, wenn es geht. Das bringt mich immer so durcheinander.
lifeisfight
11-11-2021, 18:56
Schmiergeld ist normal
Berlin - Wirbel um Ärzte-Funktionär: Frank-Ulrich Montgomery hatte in der ARD -Talkshow Hart aber fair die Zahlungen von Ratiopharm an Ärzte als „ganz normales, natürliches Verhalten“ abgetan.
Montgomery begründete dies damit, dass alle juristischen Verfahren eingestellt worden seien. Doch es gibt laut Spiegel online durchaus auch andere Entscheidungen: Die Staatsanwaltschaft Ulm etwa beantragte einen Strafbefehl gegen die ersten zwei Ärzte aus dem Verfahren, die von 2002 bis 2005 insgesamt 14 Schecks über einen Gesamtbetrag von 19 180 Euro von Ratiopharm erhalten hatten. Auch die Staatsanwälte, die das Verfahren einstellten, sahen die Schmiergeldzahlungen als erwiesen an. Juristisch umstritten ist nur, ob sich Freiberufler wie Ärzte überhaupt wegen Schmiergeldzahlungen strafbar machen können.
Montgomery unterschlug zudem, dass die Annahme von Geld und Geschenken ein Verstoß gegen die Berufsordnung der Ärzte ist: „Ärzten ist es nicht gestattet, für die Verordnung von Arzneimitteln eine Vergütung oder andere Vorteile für sich oder Dritte zu fordern, sich oder Dritten versprechen zu lassen oder anzunehmen“, heißt es dort in Paragraf 34
https://www.tz.de/welt/zr-aerzte-funktionaer-schmiergeld-normal-zr-470523.html
FireFlea
11-11-2021, 19:12
Was hat ein 12 Jahre alter Artikel mit Corona zu tun?
lifeisfight
11-11-2021, 19:20
Was hat ein 12 Jahre alter Artikel mit Corona zu tun?
Weißte nich?
Frank-Ulrich Montgomery.
;)
FireFlea
11-11-2021, 19:21
Weißte nich?
Frank-Ulrich Montgomery.
;)
Und Ärzte verordnen Corona Impfungen?
lifeisfight
11-11-2021, 19:50
Doku - Profiteure der Angst
https://www.youtube.com/watch?v=0ascOpT7DO0
Katamaus
11-11-2021, 20:21
Und Ärzte verordnen Corona Impfungen?
Naja, wenn der VV des Weltärztebundes mit drastischen Worten zum Impfen aufruft und von der Tyrannei der Ungeimpften schwadroniert, hat das natürlich einen Effekt. Und der haut ja schon öfter mal einen raus (z.B. Sinnlosigkeit von Masken). Ich finde das mindestens grenzwertig.
Kusagras
11-11-2021, 20:27
Doku - Profiteure der Angst
https://www.youtube.com/watch?v=0ascOpT7DO0
Der Bericht verdeutlicht u.a., dass SarsCoV2 nicht annähernd mit der Schweinegrippe zu vergleichen ist, SarsCov2
hat viel mehr negative Folgen. Hätte der damalige, im Film gezeigte junge Drosten auch so gesehen, wenn Corona
schon existiert hätte.
Kusagras
11-11-2021, 20:41
Ein radikaler Querdenker der den Ausstieg schaffte:
..."Querdenken war für mich ein Suchtersatz", sagt Harry.
Selbstverständlich sind die meisten Querdenker keine psychisch kranken Menschen wie Harry. Aber manche sind anfälliger für Verschwörungstheorien als andere. Die psychologische Forschung hat für das, was Harry umtreibt, einen Begriff: mangelnde Selbstwirksamkeit. Ein tief liegendes Gefühl der Machtlosigkeit kann eine Ursache dafür sein, dass Menschen an Verschwörungstheorien glauben.
Besonders anfällig sind Menschen mit unsicheren Bindungserfahrungen, Menschen, die Gewalt erfahren haben, sagt der Religionswissenschaftler Michael Blume. Blume ist Beauftragter der Landesregierung von Baden-Württemberg gegen Antisemitismus und hat sich viel mit Verschwörungsmythen und Querdenkern auseinandergesetzt. "Diese Menschen erleben die Welt als von bösen Mächten beherrschten Ort", sagt er. Seiner Theorie nach ist Verschwörungsglaube ein Dualismus: "Alles Böse, was mir Angst macht, spalte ich ab und projiziere es auf das Außen." Wie eine umgedrehte Religion. ...
https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-11/querdenker-aussteiger-corona-impfung-umdenken-freundschaft-radikalisierung-erfahrungsbericht
lifeisfight
11-11-2021, 21:40
Der Bericht verdeutlicht u.a., dass SarsCoV2 nicht annähernd mit der Schweinegrippe zu vergleichen ist, SarsCov2
hat viel mehr negative Folgen. Hätte der damalige, im Film gezeigte junge Drosten auch so gesehen, wenn Corona
schon existiert hätte.
Oh - ich dachte nicht, dass der Film so wenig Inhalt hat. Schau lieber nochmal nach, was sonst noch eine Rolle spielt.
Kusagras
11-11-2021, 21:41
Oh - ich dachte nicht, dass der Film so wenig Inhalt hat. Schau lieber nochmal nach, was sonst noch eine Rolle spielt.
Ich kenn den Film. Was willst du in bezug auf die laufenden Pandemie damit sagen?
venom1984
12-11-2021, 06:36
Der allgemeine lockdown kommt, hab sogar schon was gelesen von "lockdown durch die hintertür". Warten wir noch bisschen ab, am Ende sind die geimpften auch die "verarschten" :p
Nö, verarscht fühle ich mich da nicht, es wurde gewarnt (siehe dazu auch diverse Beiträge des User ThomasL), dass die Impfquote vermutlich noch zu niedrig ist und jetzt tritt halt ein was angekündigt wurde.
Kusagras
12-11-2021, 10:08
Der allgemeine lockdown kommt, hab sogar schon was gelesen von "lockdown durch die hintertür". Warten wir noch bisschen ab, am Ende sind die geimpften auch die "verarschten" ...
Ja, danke, das habt ihr gut hingekriegt.
:p
Ja, zum Lachen.:rolleyes:
Stixandmore
12-11-2021, 11:11
Schlechte Bezahlung.....Impfzwang und dann noch das oben drauf.....auch ein Weg weiteres Personal zu verlieren .
https://amp.n-tv.de/panorama/Aggression-gegen-Klinikpersonal-nimmt-zu-article22925563.html
@Kusagras: 1+
Und um noch ein Vorhersage zu treffen, die die am lautesten bzgl. der Folgeschäden schreien werden sind die, die einen Scheiss dazu beitragen haben, dass es nicht wieder soweit kommt. Ein herzliches Dankeschön von:
-Den Angestellten der Krankenhäuser
-Den Budenbetreibern und Schaustellern
-Der Gastronomie
-Der Veranstaltungsbranche
-Allen die sonst noch wirtschaftlich oder persönlich betroffen sind sowie allen die einfach gerne einen normalen Dezember erlebt hätten
Gerade kam (leider zu recht) die Absage unserer kleinen, jährlichen Weihnachtsfeier unter alten Kollegen herein.
-
venom1984
12-11-2021, 11:16
Ja, danke, das habt ihr gut hingekriegt.
Ja, zum Lachen.:rolleyes:
Ich fühle mich komplett unschuldig, bin gesund und war im ganzen Leben noch nie im krankenhaus, ausser zu Besuch. Das haben Andre verbockt ;)
https://www.youtube.com/watch?v=zdYdGO_nOkg
Die Entscheider in der Politik sollten endlich aufwachen und das gesetzlich entscheiden, was empfohlen wird.
Die gesamte bevölkerung sollte in sich gehen, das eigene verhalten prüfen und an den empfehlungen ausrichten.
politik ist allerdings so widerlich. schuld sind immer die anderen parteien und deren entscheidungen .......
Katamaus
12-11-2021, 11:46
politik ist allerdings so widerlich. schuld sind immer die anderen parteien und deren entscheidungen .......
Sagt der, der für die Entscheidungen des CDU GM die Ampel verantwortlich machen will. :biglaugh:
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diesen zusammenhang scheinst bis heute nicht begriffen zu haben........ schaut dir die heutige pressekonferenz von spahn an. dann könnte dir ein licht aufgehen.
venom1984
12-11-2021, 12:02
Ja, zum Lachen.:rolleyes:
Grundsätzlich ist an corona und den ganzen kranken und toten nichts lustig, Gar nichts! Das muss ich an dieser Stelle doch nochmal ganz klar betonen!
Lustig, nein zum schiessen hingegen, finde ich das ganze getue von allen, den Politikern, Medien, den Usern hier und auch den Menschen generell, mit ihren Massnahmen und Impfungen, überall Experten die alles ganz genau wissen und wie sicher und einig sich alle sind und trotzdem wird die Lage im Vergleich zu vor 2 Jahren (scheinbar) immer schlimmer und dramatischer. Und wenn man nicht mehr weiter weiss schiebt man einfach die Schuld auf jemand anderen oder sagt, "dies und jenes hat man nie gesagt... , das war von Anfang an klar..., usw". Da könnte ich mich wegschmeissen, den ganzen tag :megalach:
Ich hab Mich inzwischen damit einigermaßen arrangiert das ich aktuell z.b. nicht mehr in Training "darf" und ärgere mich da deshalb auch nicht mehr gross drüber, sondern lehne mich einfach zurück und verfolge gespannt diesen ganzen "Zirkus". Und wenn mir danach ist und jemand ne tolle (propaganda)Vorlage gibt, dann kann man auch mal bisschen Öl ins Feuer gießen :p
Katamaus
12-11-2021, 12:04
diesen zusammenhang scheinst bis heute nicht begriffen zu haben........ schaut dir die heutige pressekonferenz von spahn an. dann könnte dir ein licht aufgehen.Klar. Es sind immer die anderen, die nichts begreifen. Aber ich erkläre es auch nicht nochmal. Wurde es ja gestern bei Illner erneut, wenn man zugehört hat. Aber darum ging's ja auch gar nicht.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Kusagras
12-11-2021, 12:18
Grundsätzlich ist an corona und den ganzen kranken und toten nichts lustig, Gar nichts! Das muss ich an dieser Stelle doch nochmal ganz klar betonen!
Lustig, nein zum schiessen hingegen, finde ich das ganze getue von allen, den Politikern, Medien, den Usern hier und auch den Menschen generell, mit ihren Massnahmen und Impfungen, überall Experten die alles ganz genau wissen und wie sicher und einig sich alle sind und trotzdem wird die Lage im Vergleich zu vor 2 Jahren (scheinbar) immer schlimmer und dramatischer. Und wenn man nicht mehr weiter weiss schiebt man einfach die Schuld auf jemand anderen oder sagt, "dies und jenes hat man nie gesagt... , das war von Anfang an klar..., usw". Da könnte ich mich wegschmeissen, den ganzen tag :megalach:
Ich hab Mich inzwischen damit einigermaßen arrangiert das ich aktuell z.b. nicht mehr in Training "darf" und ärgere mich da deshalb auch nicht mehr gross drüber, sondern lehne mich einfach zurück und verfolge gespannt diesen ganzen "Zirkus". Und wenn mir danach ist und jemand ne tolle (propaganda)Vorlage gibt, dann kann man auch mal bisschen Öl ins Feuer gießen :p
Ich denke nicht, dass jd. sich als Experte sieht, der er/sie nicht ist. Aber man kann sich informieren und die threads enthalten durchaus eine Menge Informationen, jeglicher Couleur kann man sagen. Und mit enigen Aussagen hast du dich ja selbst als (Pseudo-)Experte geoutet.:cool:
Also: wer ohne Sünde ist...
venom1984
12-11-2021, 12:26
Wie neulich geschrieben hab ich nie zu keiner Zeit behauptet, dass das was ich schreibe so auch stimmt, sondern lediglich das ich es so sehe. Das ist ein ganz feiner Unterschied ;)
Stixandmore
12-11-2021, 12:29
Andre
Wer ist Andre? Und was hat er verbockt:gruebel:....:D
Kusagras
12-11-2021, 12:34
Wie neulich geschrieben hab ich nie zu keiner Zeit behauptet, dass das was ich schreibe so auch stimmt, sondern lediglich das ich es so sehe. Das ist ein ganz feiner Unterschied ;)
Eben deshab kann es nicht schaden, dass was du so siehst abzugleichen mit den Fakten die es gibt. Da haperts noch.
venom1984
12-11-2021, 12:35
@stix: Gute Frage. Darüber kann sich jeder selber Gedanken machen. Meiner Meinung nach kann man das jedenfalls nicht so pauschal sagen wie immer gerne gemacht wird in letzter Zeit. Was ich aber weiss ist, das ich es bisher nicht bin und darum lass ich mir da auch von niemand den schwarzen peter unterschieben ;)
venom1984
12-11-2021, 12:41
Eben deshab kann es nicht schaden, dass was du so siehst abzugleichen mit den Fakten die es gibt. Da haperts noch.
Das Fakten genau vergleichen überlass ich euch. Wer weiss wie viel da letzendlich auch tatsächlich alles stimmt, ist ja nicht so als ob es da noch nie "patzer" gab. Und wie du ja weisst ist mein vertrauen in die "Leute da oben" schon längst nicht mehr wirklich vorhanden, von daher...
Klar. Es sind immer die anderen, die nichts begreifen. Aber ich erkläre es auch nicht nochmal. du brauchst mir nichts falsches erklären .
Das Fakten genau vergleichen überlass ich euch. welche fakten willst du vergleichen, man muss nur die bekannte faktenlage richtig einordnen. du ziehst meist nicht die richtigen rückschlüsse aus fakten. die faktenlage ändert sich mit dem fortschreiten der erkennisse über die pandemie, zb die wirkung der impfung gegen delta. ist es für die meisten leute auch nicht verständlich, um viel delta infektiöser ist, was bei ungeimpften dazu führt, dass sie pandemietreiber sind und geimpfte mit nachlassender impfwirkung auch die pandemie befeuern, was anfangs zwar bekannt war, aber womit nicht nach so kurzer zeit gerechnet wurde.
deshalb hat das rki 2g plus für öffentliche veranstaltungen und zb schliessungen von 2g clubs oder verringerrung der teilnehmerzahlen bei veranstaltungen vorgeschlagen..
Kusagras
12-11-2021, 12:53
Das Fakten genau vergleichen überlass ich euch. Wer weiss wie viel da letzendlich auch tatsächlich alles stimmt, ist ja nicht so als ob es da noch nie "patzer" gab. Und wie du ja weisst ist mein vertrauen in die "Leute da oben" schon längst nicht mehr wirklich vorhanden, von daher...
Und denen "unten" vertraust du?
Kusagras
12-11-2021, 13:17
Kekules podcast:
Er kritisiert teils Leopoldina und ist gegen 2G (Teilnahme nach Testen sollte erlaubt sein), weil das eigentliche Problem in der Mittler-Funktion der Veranstaltung liegt, das heißt die Weitergabe des Virus an Ungeimpfte und Risikogruppen.
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/audio-karneval-auftakt-infektionen-impfungen100.html
Schuld ist erstmal der Virus. Wenn man aber davon ausgeht, dass es unsere Ziel war normal weiterzuleben und gleichzeitig die Intensivstationen und Krankenhäuser nicht zu überlasten (diese zwei Punkte sind wichtig), dann kann die aktuelle Faktenlage schlichtweg keinen anderen Schluss zulassen, als den, dass die Verantwortung für ein so frühes Scheitern bei der viel zu hohen Zahl an Ungeimpften liegt.
Die Verantwortung ist dabei auch nicht gleichverteilt, die ü60 ohne Impfschutz und die mit erhöhtem Risiko tragen natürlich proportional wesentlich stärker dazu bei als jüngere mit einem niedrigen Risiko. Aber wie gesagt, Kleinvieh macht auch Mist.
Auch die Politik trägt aber einen Teil der Verantwortung, dass Thema Auffrischungen und dies gut zu organisieren wurde schlichtweg verschlafen.
Jetzt müssen halt alle wieder in die Bresche springen und Einschränkungen hinnehmen, zum Lasten derer die schon in den ersten Lockdowns gelitten haben (und pervers ist dabei, dass viele denen diese angeblich so Leid tat und die sich darüber empört haben nichts selbst unternommen haben, damit es nicht mehr soweit kommt).
die politik trägt die hauptverantwortung!!! da wird immer rumgeeiert und bis zum letzten moment gewartet , um dann schnell entscheidungen zu treffen, die aufgrund des zeitpunkt fast keinen anderen aussweg zulassen. merkelspolitikstil wird, weil sehr erfolgreich, kopiert.
venom1984
12-11-2021, 13:40
Und denen "unten" vertraust du?
Weder noch. "Da unten" hab ich auch schon so manches kurioses gehört / gelesen, das logisch gesehen einfach nur absurd ist. In die Ecke lass ich mich also nicht schieben ;) .
Da zitiere ich jetzt einfach mal Agent mulder aus Akte x (falls das noch einer Kenner :D ) "die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen" . Ich vertrau da mittlerweile nur noch meiner eigenen Einschätzung und hoffe mein Immunsystem lässt mich nicht im Stich. Und falls doch, dann hab ich halt einfach Pech gehabt. Und auch in dem Fall werde ich euch dann berichten (wenn ich das dann noch kann) und mich für meinen "unsinn" den ich zuvor gepostet habe entschuldigen, da ich (entgegensatz zu manch andren) durchaus in der Lage bin fehler zuzugeben und nicht irgendwas nachträglich verdrehen zu müssen.
Andersherum aber werde ich weiter schön meinen "spot" verbreiten, für alles was mir irgendwie unrund erscheint, solang jemand meint dies mit "hätte, wäre, könnte" rechtfertigen zu müssen :p
venom1984
12-11-2021, 13:57
Schuld ist erstmal der Virus. Wenn man aber davon ausgeht, dass es unsere Ziel war normal weiterzuleben und gleichzeitig die Intensivstationen und Krankenhäuser nicht zu überlasten (diese zwei Punkte sind wichtig), dann kann die aktuelle Faktenlage schlichtweg keinen anderen Schluss zulassen, als den, dass die Verantwortung für ein so frühes Scheitern bei der viel zu hohen Zahl an Ungeimpften liegt.
Die Verantwortung ist dabei auch nicht gleichverteilt, die ü60 ohne Impfschutz und die mit erhöhtem Risiko tragen natürlich proportional wesentlich stärker dazu bei als jüngere mit einem niedrigen Risiko. Aber wie gesagt, Kleinvieh macht auch Mist.
Auch die Politik trägt aber einen Teil der Verantwortung, dass Thema Auffrischungen und dies gut zu organisieren wurde schlichtweg verschlafen.
Jetzt müssen halt alle wieder in die Bresche springen und Einschränkungen hinnehmen, zum Lasten derer die schon in den ersten Lockdowns gelitten haben (und pervers ist dabei, dass viele denen diese angeblich so Leid tat und die sich darüber empört haben nichts selbst unternommen haben, damit es nicht mehr soweit kommt).
Ich kann da halt einfach so Fakten wie z.b. "95% Wirksamkeit eines impfstoffes" oder irgendwelche Beweise wie wirksam die masken sind, nur um mal ein Beispiel zu nennen, nicht so wirklich ernst nehmen. Oder die aktuelle impfquote, die ja im grunde Gar nicht stimmt (wurde ja zugegeben) aber irgendwie wird das trotzdem einfach so gelassen. Genauso kannst du jemand wie mich, der die ganzen Massnahmen von grund auf in Frage stellt nur schwer überzeugen das z.b. durchimpfen der einzige ausweg ist, egal was da irgendwelche Fakten sagen. Ich z.b. bin mir ja Gar nicht so sicher ob die Massnahmen die Leute in den letzten 2 Jahren nicht noch kranker gemacht haben, also in Bezug auf das Immunsystem schwach gemacht und jetzt womöglicher alle anfälliger sind als sie ohne die Massnahmen gewesen wären. Mag sein das kurzfristig viele Leute vor corona zwar gerettet wurden, langfristig aber, also heute, da eher mehr geschadet wurde auf grundgesundheit bezogen. Beweisen kann ich das natürlich nichts, aber du kannst mir genausowenig auch das Gegenteil beweisen. Es ist reine Spekulation.
Da sind einfach zu viele "wenns" und "abers" drin in der Geschichte, als das da irgendwer mit absoluter Sicherheit sagen kann "das muss man so und so machen, und dies und jenes war richtig, aber das falsch". Aber trotzdem gibt es viele Leute die meinen sie Könnens. Wie oft gesagt, ich bin gespannt wie man das alles in paar Monaten / Jahren nachträglich bewerten wird und wohin die Reise geht.
Zu verwechselst Detailwissen mit der Kenntnis von Fakten. Ich muss nicht wissen ob es -10°C oder -15 Grad hat (Detailwissen) um zu verstehen, dass es zu kalt ist um draußen ohne Kleidung und ohne Schutz längerfristig zu überleben.
Wir wissen:
- dass sich das Virus gerade sehr schnell ausbreitet
-das Millionen Menschen in Deutschland mit erhöhtem Risiko für einen schweren Verlauf nicht geimpft sind
- dass das Risiko auf der Intensivstation zu landen für ungeimpfte deutlich erhöht ist
- dass es auch noch eine große Zahl von Geimpften gibt die ein erhöhtes Risiko haben (Immunschwache, sehr alte)
- dass die Zahl der verfügbaren Intensivbetten in der Größenordnung von einigen tausend liegt (also keine sehr große Reserve)
- dass bereits jetzt OPs verschoben und Notfallpatienten verlegt werden
Das sind die Fakten und diese geben auch ohne, dass jedes Detail genau zu klären ist alleine aufgrund der Größenordnungen ein sehr klares Bild ab.
Klar ist: Niemand kann sicher sagen, ob es gereicht hätte um eine Überlastung zu vermeiden wenn alle ü18 (beliebiges Alter einsetzen) geimpft sind, aber die Wahrscheinlichkeit wäre deutlich höher als bei der aktuellen Situation. Wer auf absolute Sicherheit wartet, kann niemals in einer kritischen Situation eine Entscheidung fällen - und sollte sich besser nie in eine Position begeben in der dies erforderlich ist.
Was das nachträglich bewerten betrifft: Natürlich kann es sein, dass sich irgendwann herausstellt, dass es sogar gut war wie es jetzt läuft. Nahezu jede Entscheidung die man mit einer Risiko/Nutzenanalyse trifft ist immer nur ein "best guess" basierend auf aktuellem Wissensstand. Deswegen keine Entscheidung zu treffen ist aber schlichtweg unsinnig und feige.
Nach meiner Erfahrung sind Menschen die es dann hinterher besser gewusst haben (wollen), genau die, die wenn es um die Wurst geht nicht in der Lage sind eine Entscheidung zu treffen und ggf. die Verantwortung dafür zu übernehmen.
Nachtrag:
Um den letzten Teil zu verdeutlichen. Stelle Dir vor ich bin in den Bergen, sehe ein Gewitter aufziehen und entscheide mich eine lange, ausgesetzte Überschreitung abzubrechen und einen kurzen, weniger exponierten und gefährdeten Weg ins Tal zu nehmen. Auf diesen kommt es dann zum Steinschlag und einer den ich führte stirbt.
Glaubst Du ein Gericht würde mich für diese Entscheidung verurteilen? Hat jemand recht, der diese Entscheidung dann nachträglich als falsch bewertet?
Was glaubst Du würde passieren wenn ich mich anders herum entscheide und jemand wird vom Blitz getroffen und stirbt. Wie entscheidet ein Gericht in diesem Fall?
venom1984
12-11-2021, 16:36
Klar sind das alles Fakten die du da nennst, stell ich auch Gar nicht gross in Frage, nur viel nützt dir das letztendlich auch nicht. Das eigentliche weiss man letztendlich trotzdem nicht. War das ganze Massnahmen wir war wirklich so richtig? Vielleicht würde sich das Virus jetzt ja Gar nicht so rasant verbreiten, hätten die Leute von grund auf ein besseres immunsystem, das ja in den letzten 2 Jahren mehr oder weniger geschrottet wurde. Und bist du dir so sicher das das kollektive durchimpfen inklusive dem ganze 2 G Kram wirklich so schlau war, oder ob letztendlich nicht doch die ganzen geimpften in einer Art scheinsicherheit das Virus munter verbreitet haben und sich nun reihenweise aufgrund miesen Immunsystem anstecken?
Die Tatsache das h. Spahn ja jetzt 2g + einführen will spricht jedenfalls klar dafür. Klar sind sie nun aufgrund der impfung vor einem schwereren Verlauf einigermassen sicher, aber wer weiss, vielleicht hätten sie sich ja mit einem besseren Immunsystem ja Gar nicht erst so viele angesteckt und vielleicht wären wir corona ja sogar schon längst los. Weiss man alles nicht und da bringen dir auch deine ganzen fakten nichts, ebenso wenig welcher weg jetzt wirklich der beste ist.
Ja man muss Entscheidungen treffen, da geb ich dir recht. Nur der Zeitpunkt dafür wurde schon lange verpasst und stattdessen hat man wild und blind um sich geschlagen. Und so wie es aussieht wollen einige gerade so weiter machen, indem sie z.b. impfpflicht fordern oder alles noch viel mehr verschärfen.
Denke nicht das das langfristig irgendwas besser machen würde. Finde da den Weg den die Ampel jetzt gehen will um ein Vielfaches sinnvoller, hoffe nur das der kurs jetzt auch so beibehalten wird und man nicht in Panik alles wieder über Bord wirft. Aber da stimmen mir hier denk ich eher die wenigsten zu.
Denke nicht das das langfristig irgendwas besser machen würde.
kurzfristig nicht- langfristig ab ende januar schon ;)
fast alle ungeimpften spielen diesen winter coronalotto: wird es normal oder schwer ..... erwischen wird es viele auch viele mit intaktem immunsystem. natürliche immunisierung halt.
Nick_Nick
12-11-2021, 17:54
Ich kann da halt einfach so Fakten wie z.b. "95% Wirksamkeit eines impfstoffes" oder irgendwelche Beweise wie wirksam die masken sind, nur um mal ein Beispiel zu nennen, nicht so wirklich ernst nehmen. Oder die aktuelle impfquote, die ja im grunde Gar nicht stimmt (wurde ja zugegeben) aber irgendwie wird das trotzdem einfach so gelassen. Genauso kannst du jemand wie mich, der die ganzen Massnahmen von grund auf in Frage stellt nur schwer überzeugen das z.b. durchimpfen der einzige ausweg ist, egal was da irgendwelche Fakten sagen. Ich z.b. bin mir ja Gar nicht so sicher ob die Massnahmen die Leute in den letzten 2 Jahren nicht noch kranker gemacht haben, also in Bezug auf das Immunsystem schwach gemacht und jetzt womöglicher alle anfälliger sind als sie ohne die Massnahmen gewesen wären. Mag sein das kurzfristig viele Leute vor corona zwar gerettet wurden, langfristig aber, also heute, da eher mehr geschadet wurde auf grundgesundheit bezogen. Beweisen kann ich das natürlich nichts, aber du kannst mir genausowenig auch das Gegenteil beweisen. Es ist reine Spekulation.
Da sind einfach zu viele "wenns" und "abers" drin in der Geschichte, als das da irgendwer mit absoluter Sicherheit sagen kann "das muss man so und so machen, und dies und jenes war richtig, aber das falsch". Aber trotzdem gibt es viele Leute die meinen sie Könnens. Wie oft gesagt, ich bin gespannt wie man das alles in paar Monaten / Jahren nachträglich bewerten wird und wohin die Reise geht.
Das Problem bei deiner "Argumentation" ist, dass du - wie wir fast alle hier - überhaupt keine Ahnung hast. Nur maßt sich hier sonst kaum einer an, einfach aus seiner unmaßgeblichen Meinung heraus quasi mit den Wissenschaftlern diskutieren zu können. Deswegen argumentieren hier fast alle auf Basis von Quellen und geben die wieder.
Auf mich wirkt´s, als wenn ein Grundschüler mit den Professoren mitreden will (Professoren = Wissenschaftler, nicht Mitforumiten) oder ein absoluter Kampfsportanfänger mit den hohen Schwarzgurten.
venom1984
12-11-2021, 18:03
kurzfristig nicht- langfristig ab ende januar schon ;)
fast alle ungeimpften spielen diesen winter coronalotto: wird es normal oder schwer ..... erwischen wird es viele auch viele mit intaktem immunsystem. natürliche immunisierung halt.
Und du denkst ernsthaft alle würden sich dann brav impfen lassen und das einfach so hinnehmen? Sorry, aber da hast du dann wohl eine genauso schlechte menschenkenntniss wie unsere Politiker. Auf dem Papier klappt das vielleicht :megalach:
venom1984
12-11-2021, 18:09
Das Problem bei deiner "Argumentation" ist, dass du - wie wir fast alle hier - überhaupt keine Ahnung hast. Nur maßt sich hier sonst kaum einer an, einfach aus seiner unmaßgeblichen Meinung heraus quasi mit den Wissenschaftlern diskutieren zu können. Deswegen argumentieren hier fast alle auf Basis von Quellen und geben die wieder.
Auf mich wirkt´s, als wenn ein Grundschüler mit den Professoren mitreden will (Professoren = Wissenschaftler, nicht Mitforumiten) oder ein absoluter Kampfsportanfänger mit den hohen Schwarzgurten.
Naja, wenn ich mir die aktuelle corona Lage so ansehe, nach bald 2 Jahren, macht sich bei mir immer mehr und mehr der Gedanke breit das da scheinbar keiner wirklich Ahnung hat. Was ich aber weiss ist das ich bisher alles supergut überstanden hab und das ohne impfung und sehr "sorglosen" verhalten.
TheCrane
12-11-2021, 19:20
Weder noch. "Da unten" hab ich auch schon so manches kurioses gehört / gelesen, das logisch gesehen einfach nur absurd ist. In die Ecke lass ich mich also nicht schieben ;) .
Da zitiere ich jetzt einfach mal Agent mulder aus Akte x (falls das noch einer Kenner :D ) "die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen" .
Da draußen, nicht dazwischen ;)
TheCrane
12-11-2021, 19:35
die politik trägt die hauptverantwortung!!! da wird immer rumgeeiert und bis zum letzten moment gewartet , um dann schnell entscheidungen zu treffen, die aufgrund des zeitpunkt fast keinen anderen aussweg zulassen. merkelspolitikstil wird, weil sehr erfolgreich, kopiert.
Wenn man sich so die Stimmung in der Bevölkerung anschaut, haben alle ziemlich die Nase voll von den Maßnahmen und würden extreme Maßnahmen wie Lockdown nicht mehr mittragen.
Ich befürchte, dass die Leute erst die schlimmen Auswirkungen sehen müssen, damit die Bereitschaft für Maßnahmen wieder steigt.
Klassisches Präventionsparadoxon.
lifeisfight
12-11-2021, 19:44
.
Ich befürchte, dass die Leute erst die schlimmen Auswirkungen sehen müssen.
So schlimm wie in Schweden?
venom1984
12-11-2021, 19:52
Da draußen, nicht dazwischen ;)
Hahaha, echt jetzt? Lange her als ich das gesehen hab, hab ich dann wohl tatsächlich verwechselt :D
Paradiso
12-11-2021, 20:03
Wenn man sich so die Stimmung in der Bevölkerung anschaut, haben alle ziemlich die Nase voll von den Maßnahmen und würden extreme Maßnahmen wie Lockdown nicht mehr mittragen.
Ich befürchte, dass die Leute erst die schlimmen Auswirkungen sehen müssen, damit die Bereitschaft für Maßnahmen wieder steigt.
Klassisches Präventionsparadoxon.
Es ist eben auch zu Großteil ein politisches Problem, das schon vor Corona die Gesellschaft destabilisierte:
Angefangen mit EU Hilfen für Griechenland, die bei vielen den Wunsch zum EU Austritt aufkommen lies, bis zur Flüchtlingsstrategie der EU für die Merkel verantwortlich gemacht wurde,
wahrscheinlich auch ein Grund warum in Dänemark mehr Vertrauen in die Anweisungen der Regierung zu Corona gemacht werden.
Dänemark hat aber auch nicht die Größe und muß nicht den Erwartungen für alle europäische Staaten nachkommen wie wir:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-und-die-afd-zwei-von-drei-ungeimpften-waehlen-rechte-parteien-a-da3157d2-c123-4796-898a-9f6bb35ee918
lifeisfight
12-11-2021, 20:07
Schlechte Bezahlung.....Impfzwang und dann noch das oben drauf.....auch ein Weg weiteres Personal zu verlieren .
https://amp.n-tv.de/panorama/Aggression-gegen-Klinikpersonal-nimmt-zu-article22925563.html
So sieht es aus. Biste grade am Umdenken?
Kusagras
12-11-2021, 20:07
Und du denkst ernsthaft alle würden sich dann brav impfen lassen und das einfach so hinnehmen? Sorry, aber da hast du dann wohl eine genauso schlechte menschenkenntniss wie unsere Politiker. Auf dem Papier klappt das vielleicht :megalach:
Was heißt schlechte Menschenkenntnis? Für eine Imppflicht bist du nicht machst, aber diese Art von Vorwürfe. Wie hättest du es denn gerne?
Kusagras
12-11-2021, 20:08
Streeck antwortet auf Leserfragen in BILD:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-prof-hendrik-streeck-waere-corona-mit-impfpflicht-schneller-vorbei-78226638.bild.html
Im Gegensatz zu Kekule ist Streeck für 2 G (kekule ist für 3G)... .
Kusagras
12-11-2021, 20:10
Es ist eben auch zu Großteil ein politisches Problem, das schon vor Corona die Gesellschaft destabilisierte:
Angefangen mit EU Hilfen für Griechenland, die bei vielen den Wunsch zum EU Austritt aufkommen lies, bis zur Flüchtlingsstrategie der EU für die Merkel verantwortlich gemacht wurde,
wahrscheinlich auch ein Grund warum in Dänemark mehr Vertrauen in die Anweisungen der Regierung zu Corona gemacht werden.
Dänemark hat aber auch nicht die Größe und muß nicht den Erwartungen für alle europäische Staaten nachkommen wie wir:
https://www.spiegel.de/politik/deuts...a-9f6bb35ee918
Welcher Artikel nimmt Bezug zu deiner Aussage?
Paradiso
12-11-2021, 20:16
Welcher Atikel nimmt Bezug zu deiner Aussage?
Der gepostete Artikel zu meinem ersten Satz.
Kusagras
12-11-2021, 20:17
So schlimm wie in Schweden?
Besser Impfquote, auf jeden Fall in den älteren Gruppen. Trotzdem noch höhere Todesgesamtzahlen Ansonsten:
https://www.focus.de/gesundheit/news/vier-moegliche-gruende-keine-massnahmen-keine-vierte-welle-warum-die-fallzahlen-in-schweden-so-niedrig-sind_id_24411702.html
Kusagras
12-11-2021, 20:19
Der gepostete Artikel zu meinem ersten Satz.
Welcher, der Spiegellink führt nur auf eine Artikelübersicht.
Alephthau
12-11-2021, 20:20
Hi,
Das Virus werde endemisch, also eine Krankheit, die auf niedrigem Niveau bleibt und auch immer wieder für Todesfälle verantwortlich sein wird. Das Virus lasse sich langfristig kontrollieren, dafür müssten aber mindestens 90 Prozent der Menschen eine Immunität gegen das Coronavirus erlangen, sei es durch eine Impfung oder durch eine genesene Erkrankung mit Covid-19. „Ich empfehle dringend den Weg der Impfung. Die Impfstoffe sind sicher“, sagte Wieler.
https://www.welt.de/wissenschaft/article235002116/Corona-Sie-gefaehrden-uns-alle-Steinmeier-hat-keine-Geduld-mehr-mit-Ungeimpften.html
Wegen der drastischen Ausbreitung des Coronavirus rief Wieler die Menschen in Deutschland eindringlich zur Beschränkung ihrer Kontakte aufgerufen. „Es ist fünf nach zwölf“, sagte er. In etlichen Landkreisen gebe es so viele Neuinfektionen, dass die Kliniken und besonders die Intensivstationen an der Kapazitätsgrenze seien. Dies werde ohne zusätzliche Maßnahmen überall in Deutschland eintreten. „Die vierte Welle trifft uns jetzt mit voller Wucht.“
Ganz ehrlich, mit dieser Aussage und diesem Hinweis kann ich leben und denke auch, dass dies nicht nur auf mich zutrifft.
Gruß
Alef
Paradiso
12-11-2021, 20:20
Welcher, der Spiegellink führt nur auf eine Artikelübersicht.
Ah ok:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-und-die-afd-zwei-von-drei-ungeimpften-waehlen-rechte-parteien-a-da3157d2-c123-4796-898a-9f6bb35ee918
Im Posting korrigiert.
venom1984
12-11-2021, 20:27
Was heißt schlechte Menschenkenntnis? Für eine Imppflicht bist du nicht machst, aber diese Art von Vorwürfe. Wie hättest du es denn gerne?
Wie ich es gerne hätte kannst du dir doch sicher denken ;) . Aber ich bin ja realistisch und weiss das es sicher nicht nach meinen Vorstellungen laufen wird. Ganz zufrieden wäre ich, wie weiter oben geschrieben, wenn es so läuft wie die Ampel aktuell plant. Also langsam Richtung exit, der dann aber am 20.03. Hoffentlich auch wirklich kommt und der ganze Spuk dann ein für alle mal vorbei ist
Kusagras
12-11-2021, 20:43
Ah ok:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-und-die-afd-zwei-von-drei-ungeimpften-waehlen-rechte-parteien-a-da3157d2-c123-4796-898a-9f6bb35ee918
Im Posting korrigiert.
Schwierig zu sagen ob die Griechenlandgeschichte jetzt noch was ausmacht, da redet doch keiner mehr darüber, grade die Leute die fast rein emotional damit umgegangen sind (übrigens aus allen politischen Lagern). Sicher gibt es Frustpotential, das sich über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte aufgebaut hat (könnte ich mitreden). Ich persönlich könnte nicht sagen, was für andere alles in dieser oder jener Situation ausschlaggebend ist (Mal davon abgesehen, dass ich nicht erwartet hätte, dass ausgerechnet die SPD stärkste Kraft wird...).
Kusagras
12-11-2021, 20:44
Hi,
https://www.welt.de/wissenschaft/article235002116/Corona-Sie-gefaehrden-uns-alle-Steinmeier-hat-keine-Geduld-mehr-mit-Ungeimpften.html
Ganz ehrlich, mit dieser Aussage und diesem Hinweis kann ich leben und denke auch, dass dies nicht nur auf mich zutrifft.
Gruß
Alef
Mit einer hohen Impfquote (und früherem Boosterangebot) stünden wir ganz anders da, da bin ich sicher. Länder wie z.B. Spanien und Portugal machen es vor.
venom1984
12-11-2021, 20:50
@kusagras: Bezüglich "schlechter menschenkenntniss" frag ich mich manchmal wirklich wie naiv man sein kann, egal ob politiker oder hier, oder ihr kennt tatsächlich alle nur so"gutmenschen" und ob die Politik bei ihrer Planung auch nur von solchen ausgeht.
Ich sag mal so, wer tatsächlich glaubt das corona massnahmen alle Leute alles genauso befolgen wie die "regeln" vorgeben, der ist wirklich super naiv. Oder jeder immer brav seine Tests macht, maske trägt, usw . :megalach: . Du und andre hattet wohl noch nie im real life ernsthaft mit Leuten zu tun die von all dem wirklich nichts halten. Ich sag dir, da wird was tricksen angeht sich gegenseitig überbooten und schlechtes Gewissen oder so hat da niemand. Im Gegenteil, da wird sogar noch gelacht über die ganzen "idioten" mit ihren masken und regeln und wie schlau man doch selber ist weil man geschafft hat sich irgendwo ohne test einzuschleichen obwohl sogar noch leicht erkältet ist. Da könnte ich dir Sachen erzählen... Schockiert?
So sieht aber die Realität aus mein Freund. Und wer glaubt da etwas mit einer impfpflicht oder kontaktbeschränkungen zu erreichen... naja, der solls von mir aus halt glauben und dann sich wundern wenn es nach hinten los geht
Kusagras
12-11-2021, 20:55
@kusagras: Bezüglich "schlechter menschenkenntniss" frag ich mich manchmal wirklich wie naiv man sein kann, egal ob politiker oder hier, oder ihr kennt tatsächlich alle nur so"gutmenschen" und ob die Politik bei ihrer Planung auch nur von solchen ausgeht.
Ich sag mal so, wer tatsächlich glaubt das corona massnahmen alle Leute alles genauso befolgen wie die "regeln" vorgeben, der ist wirklich super naiv. Oder jeder immer brav seine Tests macht, maske trägt, usw . :megalach: . Du und andre hattet wohl noch nie im real life ernsthaft mit Leuten zu tun die von all dem wirklich nichts halten. Ich sag dir, da wird was tricksen angeht sich gegenseitig überbooten und schlechtes Gewissen oder so hat da niemand. Im Gegenteil, da wird sogar noch gelacht über die ganzen "idioten" mit ihren masken und regeln und wie schlau man doch selber ist weil man geschafft hat sich irgendwo ohne test einzuschleichen obwohl sogar noch leicht erkältet ist. Da könnte ich dir Sachen erzählen... Schockiert?
So sieht aber die Realität aus mein Freund. Und wer glaubt da etwas mit einer impfpflicht oder kontaktbeschränkungen zu erreichen... naja, der solls von mir aus halt glauben und dann sich wundern wenn es nach hinten los geht
Danke für die "Ihr seis naiv Aufklärung", ich fühl mich jetzt geläutert.
Paradiso
12-11-2021, 21:02
Danke für die "Ihr seis naiv Aufklärung", ich fühl mich jetzt geläutert.
...ich mich wie beim Zuschauen wenn jemand seinen Pickel ausdrückt.
venom1984
12-11-2021, 21:05
Freut mich wenn euch das amüsiert. Ändert aber trotzdem nichts an den Tatsachen dran ;)
Paradiso
12-11-2021, 21:13
Freut mich wenn euch das amüsiert. Ändert aber trotzdem nichts an den Tatsachen dran ;)
Ich bedanke mich und bleib gesund !
Kusagras
12-11-2021, 21:14
Freut mich wenn euch das amüsiert. Ändert aber trotzdem nichts an den Tatsachen dran ;)
Nur was du für Tatsachen hälst.
Kusagras
12-11-2021, 21:25
Eindrücke aus Rosenheims (58 % Impfquote) Klinik und Ungebung:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-11/rosenheim-corona-inzidenz-intensivbetten-heilpraktiker-impfung
venom1984
12-11-2021, 21:27
Ich erlebe sowas zumindest fast täglich. Oder aber in der Ecke wo ich lebe tummeln sich verstärkt so Leute rum, kann natürlich auch sein
lifeisfight
12-11-2021, 21:34
Ganz ehrlich, mit dieser Aussage und diesem Hinweis kann ich leben und denke auch, dass dies nicht nur auf mich zutrifft.
Gruß
Alef
Welche? Dass die 4. Welle mit voller Wucht kommt? Am Ende des zweiten Jahres der "Pandemie"?
Nick_Nick
12-11-2021, 21:34
Naja, wenn ich mir die aktuelle corona Lage so ansehe, nach bald 2 Jahren, macht sich bei mir immer mehr und mehr der Gedanke breit das da scheinbar keiner wirklich Ahnung hat.
Also ich bekomme von allen Seiten mit, dass wir mit einer hohe Impfquote das Virus in den Griff bekommen und unser altes Leben in etwa zurückbekommen können. Dänemark macht´s vor, auch wenn wieder leichte Maßnahmen getroffen wurden. Die wirklichen Profis, die Wissenschaftler, haben schon Ahnung, auch wenn sie natürlich laufend neue Erkenntnisse gewinnen und das Virus wie das Verhalten ganzer Gesellschaften alles andere statisch ist.
Was dann die Politik daraus macht - auch mit Rücksicht auf die zahlreichen Unbelehrbaren - ist dann wieder was anderes.
Derzeit ist´s der Hohn in Tüten, wenn für die Impfung geworben wird, und sich an den mobilen Impfzentren hunderte Meter lange Schlangen bilden. Gerade für die Älteren ein verlockendes Angebot, sich im Winter ein paar Stunden anzustellen, nur damit man dann unverrichteter Dinge wieder nach Hause gehen kann. Oder die Hausärzte den Leuten hinterhertelefonieren sollen. Das ist wirklich ein katastrophales Versagen der Politik. Zum zweiten Mal.
Was ich aber weiss ist das ich bisher alles supergut überstanden hab und das ohne impfung und sehr "sorglosen" verhalten.
Na da ist ja gut. Ich bekomme einen leichten Eindruck über Gründe für das Ablehnen der Maßnahmen. Da ist die Politik dann doch machtlos.
Da Merkel vermutlich nicht nur Politik für venom1984 macht, sondern für drei, vier Leute mehr, und auch Drosten (Streeck, Brinkmann, Kekule, ...) ein paar Ecken weiter denken als von der Tapete bis zur Wand, wird´s da etwas komplizierter. Erfordert natürlich Solidarität, und das ist ja dann so eine Sache ...
@kusagras: Bezüglich "schlechter menschenkenntniss" frag ich mich manchmal wirklich wie naiv man sein kann, egal ob politiker oder hier, oder ihr kennt tatsächlich alle nur so"gutmenschen" und ob die Politik bei ihrer Planung auch nur von solchen ausgeht.
ich kenne viele menschen. mein enges soziales umfeld würde ich nicht als gutmenschen bezeichnen, allerdings sind das kreise, die zu den bildungsbürgern oder akademikern zählen. da ist der geistige horizont so gross, dass man sich an die regeln hält und sich impft, weil man ja auch kontakt mit älteren familienmitgliedern hat und die von wissenschaftlern hervorgebrachten fakten richtig einordnen kann und nach einer fundierten risikoabschätzung sich an diesinvollen regeln der politik hält oder gar aus eigener vorsicht strenger damit umgeht.
in meinen sportleben ist das alles viel durchmischter. da gibt flüchtlinge, die nicht lesen und schreiben können, viele migranten, die die texte von deutschrappern besser kennen als die aktuellen coronaregeln ;), eu einwanderer aus osteuropa, russlanddeutsche, industriearbeiter, handwerker, studenten und schüler. diese gruppe ist heterogen. dort wird insgesamt mehr über die coronaregeln inbesondern von bestimmten gruppen belächelt und diese werden teilweile kräftig missachtet, manchmal auch aus unkenntnis. auch ist die impfquote in dieser gruppe deutlich geringer. deshalb gebe ich dir insofern recht, dass die freie entscheidung für viele menschen nicht der richtige weg ist, wenn sie alleine gelassen werden. sie müssen aufgeklärt und angeleitet werden....falls dies nicht gelingt, müssen sie zum schutz der allgemeinheit mittels regeln dazu gezwungen werden.
venom1984
12-11-2021, 21:43
@nick: Das die Politik mich nicht zum impfen überzeugen kann ist hier jetzt aber wirklich nichts neues ;)
Nick_Nick
12-11-2021, 21:50
Ich sag mal so, wer tatsächlich glaubt das corona massnahmen alle Leute alles genauso befolgen wie die "regeln" vorgeben, der ist wirklich super naiv. Oder jeder immer brav seine Tests macht, maske trägt, usw . :megalach: . Du und andre hattet wohl noch nie im real life ernsthaft mit Leuten zu tun die von all dem wirklich nichts halten. Ich sag dir, da wird was tricksen angeht sich gegenseitig überbooten und schlechtes Gewissen oder so hat da niemand. Im Gegenteil, da wird sogar noch gelacht über die ganzen "idioten" mit ihren masken und regeln und wie schlau man doch selber ist weil man geschafft hat sich irgendwo ohne test einzuschleichen obwohl sogar noch leicht erkältet ist. Da könnte ich dir Sachen erzählen... Schockiert?
So sieht aber die Realität aus mein Freund. Und wer glaubt da etwas mit einer impfpflicht oder kontaktbeschränkungen zu erreichen... naja, der solls von mir aus halt glauben und dann sich wundern wenn es nach hinten los geht
Du bzw. ihr seid eben so richtige pfiffige Kerlchen. Ich habe aber so das Gefühl, dass demnächst die "Idioten" lachen. Zumindest so lange die anderen "Idioten" nicht die Krankenhäuser überlaufen lassen.
Und glaubst du, dass das so viele Geimpfte interessiert, ob du dich irgendwo reinschleichst? Dem Virus ist das sowieso egal, du holst dir deine Infektion ab. Statistisch gesehen wird da ein paar von euch Pfiffikussen das Lachen vergehen.
@nick: Das die Politik mich nicht zum impfen überzeugen kann ist hier jetzt aber wirklich nichts neues ;)
Sicher. Aber dann ist sie dem Rat der Wissenschaftler gefolgt (so von wegen Ahnung) und hat ihre Schuldigkeit getan.
Und glaubst du, dass das so viele Geimpfte interessiert, ob du dich irgendwo reinschleichst? Dem Virus ist das sowieso egal, du holst dir deine Infektion ab. Statistisch gesehen wird da ein paar von euch Pfiffikussen das Lachen vergehen. von dieser gruppe sind nach meiner erfahrung recht viele bereits auf natürliche art immunisiert worden..... der rest wird folgen.. aber es sind wirklich wenige, die einen schweren verlauf haben, dazu ist diese gruppe meist zu jung.
venom1984
12-11-2021, 22:33
Du bzw. ihr seid eben so richtige pfiffige Kerlchen. Ich habe aber so das Gefühl, dass demnächst die "Idioten" lachen. Zumindest so lange die anderen "Idioten" nicht die Krankenhäuser überlaufen lassen.
Und glaubst du, dass das so viele Geimpfte interessiert, ob du dich irgendwo reinschleichst? Dem Virus ist das sowieso egal, du holst dir deine Infektion ab. Statistisch gesehen wird da ein paar von euch Pfiffikussen das Lachen vergehen.
Sicher. Aber dann ist sie dem Rat der Wissenschaftler gefolgt (so von wegen Ahnung) und hat ihre Schuldigkeit getan.
Zu allererst, ich schleiche mich nirgendwo mit Erkältung rein, zum einen hatte ich schon ewig keine mehr und zum andren kann ich jederzeit über meine Arbeit ein test machen für 3g (okay, aktuell ist warnstufe , da bräuchte ich pcr, aber ich bin eh nichtmehr so der "weg geher"). Auch bezeichne ich niemanden als idioten, weil meiner Meinung nach soll jeder machen wie er für richtig hält.
Ich wollte mit dem Text lediglich verdeutlichen das es nichtnur Gutmenschen gibt.
@marq: zumindest sind wir uns in diesem einen Punkt, Gutmenschen, jetzt doch mal einig ;) .
Was das Andre angeht, ja ich weiss du bist für ne impfpflicht. Kann ich aus deiner Sicht sogar verstehen, du bist überzeugt davon und es kotzt dich an das alles.
Denke aber da kannst du lange drauf warten, zumindest eine generelle wird nie kommen. Hab jetzt aber ehrlich gesagt keine Lust dies zu begründen, das wäre zuviel Text :D
Nick_Nick
12-11-2021, 22:34
von dieser gruppe sind nach meiner erfahrung recht viele bereits auf natürliche art immunisiert worden..... der rest wird folgen.. aber es sind wirklich wenige, die einen schweren verlauf haben, dazu ist diese gruppe meist zu jung.
Stimmt, ist auch die unkritische Gruppe. Es ist jetzt auch ganz sicher nicht so, dass man denen alles Schlechte wünscht. Es wäre dann eher mit einem Achselzucken abgetan, wenn wider Erwarten dann doch Probleme auftreten.
Ich selber hätte viel mehr Bedenken wegen Long Covid bzw. Folgeschäden. Denn das scheint nicht so richtig klar, was das Virus so alles anrichtet, speziell im Gehirn (https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-belege-fuer-hirnschaeden-durch-sars-cov-2-haeufen-sich-a-9d5279f6-7679-476c-9085-1d870e97b7da).
Pansapiens
13-11-2021, 02:39
Ich selber hätte viel mehr Bedenken wegen Long Covid bzw. Folgeschäden. Denn das scheint nicht so richtig klar, was das Virus so alles anrichtet, speziell im Gehirn (https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-belege-fuer-hirnschaeden-durch-sars-cov-2-haeufen-sich-a-9d5279f6-7679-476c-9085-1d870e97b7da).
Laut einem unentgeltlich zugänglichen Focusartikel (https://www.focus.de/gesundheit/news/corona-im-kopf-was-sars-cov-2-im-gehirn-anrichtet-und-wie-es-dort-hingelangt-corona-im-kopf-was-sars-cov-2-im-gehirn-anrichtet-und-wie-es-dort-hingelangt_id_12519605.html) eher Entzküdnungs-/ Autoimmunreaktionen, als direkte Viruswirkung.
Nicht nur bei mir, sondern auch in meinem Umfeld hat die zweite Impfung mit Comirnaty IMO neurologische Symptome ausgelöst: "Matschbirne", d.h. ich war am Tag nach der Impfung kognitiv vermindert brauchbar.
Oder läuft das unter "Müdigkeit"?
Nicht nur bei mir, sondern auch in meinem Umfeld hat die zweite Impfung mit Comirnaty IMO neurologische Symptome ausgelöst: "Matschbirne", d.h. ich war am Tag nach der Impfung kognitiv vermindert brauchbar.
Oder läuft das unter "Müdigkeit"?
Nein, das läuft unter Impfnebenwirkung durch den gewollten Anstieg an Entzündungsmediatoren im Blut.
Alephthau
13-11-2021, 11:24
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=D2A9UB90Bz4
https://www.youtube.com/watch?v=D2A9UB90Bz4
Impfbuechli bitte!:biglaugh:
Das Ende ist göttlich..... :biglaugh:
Gruß
Alef
Alephthau
13-11-2021, 11:59
Hi,
Vom Mainstream abweichende Meinungen werden unter den Teppich gekehrt
https://www.youtube.com/watch?v=o2Z9-Zm4-XQ
https://www.youtube.com/watch?v=o2Z9-Zm4-XQ
Gruß
Alef
Ich selber hätte viel mehr Bedenken wegen Long Covid bzw. Folgeschäden. Denn das scheint nicht so richtig klar, was das Virus so alles anrichtet, speziell im Gehirn (https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-belege-fuer-hirnschaeden-durch-sars-cov-2-haeufen-sich-a-9d5279f6-7679-476c-9085-1d870e97b7da).
du bist ein mensch mit hirn und verstand, andere treffen entscheidungen eher emotional und dies ist der große unterschied.
die bild meinung zu corona ist abstruss, schon foxnews mäßig.
Pansapiens
13-11-2021, 13:50
https://www.youtube.com/watch?v=o2Z9-Zm4-XQ
https://www.youtube.com/watch?v=o2Z9-Zm4-XQ
Es gab mal eine Zeit, als 100% der Wissenschaftler die Meinung vertraten, die Erde sei flach?
Wann soll das denn gewesen sein?
Wenn ich den Herren sehe, muss ich immer an Loriot denken....
https://www.youtube.com/watch?v=bal1SH_EwYY
Kusagras
13-11-2021, 17:02
Eskalation von Protesten nach Teil-Lockdowankündigung in NL:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/In-Den-Haag-eskalieren-Proteste-gegen-Teil-Lockdown-article22928773.html
Alephthau
13-11-2021, 21:08
Hi,
Deaths in children and young people in England after SARS-CoV-2 infection during the first pandemic year
Abstract
Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) infection is rarely fatal in children and young people (CYP, <18 years old), but quantifying the risk of death is challenging because CYP are often infected with SARS-CoV-2 exhibiting no or minimal symptoms.
To distinguish between CYP who died as a result of SARS-CoV-2 infection and those who died of another cause but were coincidentally infected with the virus, we undertook a clinical review of all CYP deaths with a positive SARS-CoV-2 test from March 2020 to February 2021. The predominant SARS-CoV-2 variants were wild-type and Alpha. Here we show that, of 12,023,568 CYP living in England, 3,105 died, including 61 who were positive for SARS-CoV-2.
Of these deaths, 25 were due to SARS-CoV-2 infection (mortality rate, two per million), including 22 due to coronavirus disease 2019—the clinical disease associated with SARS-CoV-2 infection—and 3 were due to pediatric inflammatory multisystem syndrome temporally associated with SARS-CoV-2.
In total, 99.995% of CYP with a positive SARS-CoV-2 test survived. CYP older than 10 years, Asian and Black ethnic backgrounds and comorbidities were over-represented in SARS-CoV-2-related deaths compared with other CYP deaths. These results are important for guiding decisions on shielding and vaccinating children. New variants might have different mortality risks and should be evaluated in a similar way.
An estimated 469,982 CYP were infected with SARS-CoV-2 in England from March 2020 to February 2021, giving an infection fatality rate of five per 100,000 CYP (0.005%) and, based on a population of 12,023,568, a mortality rate of two per million CYP (0.0002%)13.
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01578-1
Gruß
Alef
lifeisfight
13-11-2021, 22:42
die bild meinung zu corona ist abstruss, schon foxnews mäßig.
Für anspruchsvolle TV-Konsumenten wie dich gibt es ja ARTE. ;)
Pharma-Industrie, Johnson&Johnson, FDA, Marketing. Block-Buster, Profite
https://www.youtube.com/watch?v=OwcI3OFJn8g
https://www.youtube.com/watch?v=OwcI3OFJn8g
Nick_Nick
13-11-2021, 22:44
Oder läuft das unter "Müdigkeit"?
Ich hätte gesagt unter "Alter", aber das wurde ja von ärztlicher Seite nicht bestätigt :). Ohne Spaß, von solchen Nebenwirkungen hatte ich noch nichts gehört.
du bist ein mensch mit hirn und verstand, andere treffen entscheidungen eher emotional und dies ist der große unterschied.
Das ist vielleicht wirklich der Satz, was das Thema Impfen generell angeht (die einen eher rational, die anderen eher emotional). Wäre ein eigenes Thema, wie seitens der Politik adressatengerecht argumentiert bzw. für die Impfung geworben wird.
lifeisfight
13-11-2021, 22:49
(die einen eher rational, die anderen eher emotional). Wäre ein eigenes Thema, wie seitens der Politik adressatengerecht argumentiert bzw. für die Impfung geworben wird.
Och komm - die versuchen doch nun wirklich alles...
Viskando
13-11-2021, 22:53
Für anspruchsvolle TV-Konsumenten wie dich gibt es ja ARTE. ;)
Pharma-Industrie, Johnson&Johnson, FDA, Marketing. Block-Buster, Profite
https://www.youtube.com/watch?v=OwcI3OFJn8g
https://www.youtube.com/watch?v=OwcI3OFJn8g
https://www.youtube.com/watch?v=aS1yl-dx1Gk
https://www.youtube.com/watch?v=aS1yl-dx1Gk
discipula
14-11-2021, 06:43
Das ist vielleicht wirklich der Satz, was das Thema Impfen generell angeht (die einen eher rational, die anderen eher emotional).
Die ganze staatliche und staatsnahe Propaganda rund um Covid und Impfen ist ja massiv emotional.
und lässt Rationalität leider zu weiten Teilen vermissen.
Wäre ein eigenes Thema, wie seitens der Politik adressatengerecht argumentiert bzw. für die Impfung geworben wird.
Womöglich braucht es nicht bessere Propaganda, sondern ein besseres Management von Covid...
die beste Propaganda macht ein maximal mittelmässiges, mit Problemen behaftetes Produkt nicht zu einem super Produkt.
Andererseits: hervorragende Produkte brauchen keine Propaganda - die sprechen ja für sich selbst. da stürzen sich die Leute ja drauf, ohne dass erst massiv Druck aufgesetzt werden muss.
FireFlea
14-11-2021, 07:08
Andererseits: hervorragende Produkte brauchen keine Propaganda - die sprechen ja für sich selbst. da stürzen sich die Leute ja drauf, ohne dass erst massiv Druck aufgesetzt werden muss.
Ah ja, hast Du Dich nicht kürzlich erst beschwert, dass die Gesellschaft immer ungesünder lebt? Nach Deiner Logik müsste sich aber jeder auf gesundes Essen stürzen, denn gute Produkte sprechen ja für sich und brauchen keine Propaganda...
Andererseits: hervorragende Produkte brauchen keine Propaganda - die sprechen ja für sich selbst. da stürzen sich die Leute ja drauf, ohne dass erst massiv Druck aufgesetzt werden muss.
Jo, wie zum Beispiel McDonalds.
discipula
14-11-2021, 07:19
Ah ja, hast Du Dich nicht kürzlich erst beschwert, dass die Gesellschaft immer ungesünder lebt? Nach Deiner Logik müsste sich aber jeder auf gesundes Essen stürzen, denn gute Produkte sprechen ja für sich und brauchen keine Propaganda...
Tun die Leute ja - die einzige Werbung, die eine Bäckerei braucht, ist eine offene Tür. und bei den besten Bäckereien gibt's jeweils am Samstag lange Warteschlangen, alle kaufen gerne dort.
Ich bin nicht der Auffassung, dass "gesund" in Sachen Essen dasselbe sei wie "möglichst kalorienarm, fettfrei und ohne Sauce". Aber gut, anderes Thema...
discipula
14-11-2021, 07:19
Jo, wie zum Beispiel McDonalds.
ja eben, die machen ständig und massiv Werbung. q.e.d.
und sind so übel gar nicht, hin und wieder... gibt Fett, gibt Proteine, gibt Kohlenhydrate, es ist frisch und Lebensmittelvergiftungen gibts dort eigentlich nie. es könnte echt deutlich schlimmer sein.
FireFlea
14-11-2021, 07:30
Frisch? Ich esse auch mal gerne einen Burger aber frisch ist für mich was anderes. Abgesehen von Gentechnik und Antibiotika, die bei bekannten Fast Food Ketten immer mal wieder eine Rolle gespielt haben. Dann kann man sich auch impfen lassen :d
Kusagras
14-11-2021, 07:33
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=o2Z9-Zm4-XQ
https://www.youtube.com/watch?v=o2Z9-Zm4-XQ
Gruß
Alef
Alsd er in der Mitte sagte, es wude zu wenig auf Experten wie W. Kubicki gehört, da musste ich schon lachen. Immerhin, später vewrehrt er sich gegen die These des Vertreters der Weltwoche, nur Linke würden radikalisiert in die Corona-Diskussion gehen.
Btw.: schon ein bisschen komisch einen ehmaligen Schulkameraden in dieser Runde zu sehen... .
Kusagras
14-11-2021, 07:37
Die ganze staatliche und staatsnahe Propaganda ...
... nicht bessere Propaganda, sondern ein besseres Management von Covid...
die beste Propaganda ...
Andererseits: hervorragende Produkte brauchen keine Propaganda - ....
Diese Art von Wiederholungen in verschiedene Zusammenhängen sind ein klassiches Stilmittel der Propaganarhethorik.
Lektion "gut" gelernt.
Ich glaube nicht, dass sich dieser Unterschied alleine auf die (von mir vermutete) höhere Dunkelziffer bei geimpften ergibt:
47224
//www.saechsische.de/coronavirus/corona-virus-sachsen-2g-stadion-soe-dresden-inzidenz-rki-ungeimpfte-impfung-booster-5176217.html?fbclid=IwAR31xH8QMA2Odrn334NwW4wxShku FBUsMYUFep9tZSpZEVKMdo7p0aUMJgc
Da ich Disci ab und an wieder lese (einzelne Beiträge für etwas geistlosen Zeitvertreib). Die längsten Schlangen sind hier bei dem Bäcker der Fertigware aufbackt und für kleines Geld verkauft, bei meinem Bäcker (backt noch selbst) ist immer etwas weniger los.
Ich muss ja sagen der Staat und die Presse hat bzgl.. Propaganda massiv versagt. Um wirklich Angst zu schüren hätte er viel mehr Einzelschicksale (so wie von Kelte gerade gut vorgeführt) sichtbar machen müssen. Mein - nicht ernstgemeinter - Vorschlag: Täglich die Namen der Verstorbenen im Rundfunkt und Fernsehen vorlesen, ganzseitige Anzeigen mit den Bildern der Opfer, Lifestreams der letzten Minuten eines erstickenden, etc....
Stattdessen trockene, nüchterne Anzeigen sowie Webseiten die mit mehr Freiheit und Stichwörtern wie "gemeinsam schaffen wir das" etc.. für langweilige Dinge wie Hände waschen, Abstand halten, Impfen etc... werben.
Nichts können Die da oben richtig :D
Kusagras
14-11-2021, 08:45
Ich glaube nicht, dass sich dieser Unterschied alleine auf die (von mir vermutete) höhere Dunkelziffer bei geimpften ergibt:
Sachsen hat ja eine vergleichweise niedrige Impfquote, trotzdem sind die Unterschiede beeindruckend. Gibt es diese Grafiken auch für andere Bundesländer? Ich seh die selten.
Kusagras
14-11-2021, 08:52
Grafiken zu NRW, allerdings nicht mit dem Vergleich der Infektionszahlen bei Geimpften und Nicht-geimpften. Man sieht aber
dass derzeit die Inzidenz bei den jungen (0-19) am höchsten, bei den alten am niedrigsten ist:
https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-daten-nrw-100.html
Sachsen hat ja eine vergleichweise niedrige Impfquote, trotzdem sind die Unterschiede beeindruckend. Gibt es diese Grafiken auch für andere Bundesländer? Ich seh die selten.
Ich glaube Julian hat mir (auf die gleiche Frage) vor kurzem hier einen Link dazu gepostet, ich bin dem aber ehrlich gesagt gar nicht nachgegangen (sorry), mich interessieren andere Dinge z.Z. mehr, poste es nur weil ich zufällig gerade darüber gestolpert bin (Newsfeed).
@Kusagras: Gerade bei den Jungen dürfte das Bild halt stark verfälscht sein. Ich habe die ganze Zeit nicht verstanden warum man in den Schulen nicht weiterhin alle testet.
Kusagras
14-11-2021, 08:56
Ich glaube Julian hat mir (auf die gleiche Frage) vor kurzem hier einen Link dazu gepostet, ich bin dem aber ehrlich gesagt gar nicht nachgegangen (sorry), mich interessieren andere Dinge z.Z. mehr, poste es nur weil ich zufällig gerade darüber gestolpert bin (Newsfeed).
@Kusagras: Gerade bei den Jungen dürfte das Bild halt stark verfälscht sein. Ich habe die ganze Zeit nicht verstanden warum man in den Schulen nicht weiterhin alle testet.
Also hier gibt es Tests in Schulen (Montags und Donnerstags) , scheint aber nicht einheitlich zu sein. Diese Flickenteppichenentscheidungen nerven gewaltig, so viel ist klar.
discipula
14-11-2021, 08:56
Ich muss ja sagen der Staat und die Presse hat bzgl.. Propaganda massiv versagt. Um wirklich Angst zu schüren hätte er viel mehr Einzelschicksale (so wie von Kelte gerade gut vorgeführt) sichtbar machen müssen.
Erstens, das wird ständig gemacht. tragische Einzelschicksale tränenreich präsentieren.
zweitens: wenn die Situation so schlimm wäre, hätten da die Leute nicht sowieso von selbst Angst?
Also hier gibt es Tests in Schulen (Montags und Donnerstags) , scheint aber nicht einheitlich zu sein. Diese Flickenteppichenentscheidungen nerven gewaltig, so viel ist klar.
Da bin ich bei Dir, zumindest bei meinem Sohn in der Berufsschule war der aber nur für Ungeimpfte verpflichtend (völliger Unsinn).
Zu Disci:
1.: Im Verhältnis zur Zahl der Toten? Nicht wirklich (nein, ich möchte auch nicht das es gemacht wird). Schau Dir dazu mal an wie Messerangriffe (in Bezug auf ihre Häufigkeit) dramatisiert werden.
2.: Erste Welle, die ganzen älteren in der Familie waren völlig tiefentspannt (ach, die Medien übertreiben doch) bis dann die ersten Toten im eigenen Bekanntenkreis auftraten. Ja, die Angst kommt von selbst, aber relativ spät und verschwindet auch schnell wieder (Ausblenden, dass Sterben in den Krankenhäusern sieht man ja nicht). Nebenbei, dass ist auch gut so. Angst ist ein schlechter Ratgeber, Ignoranz (1*) aber meistens ein noch schlechterer.
1* Die häufig aus der Unfähigkeit geboren wird, sich seiner eigene Angst - die haben wir alle - zu stellen und eine mögliche Gefahr zu akzeptieren, notwendige Maßnahmen zu ergreifen und dann mit Akzeptanz der Gefahr aber ohne Angst weiterzuleben.
Kusagras
14-11-2021, 09:19
Da bin ich bei Dir, zumindest bei meinem Sohn in der Berufsschule war der aber nur für Ungeimpfte verpflichtend (völliger Unsinn).
Zu Disci:
1.: Im Verhältnis zur Zahl der Toten? Nicht wirklich (nein, ich möchte auch nicht das es gemacht wird). Schau Dir dazu mal an wie Messerangriffe (in Bezug auf ihre Häufigkeit) dramatisiert werden.
2.: Erste Welle, die ganzen älteren in der Familie waren völlig tiefentspannt (ach, die Medien übertreiben doch) bis dann die ersten Toten im eigenen Bekanntenkreis auftraten. Ja, die Angst kommt von selbst, aber relativ spät und verschwindet auch schnell wieder (Ausblenden, dass Sterben in den Krankenhäusern sieht man ja nicht). Nebenbei, dass ist auch gut so. Angst ist ein schlechter Ratgeber, Ignoranz (1*) aber meistens ein noch schlechterer.
1* Die häufig aus der Unfähigkeit geboren wird, sich seiner eigene Angst - die haben wir alle - zu stellen und eine mögliche Gefahr zu akzeptieren, notwendige Maßnahmen zu ergreifen und dann mit Akzeptanz der Gefahr aber ohne Angst weiterzuleben.
1 und 2 gingen aber an disculpa oder?;)
Kusagras
14-11-2021, 09:22
Ich glaube Julian hat mir (auf die gleiche Frage) vor kurzem hier einen Link dazu gepostet, ich bin dem aber ehrlich gesagt gar nicht nachgegangen (sorry), mich interessieren andere Dinge z.Z. mehr, poste es nur weil ich zufällig gerade darüber gestolpert bin (Newsfeed).
@Kusagras: Gerade bei den Jungen dürfte das Bild halt stark verfälscht sein. Ich habe die ganze Zeit nicht verstanden warum man in den Schulen nicht weiterhin alle testet.
Auf DE bezogen nach Altersgruppen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1196553/umfrage/altersgruppen-mit-den-meisten-coronainfektionen-in-der-letzten-woche/
Katamaus
14-11-2021, 09:33
Ich habe die ganze Zeit nicht verstanden warum man in den Schulen nicht weiterhin alle testet.
Hier wird 3x die Woche getestet (Mo, Mi, Fr.) und wer einen Tag fehlt, muss dann einen offiziellen Schnelltest mitbringen. Das war ja auch einer der genannten Gründe, warum sie 12-17jährige jetzt doch bis zum Ende des Jahres zum Sport dürfen.
Kusagras
14-11-2021, 09:38
ZON zum Thema testen, guter Übersichtsartikel:
https://www.zeit.de/gesundheit/2021-11/corona-schnelltest-infektionszahlen-antigen-test-strategie
Kusagras
14-11-2021, 09:55
Das ist mal ne anschauliche Übersicht über die Lage in einer Münchner Klinik:
https://www.muenchen-klinik.de/covid-19/intensivzahlen/
Der Intensivkontakt der Patienten in dieser Klinik hat sich deutlich erhöht. 34 % aller hospitalisierten sind auf Intensiv, von denen sterben 28 %.
Intenisvpatienten sind im Schnitt jünger als auf "NormalCovidstation" (56 Jahre)!!
Katamaus
14-11-2021, 10:45
Das ist mal ne anschauliche Übersicht über die Lage in einer Münchner Klinik:
https://www.muenchen-klinik.de/covid-19/intensivzahlen/
Der Intensivkontakt der Patienten in dieser Klinik hat sich deutlich erhöht. 34 % aller hospitalisierten sind auf Intensiv, von denen sterben 28 %.
Intenisvpatienten sind im Schnitt jünger als auf "NormalCovidstation" (56 Jahre)!!
Ergänzend dazu:
47225
Aus: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-coronavirus-krankenhaeuser-1.5458171 (Interview mit dem Chef der München Klinik - leider PayWall)
Auch daraus:
Zusätzlich rechnen wir mit einer erneuten Grippe-Welle, die uns vergangenes Jahr erspart geblieben ist. Deswegen schlagen wir auch jetzt schon Alarm.
(Frage) Es heißt, dass es bis zu 20 Prozent weniger Intensivkapazitäten in München gibt, als noch vor einem Jahr. Stimmt das?
(Antwort) Die Zahlen lassen sich nur schwer eins zu eins vergleichen, weil wir damals noch viel mehr runtergefahren und andere Eingriffe aufgeschoben haben. Aber ja, insgesamt gehen die Kapazitäten weiter runter.
(In einer früheren Form des Interviews meine ich, was von 30% weniger Betten gelesen zu haben aber vermutlich hatte er sich da vertan. Laut Grafik ca. 20%)
Hier wird 3x die Woche getestet (Mo, Mi, Fr.) und wer einen Tag fehlt, muss dann einen offiziellen Schnelltest mitbringen. Das war ja auch einer der genannten Gründe, warum sie 12-17jährige jetzt doch bis zum Ende des Jahres zum Sport dürfen.
gute sache, aber in münchen / bayern praktiziert, in andern bundesländern nicht, da reicht 1 test (RLP). andere bundesländern verwenden pcrpoolt tests (NRW), in bayern partypcr genannt :), anderen reicht ein antigentest(hessen). wer logisch denken kann, hätte bundeseinheitliche regeln ab sep geschaffen geschaffen, die bei bestimmten voraussetzungen und zahlen greifen und die lokal bzw. länderspezifisch zusätzlich verschärft werden können. der termin 31.12 . 21 für die sonderbehandlung der kinder und jugend ab 12. j. ist evtl nur in bayern kommuniziert, in anderen ländern gibt es so einen termin nicht.
Gürteltier
14-11-2021, 12:54
Das ist mal ne anschauliche Übersicht über die Lage in einer Münchner Klinik:
https://www.muenchen-klinik.de/covid-19/intensivzahlen/
Der Intensivkontakt der Patienten in dieser Klinik hat sich deutlich erhöht. 34 % aller hospitalisierten sind auf Intensiv, von denen sterben 28 %.
Intenisvpatienten sind im Schnitt jünger als auf "NormalCovidstation" (56 Jahre)!!
Womit ich wieder so gar nix anfangen kann.
15 % auf intensiv sind grob gepeilt geimpft. 4 von 27. (Aktuelle Impfquote in München ?)
Wär jetzt nett zu wissen, wie alt DIE sind. Und was die noch so für Merkmale haben.
Aber wie so oft : Fehlt. Wär wohl zu schwer, das zu schreiben.
Kusagras
14-11-2021, 12:56
Österreich geht den krassen Weg:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-11/corona-weltweit-news-live
...Ab diesem Montag gilt in Österreich ein Lockdown für Ungeimpfte. Das haben Bundeskanzler Alexander Schallenberg und die Regierungschefs der Länder heute in Wien beschlossen. Ungeimpfte Menschen dürfen ihre Wohnung dann nur noch für Besorgungen, den Weg zur Arbeit oder zur psychischen und körperlichen Erholung verlassen. Kinder unter 12 Jahren sind von den Regelungen ausgenommen.
"Wir setzen diesen Schritt nicht leichten Herzens, aber leider ist er notwendig", sagt Kanzler Alexander Schallenberg (ÖVP). Er verweist dabei einerseits auf die ansteckendere Delta-Variante und andererseits auf die nach seinen Worten "beschämend niedrige Impfquote" in Österreich. Innenminister Karl Nehammer (ÖVP) kündigte ein "engmaschiges Netz an Kontrollen" an. ...
Kusagras
14-11-2021, 13:01
...(Aktuelle Impfquote in München ?)
Wär jetzt nett zu wissen, wie alt DIE sind.....
https://www.landkreis-muenchen.de/fileadmin/_processed_/5/a/csm_12_11_2021_779f692ee5.png
Gürteltier
14-11-2021, 13:19
https://www.landkreis-muenchen.de/fileadmin/_processed_/5/a/csm_12_11_2021_779f692ee5.png
Danke. Es ist wie verhext, was ? Jetzt habe ich die absoluten Zahlen aber kenne nicht die prozentualen. Also müsste jemand netterweise den Bevölkerungsstand Münchens im November 2021 raussuchen.
Klar, dass so was allenfalls Internetmüssigänger wie wir machen können.
Katamaus
14-11-2021, 13:20
https://www.landkreis-muenchen.de/fileadmin/_processed_/5/a/csm_12_11_2021_779f692ee5.pngDas ist der Landkreis und nicht die Stadt.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Gürteltier
14-11-2021, 13:24
Das ist der Landkreis und nicht die Stadt.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Ergänzend wäre es gut, das Einzugsgebiet der ITS Patienten auch noch zu kennen. Nachher haben die sich ein, zwei Geimpfte wg. Überbelegung andernorts importiert. Oder auch Ungeimpfte.
Hach, es ist so schwer, verwertbare Infos zu geben.
Danke. Es ist wie verhext, was ? Jetzt habe ich die absoluten Zahlen aber kenne nicht die prozentualen. Also müsste jemand netterweise den Bevölkerungsstand Münchens im November 2021 raussuchen.
Landkreis München.
Bevölkerung Ende 2020. Neueres habe ich trotz Müßigganges nicht gefunden.
Jemand mit noch mehr Müßiggang als ich darf jetzt grübeln, wie viele davon erst-, zweit-, drittgeimpft sind.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20211114/fed9e6145628c4c3bf1f0762d5fe3d40.jpg
Gürteltier
14-11-2021, 14:22
Landkreis München.
Bevölkerung Ende 2020. Neueres habe ich trotz Müßigganges nicht gefunden.
Jemand mit noch mehr Müßiggang als ich darf jetzt grübeln, wie viele davon erst-, zweit-, drittgeimpft sind.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20211114/fed9e6145628c4c3bf1f0762d5fe3d40.jpg
Jedenfalls weiß ich jetzt dank der etwas diffusen Datenlage im Impfungs-link des Landkreises auf den ersten Blick, dass es fast doppelt so viele Impfungen wie Personen gibt.
Werte das einfach mal als Zweitimpfungen.
Also müssten alle geimpft sein und die Ungeimpften der Münchener Klinik kommen aus ... Sachsen.
Schnelle Schlüsse machen mehr Spass, als googeln und rechnen. Merkt :
Das Gürteltier
Katamaus
14-11-2021, 14:24
Macht es Euch doch nicht so schwer. In Bayern ist die Impfquote bei etwas über 67%. Generell sollte sie in München höher sein, weil ja insbesondere Teile der Landbevölkerung (s. Aiwanger und seine niederbayerische Klientel) eher mal contra sind.
Allerdings hilft das auch nicht, denn wie das Gürteltier ja bereits mutmaßt, liegen sicherlich auch ein paar aus dem Umland in München.
Katamaus
14-11-2021, 14:25
Werte das einfach mal als Zweitimpfungen.
Booster abziehen bitte.
Gürteltier
14-11-2021, 14:47
Booster abziehen bitte.
Hab ich schon.
Das über-den-Daumen Peil Tier ( Geboosterte sind natürlich nie im Krankenhaus oder Sachsen )
FireFlea
14-11-2021, 15:00
Lockdown für Umgeimpfte in Österreich:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/oesterreich-lockdown-109.html
Wegen einer weiterhin hohen Inzidenz von 815 hat Österreich beschlossen, dass Ungeimpfte ab morgen in den Lockdown müssen. Sie dürfen ihr Zuhause dann nur noch in Ausnahmen verlassen. Bei Verstößen drohen hohe Strafen.
...
Wer keine Impfung hat, darf das Haus oder Wohnung künftig nur noch aus dringenden Gründen verlassen - etwa für Einkäufe des täglichen Bedarfs, für den Weg zur Arbeit oder den Besuch beim Arzt. Ziel sei es, die Impfbereitschaft zu erhöhen und die sozialen Kontakte um etwa 30 Prozent zu verringern, sagte Gesundheitsminister Wolfgang Mückstein. Ausgenommen seien Geimpfte, Kinder unter zwölf Jahren und Personen, die in den vergangenen 180 Tagen von einer Corona-Infektion genesen sind.
Wär jetzt nett zu wissen, wie alt DIE sind. Und was die noch so für Merkmale haben.
Aber wie so oft : Fehlt. Wär wohl zu schwer, das zu schreiben.
Und was genau sollte der Nutzen sein, wenn man dies bei einer so kleinen absoluten Zahl noch dazu schreibt? Was für tragfähige Schlüsse könntest Du daraus ziehen?
Oder machst Du gerade einen Übersicht über alle Krankenhäuser (da wären dann die einzelnen Details natürlich schon nützlich).
Kusagras
14-11-2021, 15:40
Das ist der Landkreis und nicht die Stadt.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Es braucht nur wenige Klicks von dort:
https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtverwaltung/Referat-fuer-Gesundheit-und-Umwelt/Infektionsschutz/Neuartiges_Coronavirus.html
@Gürteltier
Was wolltest du jetzt nochmal rausfinden? Wieviele Ungeimpfte auf dem Viktualienmarkt Glühwein getrunken haben?
Katamaus
14-11-2021, 16:14
Es braucht nur wenige Klicks von dort.
Mich haben die Zahlen ja nicht interessiert. Ging nur darum, dass kein falscher Eindruck entsteht, denn für eine Millionenstadt wären das ein bisschen wenig Impfungen.
lifeisfight
14-11-2021, 16:52
EU-Kommission kann leider nicht sagen, ob die "Maßnahmen" wirken.
https://www.spiegel.de/ausland/corona-impfungen-lockdowns-tracking-eu-kommission-kennt-wirkung-von-corona-massnahmen-nicht-a-81d5da5e-dd47-475b-90a0-3d40f15301d7
Großdemo in Melbourne gegen die "Maßnahmen":
https://twitter.com/AnonymCov2/status/1459530410812190728
Umgeimpfte
Lieber ungeimpft als umgeimpft! :p
Alephthau
14-11-2021, 19:29
Hi,
Corona-Tote in Bayern: LGL warnt - Zahlen mit Vorsicht interpretieren
In den vergangenen Wochen hatten auch die Krankenhäuser über eine gestiegene Zahl vollständig geimpfter Intensivpatienten berichtet. Das LGL betonte indes, dass die Zahlen mit Vorsicht interpretiert werden müssten: Als Corona-Todesopfer zählt, wer mit dem Virus infiziert war. Das bedeutet aber nicht, dass Corona auch unbedingt die Todesursache ist. Die Mehrzahl der Corona-Toten sind 80 und älter, dementsprechend litten viele auch an anderen Krankheiten. Einer Auswertung der Todesfälle nach Vorerkrankungen ist jedoch laut LGL nicht möglich.
https://www.merkur.de/bayern/corona-bayern-inzidenz-tote-geimpft-impfung-ungeimpft-kliniken-intensiv-news-aktuell-zr-91114467.html
Nutzen die da gerade die Argumente der Gegenseite?:gruebel:
Gruß
Alef
Maßnahmenverweigerer außer Kontrolle:
https://www.spiegel.de/panorama/berlin-und-niedersachsen-corona-kontrollen-geraten-ausser-kontrolle-a-d5b346ee-c121-4bf2-a7b0-32dfa2c2b60b?fbclid=IwAR1ENNAZ4IACu1xOSBsLbJcME5g9 4K1QLZsY17CONpAHnuAxARmFyxRdbXc
Maßnahmenverweigerer außer Kontrolle:
https://www.spiegel.de/panorama/berlin-und-niedersachsen-corona-kontrollen-geraten-ausser-kontrolle-a-d5b346ee-c121-4bf2-a7b0-32dfa2c2b60b?fbclid=IwAR1ENNAZ4IACu1xOSBsLbJcME5g9 4K1QLZsY17CONpAHnuAxARmFyxRdbXc
Kreative Schlagzeile, wie man es von dir kennt. Ich bin ja mal gespannt auf den Aufmacher, wenn an der Zahl ein paar Nullen mehr dranhängen. :D
https://www.wochenblick.at/diktatur-in-australien-polizei-politiker-eskalieren-brutal-gegen-freiheits-demos/
Großdemo in Melbourne gegen die "Maßnahmen":
https://twitter.com/AnonymCov2/status/1459530410812190728
Diese?
https://www.wochenblick.at/diktatur-in-australien-polizei-politiker-eskalieren-brutal-gegen-freiheits-demos/
Katamaus
14-11-2021, 21:03
Nutzen die da gerade die Argumente der Gegenseite?:gruebel:
https://youtu.be/vp9hw9tRSpM
Nick_Nick
15-11-2021, 00:07
Och komm - die versuchen doch nun wirklich alles...
M.E. bzw. was ich mitbekomme eher rational. Wobei das ehemals emotionale Ansprechen der Kinder "wenn du dich ansteckst, bist du schuld am Tod deiner Großeltern " jetzt auch nicht so das Gelbe vom Ei war.
Wenn von staatlicher Seite alles versucht wurde, könnte man es auch lassen und Konsequenzen ziehen. Wenn wir Ende Oktober ca. Faktor 7 mehr Ungeimpfte im Krankenhaus haben als Geimpfte (Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-10-28.pdf?__blob=publicationFile;; S.26 Abb. 20 und 21) und die Krankenhäuser überlaufen, ist dann vielleicht mal Schluss mit lustig.
Die Österreicher jedenfalls haben ja jetzt von den Ungeimpften die Nase voll, bei uns ist´s vielleicht auch nur noch eine Frage der Zeit.
Die ganze staatliche und staatsnahe Propaganda ...
Ich denke, an dem Punkt können wir schon aufhören bzw. brauchen gar nicht erst anfangen.
und lässt Rationalität leider zu weiten Teilen vermissen.
Das aus deinem Mund entbehrt nicht einem gewaltigem Maß an Komik.
Was halt wieder zu der Frage führt, was so schwer dran ist sich impfen zu lassen.
Eine kleine Gruppe mag ja wirklich noch niederschwellig abholbar sein, so mit Muttersprachlern zum Aufklären, oder Bier und Currywurst zum Versüßen.
Aber der Rest? Bei den meisten würde ich sagen, ist es einfach nur noch eine Trotzreaktion, böser Spahn und böse Pharmaunternehmen, böse Politik und dies und das und überhaupt. Je nachdem mehr oder weniger garniert mit Vorstellungen wie "Einführung eines Überwachungssystems", "Versuch am Menschen" etc.
Oder halt doch schlicht und einfach Angst, weil man auf einmal nicht in der Lage ist, ein winziges zwei- oder dreimaliges Risiko einzugehen; selbst wenn der Nutzen für einen selbst und die anderen nur ein bisschen überwiegen würde.
Nachvollziehbar ist es für mich bei allen die ich kenne und die sich nicht impfen lassen, jedenfalls nicht.
discipula
15-11-2021, 06:23
Was halt wieder zu der Frage führt, was so schwer dran ist sich impfen zu lassen.
Die durchaus bedeutenden Nebenwirkungen, die man in Kauf nehmen soll, um ein winzigen Risiko noch ein bisschen winziger zu machen, könnten der Grund sein..
Je nachdem mehr oder weniger garniert mit Vorstellungen wie "Einführung eines Überwachungssystems", "Versuch am Menschen" etc.
nun - ja. Das ist es doch
Oder halt doch schlicht und einfach Angst, weil man auf einmal nicht in der Lage ist, ein winziges zwei- oder dreimaliges Risiko einzugehen; selbst wenn der Nutzen für einen selbst und die anderen nur ein bisschen überwiegen würde.
Ausser Spesen nix gewesen, würde ich in meinem Fall sagen. Erkennbarer Nutzen Null, Nebenwirkungen nach wie vor vorhanden.
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