Vollständige Version anzeigen : Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......
Pansapiens
22-10-2020, 15:45
genau. weil du taz und freitag liest, glaubst du bist schlau ? oh man . ändere bitte deinen nick, der erweckt falsche erwartungen .
Ah was, hier nennen sich doch auch manche "Flöhchen" oder so und sind in Wirklichkeit Hünen....:cool:
Katamaus
22-10-2020, 15:48
Mal abgesehen, dass es da eher um B-Zellen als um T-Zellen geht, habe ich den Eindruck, dass das eher bestätigt, was ich schrieb, bzw. damit ausdrücken wollte, als dass es dem widerspricht.
Muss aber erst mal die Originalstudie lesen.
Mach mal. Ich hatte das so verstanden, dass die Gedächtnis-B-Zellen, diejenigen sind, die irgendwie dafür sorgen, dass die T-Zellen die Viruszellen erkennen lassen. Aber vielleicht habe ich das auch komplett falsch verstanden. An der Stelle steige ich, ehrlich gesagt, aus. Vielleicht versteht das hier ja jemand.
Grundaussage des Artikels sah für mich so aus, dass wenn die B-Zellen im Alter weniger Mutationen bilden, dieser Erkennungsprozess schlechter funktioniert.
...zudem war es mir wichtig, darauf hinzuweisen, dass die hoffnung auf einen impfstoff gegen covid 19 sich wohl nicht so schnell oder auch gar nicht erfüllen wird...
Dazu gibt es aber auch genügend Gegenmeinungen die das gar nicht so sehen. Derzeit sind ca. 200 Impfstoffe in der Mache. Gut möglich, dass da passende dabei sind.
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/woran-wir-forschen/impfstoffe-zum-schutz-vor-coronavirus-2019-ncov
...ich hab mir auch erlaubt, darauf hinzuweisen, dass ein impfstoff gegen covid 19, wenn ein solcher impfstoff denn in nächster zeit kommen sollte, mit sicherheit nicht so intensiv getestet und erprobt werden wird wie andere impfstoffe. es wird also mit hoher wahrscheinlichkeit beträchtliche nebenwirkungen und langzeitfolgen geben...
Warum "mit hoher Wahrscheinlichkeit"? Kann sein, muss aber nicht. Siehe Russland.
...in diesem zusammenhang verwies ich (wohl nicht als erster) darauf, dass die impfstoffhersteller in diesem fall von ihrer produkthaftung "befreit" wären - was ich für einen skandal halte.
ich hoffe, meine intention wird nun etwas verständlicher.
Ist das denn juristisch schon einwandfrei geklärt? Ich sehe in deinem Artikel einen Journalisten der etwas in der Art behauptet.
Abwarten.
Little Green Dragon
22-10-2020, 16:03
Was ist eigentlich aus Söders mit großem Brimborium verkündeten Münchner Kohorten-Studie geworden? Rohrkrepierer?
Latest News aus ... August?
Wen interessiert heute noch die Zeitung von April? Das wäre ja lediglich eine Momentaufnahme zum Zeitpunkt der Testung gewesen und deckt sich schon lange nicht mehr mit der aktuellen Entwicklung.
Mittlerweile hat man ja u.a. festgestellt, dass der Test auf Antikörper allein auch nur sehr bedingt aussagekräftig ist um die Dunkelziffer zu ermitteln da es genug Personen gibt die infiziert waren ohne je Antikörper zu bilden.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115901/Haelfte-der-Coronainfizierten-in-Neustadt-hat-keine-Antikoerper-gebildet
Wenn aber schon 50% über so einen Test gar nicht mit erfasst werden würden - wie aussagekräftig kann dann eine solche Studie mit 3.000 Haushalten überhaupt noch sein?
Insofern ja - Rohrkrepierer bzw. wenn dann wird das finale Ergebnis irgendwann mal still und heimlich veröffentlicht, weil die gewonnenen Erkenntnisse eigentlich längst keine mehr sind.
Hier müsste man also dann noch wieder andere Testmethoden mit einbeziehen und das dann idealerweise auch in großer Zahl bzw. in der Fläche parallel laufen lassen. Und selbst dann wäre das immer nur eine Momentaufnahme.
Ergo - wie hoch die Dunkelziffer tatsächlich ist kann momentan immer noch nur (grob) geschätzt werden. Insofern sind alle Ableitungen und Logarithmen mit denen man hier operiert um irgendwelche R-Werte zu ermitteln freundlich ausgedrückt nichts anderes als etwas qualifizierteres raten.
Wie sinnvoll es dann ist irgendwelche Maßnahmen an so ermittelte Werte zu koppeln - die Diskussion ist so alt wie die Pandemie selbst. Das man nicht primär auf Neuinfektionen und R-Wert starren soll wurde ja auch von verschiedenen Stellen schon länger angemahnt - allein diese Stimmen werden nach wie vor nicht wirklich gehört.
Natürlich ist der Einwand grds. berechtigt, dass Hospitalisierung und ggf. Todesfälle der Entwicklung der Infektionszahlen "hinterherhinken". Das allein ist aber auch dann wieder zu kurz gesprungen. Es ist ja nicht so als hätte man hier über die Monate nicht auch entsprechende Erfahrungswerte sammeln können.
In dem Kontext frage ich mich auch wie man die vom RKI veröffentlichen Zahlen interpretieren soll:
45951
20.10. zu 21.10
In intensivmedizinischer Behandlung: 879 zu 973 - Änderung Vortag: +64 -> passt
- davon invasiv beatmet: 411 zu 424 - Änderung Vortag: +13 -> passt
Abgeschlossene Behandlungen: 18.930 zu 19.055 - Änderung Vortag: +125 -> passt
Aber wo tauchen denn dann die "abgeschlossenen Behandlungen" weiter auf? Wenn man im Vergleich zum Vortag 125 Behandlungen "abgeschlossen" hat (die Todesfälle werden da ja noch gesondert ausgewiesen) dann hätte man immer noch 107 abgeschlossene Behandlungen die nicht tödlich waren (also weg von Intensiv oder komplett entlassen?) die 64 Neuzugängen gegenüber stehen. Ergo müssten doch dann eigentlich 43 Personen weniger in Behandlung sein?
(Ich habe das jetzt nicht für alle Tage durchgeschaut, aber die Zahl der abgeschlossenen Behandlungen - Todesfälle übersteigt regelmäßig die Anzahl der Neuzugänge.)
Kann das jemand aufklären?
Gürteltier
22-10-2020, 16:10
Zitat von Pansapiens
Mal abgesehen, dass es da eher um B-Zellen als um T-Zellen geht, habe ich den Eindruck, dass das eher bestätigt, was ich schrieb, bzw. damit ausdrücken wollte, als dass es dem widerspricht.
Muss aber erst mal die Originalstudie lesen.
Mach mal. Ich hatte das so verstanden, dass die Gedächtnis-B-Zellen, diejenigen sind, die irgendwie dafür sorgen, dass die T-Zellen die Viruszellen erkennen lassen. Aber vielleicht habe ich das auch komplett falsch verstanden. An der Stelle steige ich, ehrlich gesagt, aus. Vielleicht versteht das hier ja jemand.
Grundaussage des Artikels sah für mich so aus, dass wenn die B-Zellen im Alter weniger Mutationen bilden, dieser Erkennungsprozess schlechter funktioniert.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189375-Nachtrag-Masern-Impfungen&p=3742947#post3742947
Die T-Zellen heißen nach der Thymus Drüse - und die verfettet mit dem Eintritt der Geschlechtsreife zusehends.
Steter Hort des Halbwissens :
Das Gürteltier
Selbst Bacarbeiten und Co haben Tippfehler, und auch Artikel. Da lesen aber Leute noch drüber und werden dafür auch bezahlt.
Ich tippe hier das oft nebenbei am Handy und bin sicher gern schlampig.
Darauf kann man halt verschieden reagieren.
Erstens nachfragen, wie hast du das den gemeint? Ist dir da ein Fehler beim tippen passiert?
Wäre die löbliche, aber man müsste auf den Inhalt eingehen und da wirds bei Leuten wie Kensei eng.
Deswegen wird die zweite Taktik gefahren, höhö, schau sie doof der ist, der kann nichtmal richtig tippen...
Alter... das Problem bei dir ist halt dein unverständlicher und mit Rechtschreibfehlern gespickter Kauderwelsch auf der einen Seiten, aus dem man nur mit Mühe entnehmen kann, was du eigentlich meinst. Und auf der anderen Seite dann dein dauerndes Rumgeheule, man würde dich am laufenden Bande fehldeuten und missinterpretieren.
Kannst du den Zusammenhang zwischen a) und b) erkennen?
Und Nick ist in diesem Strang hier jetzt bestimmt der vierte oder fünfte user, der bei dem Versuch sachlich mit dir zu diskutieren an deiner Ignoranz und Borniertheit scheitert. Los ging das ja mal mit Silverback, falls du dich erinnerst. Geradezu krotesk muten dabei deine dauernden Vorwürfe an, der andere würde sich nicht genug anstrengen (?) oder dich mit Absicht (!) falschverstehen. Wie ich sagte, ähnlich meinen 14-jährigen Schülern, da sind auch immer die anderen Schuld.
Es gibt nun zwei Möglichkeiten;
* entweder du hast LRS, dann bin ich bei Pansapiens und würde raten, nochmal in Ruhe drüber zu lesen bevor du auf absenden klickst.
* oder du bist einfach zu faul und zu bequem für eine ordentliche Schreibe, dann ist dein Auftreten schlicht eine Frechheit.
In deinen letzten Beiträgen zeigst du ja, dass es auch anders geht. Also tippe ich auf letzteres.
nochmal zur verantwortung / zum haftungsausschluss der pharma-industrie in bezug auf den (noch nicht existenten) impfstoff gegen das corona-virus:
am 26. august schrieb die berliner zeitung:
https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/corona-impfung-wer-zahlt-fuer-moegliche-schaeden-li.101215
Die Kosten für Schäden, die die Covid-19-Impfung verursachen könnte, sollen offenbar von den europäischen Steuerzahlern getragen werden und nicht von der Pharmaindustrie. Ein Sprecher der EU-Kommission sagte der Berliner Zeitung: „Die Vorverträge mit den Unternehmen sehen Entschädigungsklauseln vor, für den Fall, dass ein Hersteller zu Schadenersatzzahlungen verurteilt würde.“ Der Grund für diese Maßnahme sei, „dass im Wettlauf mit der Zeit die Impfstoffhersteller einen Impfstoff viel schneller produzieren müssen als unter normalen Umständen“. Der Impfstoff müsse in einem Zeitraum von „12 bis 18 Monaten statt von einem Jahrzehnt oder mehr“ entwickelt werden. Die EU sieht daher die Notwendigkeit, den Herstellern das Kostenrisiko bei Ansprüchen abzunehmen, die wegen der kurzen Entwicklungszeit möglicherweise vor Gericht durch Patienten von den Pharmaunternehmen erstritten werden. Der Sprecher: „Um solch hohe Risiken, die die Hersteller eingehen, auszugleichen, sehen die Vorverträge vor, dass die Mitgliedstaaten den Hersteller unter bestimmten Voraussetzungen für eventuelle Verbindlichkeiten entschädigen.“
am 23. september schrieb apotheke-ad-hoc:
https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/covid-19-impfstoffe-keine-haftung-fuer-hersteller/
Berlin - Die Europäische Union (EU) gewährt Herstellern von potentiellen Impfstoffen gegen Covid-19 eine eingeschränkte Haftung im Falle von unvorhergesehenen Nebenwirkungen. Das erklärte die Vorsitzende des Verbandes Europäischer Impfstoffhersteller (Vaccines Europe), Sue Middleton, am Dienstag bei einer Anhörung vor dem EU-Parlament. Die EU-Kommission habe dahingehende Haftungsklauseln in die Verträge mit AstraZeneca und Sanofi eingebaut und verhandle darüber auch bereits mit anderen Herstellern.
Die EU entschädigt Hersteller von Covid-19-Impfstoffen, sollten diese gegenüber Patienten für unvorhergesehene Nebenwirkungen ihrer Vakzine haftbar gemacht werden. „Die Kommission oder die Mitgliedstaaten würden die Unternehmen im Wesentlichen für Kosten entschädigen, die von rechtlichen Schritten aufgrund solcher Fälle entstehen“, zitiert die Nachrichtenagentur Reuters Middletons Aussage vor dem EU-Parlament.
Pansapiens
22-10-2020, 16:13
Mach mal. Ich hatte das so verstanden, dass die Gedächtnis-B-Zellen, diejenigen sind, die irgendwie dafür sorgen, dass die T-Zellen die Viruszellen erkennen lassen.
bisher ist mein Stand, dass die B-Zellen diejenigen sind, die die Antikörper bilden.
Grundaussage des Artikels sah für mich so aus, dass wenn die B-Zellen im Alter weniger Mutationen bilden, dieser Erkennungsprozess schlechter funktioniert.
Ja: im Alter weniger flexibel auf neue Erreger, aber Erinnerung an Erreger mit denen man schon mal in Kontakt gekommen ist (Im Artikel in der Kindheit)
Meine Aussage war:
eben weil ältere Leute öfter mit Krankheitserregern konfrontiert werden, und dann halt mehr T-Zellen mit entsprechenden Gedächtnisinhalten hat, dafür weniger unbedarfte T-Zellen, die angesichts eines neuen Erregers eine spezifisches Gedächtnis für diesen Erreger aufbauen.
hier kann man im ersten Satz das "werden" durch "wurden" ersetzen.
Die humanen Coronaviren sind ja schon mehrere Jahrhunderte in der Bevölkerung.
Pansapiens
22-10-2020, 16:20
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189375-Nachtrag-Masern-Impfungen&p=3742947#post3742947
Die T-Zellen heißen nach der Thymus Drüse - und die verfettet mit dem Eintritt der Geschlechtsreife zusehends.
Steter Hort des Halbwissens :
Das Gürteltier
Eine B-Zelle, die gut passt, bekommt erst mal Vermehrungs- ( also Zellteilungs )-Signale.
Dabei kommt es (zu interessanterweise überzufällig häufigen ...) Minimalmutationen im Antikörperschloß. Und die Antikörperpassung wird quasi feingeschliffen.
Und um diese Mutationen geht es IMO in dem Artikel: dass die mit dem Alter abnehmen und das Immunsystem (die B-Zellen) weniger flexibel reagieren.
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S1931312819300393-fx1.jpg
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1931312819300393
Jetzt fehlt noch die Forsetzung Deines Blogs zu den T-Zellen....:)
...
"Eingeschränkt" heißt ja nicht "unbeschränkt" rambat.
Und es werden ja trotzdem Testreihen durchgeführt. Selbst in Russland oder China wie man sieht.
Was ist jetzt deine Befürchtung, dass da irgendwas auf den Markt kommt, was die Bezeichnung Impfstoff nicht im Ansatz verdient?
In den Veträgen gibt es doch Kiterien, die ein Impfstoff erfüllen muss, auch bei verringerter Testphase.
Obgleich ich gerne auf "pubertierende 14-jährige" schimpfe, weiß ich doch, dass es auch anders geht. ;)
"Corona-Durchbruch dank Achtklässlerin? 14-Jährige präsentiert bei Schülerwettbewerb enorme Entdeckung..."
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-usa-schueler-wettbewerb-entdeckung-vierzehnjaehrige-molekuel-studie-experten-zr-90075447.html
Jugend forscht. :)
Die 25.000$ Preisgeld dürften zudem ein nettes Taschengeld sein. :klatsch:
Jaaa.... dafür ist der gute Herr gestern Bei Lanz auch schön in die Zange genommen wurden. Inklusive dreimaligem Zurückrudern, sei ja alles gar nicht so gemeint gewesen und natürlich bringt Masketragen was... :D
Auch wenn ich Lanz sonst eher unterirdisch finde wegen seines dauernden Reinplapperns und der Tatsache, dass er in seiner Sendung wohl die meiste Redezeit selber beansprucht, aber wie er den Ärztekammerchef gestellt hat war gut. Inklusive Rüge von Richard David Precht, dass jemad mit DER Position und in DER aktuellen Lage gut daran täte, sich der möglichen Auswirkungen solcher lapidar dahin geworfenen Äußerungen bewusst zu sein.
https://www.youtube.com/watch?v=VsNDNDqnfVE
Danke fürs erinnern. Wollte die Sendung genau aus dem Grund ohnehin noch posten. :)
*Edit*
Das YT Video hängt irgendwie beim Abspielen. Hier der Link zur Mediathek:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz
Ab Min. 13 etwa geht's um das Maskenthema und dann werden die Ruder ausgepackt... ;)
Mein schwarzer Buff, den ich mir bestellt habe und den auch viele Polizisten tragen ist gerade angekommen und der ist so dünn, wenn du dir den über die Augen ziehst, kann man damit am Tag sogar noch Auto fahren, oder Zeitung lesen..
Das dieses Teil auch nur irgendwelche Viren, Bakterien, oder sonstwas abhält, halte ich für ein Gerücht..
Er wurde gefragt nach Alltagsmasken, nicht nach allgemeiner Mund-Nase-Bedeckung.
Und rudert ja dann auch mehrmals zurück bzgl. seines Statements.
Ich bin da ganz bei Precht, jemand von dem Kaliber sollte in unserer heutigen Zeit nicht unbedarft solche Äußerungen raushauen.
Er wurde gefragt nach Alltagsmasken, nicht nach allgemeiner Mund-Nase-Bedeckung.
Und rudert ja dann auch mehrmals zurück bzgl. seines Statements.
Ich bin da ganz bei Precht, jemand von dem Kaliber sollte in unserer heutigen Zeit nicht unbedarft solche Äußerungen raushauen.
Wen interessiert denn, was der Typ sagt..?
Ich habe gesagt, daß ich die laxe Richtlinie, welche Masken erlaubt sind, lächerlich finde, darauf hast du mit einem Link geantwortet, der angeblich beweist, das alle Masken ihre Aufgabe erfüllen.. ?
Das sehe ich anders, aus Gründen und halte deshalb die aktuelle Maskenverordnung für reine Symbolpolitik..
Bücherwurm
22-10-2020, 18:19
Mein schwarzer Buff, den ich mir bestellt habe und den auch viele Polizisten tragen ist gerade angekommen und der ist so dünn, wenn du dir den über die Augen ziehst, kann man damit am Tag sogar noch Auto fahren, oder Zeitung lesen..
Das dieses Teil auch nur irgendwelche Viren, Bakterien, oder sonstwas abhält, halte ich für ein Gerücht..
Dafür kriegste gut Luft durch!
Katamaus
22-10-2020, 18:27
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189375-Nachtrag-Masern-Impfungen&p=3742947#post3742947
Die T-Zellen heißen nach der Thymus Drüse - und die verfettet mit dem Eintritt der Geschlechtsreife zusehends.
Danke!
Wen interessiert denn, was der Typ sagt..?
Ich habe gesagt, daß ich die laxe Richtlinie, welche Masken erlaubt sind, lächerlich finde, darauf hast du mit einem Link geantwortet, der angeblich beweist, das alle Masken ihre Aufgabe erfüllen...
Hä? Was für ein Link?
Du hast meinen Beitrag mit dem Lanz Video zitiert und dazu geantwortet.
Also habe ich entsprechend geschlussfolgert, dass es bei deiner Antwort um das in der Sendung gesagte ging.
Bücherwurm
22-10-2020, 18:53
genau. weil du taz und freitag liest, glaubst du bist schlau ? oh man . ändere bitte deinen nick, der erweckt falsche erwartungen .
Wie kommst du drauf, dass ich TAZ und Freitag lese? Und was hat das mit meiner Schlauheit zu tun? Und was hat beides mit meiner Aussage zu tun?
Hä? Was für ein Link?
Du hast meinen Beitrag mit dem Lanz Video zitiert und dazu geantwortet.
Also habe ich entsprechend geschlussfolgert, dass es bei deiner Antwort um das in der Sendung gesagte ging.
Ich so:
"Die Diskussion über die sog. "Maskenpflicht" ist doch sowieso obsolet, solange man sich selbstgestrickte Schals, Seidentücher, selbstgebastelte Masken, oder Socken vors Gesicht binden kann.. "
Du so:
"Warum?
Auch das hatten wir hier alles schon ausführlich.
Schutzwirkung unterschiedlicher Stoffe für eigenen MNS:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7185834/ <----- link
Wie gesagt, alles schon zehnmal durchgekaut, aber Hauptsache Alf haut nach 30 Seiten nochmal raus, das Masken nichts bringen und Martin stimmt das x-te Mal ein, über die Sinnlosigkeit von AHA-Regeln.
Als ob Lügen wahr werden, wenn man sie nur oft genug wiederholt.
Ein Diskussionsniveau zum kotzen. "
Pansapiens
22-10-2020, 19:10
Jaaa.... dafür ist der gute Herr gestern Bei Lanz auch schön in die Zange genommen wurden. Inklusive dreimaligem Zurückrudern, sei ja alles gar nicht so gemeint gewesen und natürlich bringt Masketragen was... :D
Auch wenn ich Lanz sonst eher unterirdisch finde wegen seines dauernden Reinplapperns und der Tatsache, dass er in seiner Sendung wohl die meiste Redezeit selber beansprucht, aber wie er den Ärztekammerchef gestellt hat war gut. Inklusive Rüge von Richard David Precht, dass jemad mit DER Position und in DER aktuellen Lage gut daran täte, sich der möglichen Auswirkungen solcher lapidar dahin geworfenen Äußerungen bewusst zu sein.
https://www.youtube.com/watch?v=VsNDNDqnfVE
Danke fürs erinnern. Wollte die Sendung genau aus dem Grund ohnehin noch posten. :)
*Edit*
Das YT Video hängt irgendwie beim Abspielen. Hier der Link zur Mediathek:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz
Ab Min. 13 etwa geht's um das Maskenthema und dann werden die Ruder ausgepackt... ;)
Die Diskussion hat mir gefallen, auch die Nicht-Corona-Themen...es gibt noch intelligente Leute in Deutschland:)...halt weniger in den Redaktionen der Leitmedien...
@Macabre
Ok. Aber warum zitierst du dann das von mir verlinkte Lanzvideo wenn du dich auf etwas ganz anderes beziehst?
Zum gesagten wäre dann die Frage, wieviele Leute improvisierte MNS tragen und wieviele Alltagsmasken.
Ich sehe mittlerweile nur noch wenige Leute mit irgendwelchen Tüchern vor'm Gesicht. Die meisten tragen bunte Stoffmasken oder diese Wegwerfmasken im Dutzendpack. Sind aber nur meine persönlichen unmaßgeblichen Beobachtungen. Auf sowas bezog sich ja die Studie auf die du jetzt nochmal verwiesen hast.
@Macabre
Ok. Aber warum zitierst du dann das von mir verlinkte Lanzvideo wenn du dich auf etwas ganz anderes beziehst?
Weil es um das Thema Masken ging und ich keinen Bock hab jedesmal ca. 30 Seiten zurückzublättern..
Geht ja alles so schnell hier...
Ich dachte du erinnerst dich..
Alles gut...
Treiber der Pandemie Superspreader, private Haushalte und Reisen.
Wo sind die Partys und Jugendlichen??? :ups:
https://science.orf.at/stories/3202478/
Katamaus
22-10-2020, 20:45
Die schlimme Jugend...
https://www.faz.net/-ivn-a4ook
Alephthau
23-10-2020, 00:31
Ich gehe mal davon aus, es geht hierbei nur um Besucher.
So langsam habe ich den Eindruck es geht Dir hier nur ums provozieren.
Ok, dann bilde ich mir das mit dem "Besucher*innen bzw Patient*innen in den Diagnostikbereichen...." nur ein?:gruebel:
Hier bitte noch mal schauen:
45953
Gruß
Alef
kloeffler
23-10-2020, 00:55
Jaaa.... dafür ist der gute Herr gestern Bei Lanz auch schön in die Zange genommen wurden. Inklusive dreimaligem Zurückrudern, sei ja alles gar nicht so gemeint gewesen und natürlich bringt Masketragen was... :D
Ich bin nicht der Meinung von Herrn Reinhardt. Aber ich bin der Meinung, daß die Rücktrittsforderung von Herrn Lauterbach an ihn die größere Schlagzeile sein sollte. Ich halte solche Forderungen seitens der Politik für übergriffig und unangemessen. Rücktrittsforderungen kann er an Mitglieder seines Standes stellen, aber nicht an die Selbstverwaltung der deutschen Ärzte. Falsche Baustelle.
Erfreulicher finde ich diese Entwicklung:
Aus der Dlf Audiothek | Politisches Feuilleton | Corona-Maßnahmen - Jetzt sind die Parlamente dran
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=872289
Nick_Nick
23-10-2020, 02:00
Hier sehe ich eher Cherrypicking:
Jemand hat eine Annahme, auf die zu kommen ja nun nicht so schwer ist und meines Wissens nicht nur von ihm geäußert wurde und nun kommt eine Studie, die, wenn man nicht genau hinschaut, diese Annahme stützen könnte und dann sagt man halt: Das sind die Zahlen, und meine Erklärung ist die einzige, die dies erklären kann.
:halbyeaha Und er verwechselt möglicherweise wie du auch schreibst Korrelation mit Kausalität.
2.) sollten alle Beobachtungen in Einklang mit der These stehen.
Er müsste dann z.B. die beobachtete Alterabhängigkeit der Schwere der Verläufe in Einklang mit der These der T-Zellen-Kreuzreaktion bringen.
Nun scheint, wenn ich das richtig verstanden habe (?), diese unspezifische T-Zellen-Reaktion allerdings mit dem Alter eher zuzunehmen, eben weil ältere Leute öfter mit Krankheitserregern konfrontiert werden, und dann halt mehr T-Zellen mit entsprechenden Gedächtnisinhalten hat, dafür weniger unbedarfte T-Zellen, die angesichts eines neuen Erregers eine spezifisches Gedächtnis für diesen Erreger aufbauen.
Man müsste also nicht einfach die Schwere der Fälle hinschreiben und mit der T-Zellen- Reaktivitätsverteilung vergleichen, sondern eben beides altersabhängig auftragen.
Hat er oder jemand anders das getan?:)
Ich bin sicher, Alephtau wird uns mit Material versorgen :).
Pansapiens
23-10-2020, 03:05
Ich bin nicht der Meinung von Herrn Reinhardt. Aber ich bin der Meinung, daß die Rücktrittsforderung von Herrn Lauterbach an ihn die größere Schlagzeile sein sollte. Ich halte solche Forderungen seitens der Politik für übergriffig und unangemessen. Rücktrittsforderungen kann er an Mitglieder seines Standes stellen, aber nicht an die Selbstverwaltung der deutschen Ärzte. Falsche Baustelle.
Anstatt irgendwelchen Allgemeinmedizinern mit Funktionärsposten einen Maulkorb verpassen zu wollen, sollte man vielleicht in Bildung investieren.
Dann wird man mit Schlagzeilen wie "Mediziner sagt" nicht mehr so viel Leute beeindrucken können und das was ein Bundesärztepräsident sagt, würde nicht so viel Bedeutung im Sinne von "Expertise" beigemessen.
Erfreulicher finde ich diese Entwicklung:
[...]
Der Spahn sucht jetzt auch den Dialog mit "Kritikern":
"Mein Angebot an alle Skeptiker gilt für die nächsten 10 Tage", so ein hörbar heiserer Jens Spahn hüstelnd im Gespräch mit der ARD. "Lassen Sie uns gemeinsam über alles diskutieren."
Starke Geste! Jens Spahn möchte Coronaleugner erstmals persönlich zum Gespräch treffen
(https://www.der-postillon.com/2020/10/krankheitsminister.html)
Ach so, Kontext beachten:
Das ist Satire ;)
kloeffler
23-10-2020, 06:49
Der Spahn sucht jetzt auch den Dialog mit "Kritikern":
Verstehe ich nicht. Im Radiobeitrag geht es in keinster Weise um irgendwelche „Kritiker“, sondern um die Rolle der Parlamente.
Lustig finde ich, daß der Begriff „Kritiker“ in Anführungszeichen gesetzt scheinbar das selbe aussagen soll wie der Begriff „Idiot“. Das soll wahrscheinlich ironisch sein.
@Alef: Da steht doch, „außerhalb der stationären“ Behandlung. D.h. die dürfen da vermutlich schon rein (stationär) aber eben nicht im Diagnosebereich herum rennen (da kommen zumindest bei uns auch nicht-stationär aufgenommen Patienten hin – Biopsien, Spiegelungen etc…).
Allerdings ist das ganze zugegebener Maßen seltsam formuliert, da könnte man dann aber ggf. erstmal nachfragen wie es in der Praxis aussieht anstatt mit absurden Erdnussbeispielen zu kommen.
Ich kann mir gar keine gesundheitlichen Gründe vorstellen, die es einem unmöglich machen eine Maske zu tragen. Hat da mal jemand Beispiele?
Pansapiens
23-10-2020, 08:44
Verstehe ich nicht. Im Radiobeitrag geht es in keinster Weise um irgendwelche „Kritiker“, sondern um die Rolle der Parlamente.
es ging, wie zitiert, um eine "erfreuliche Entwicklung"
Lustig finde ich, daß der Begriff „Kritiker“ in Anführungszeichen gesetzt scheinbar das selbe aussagen soll wie der Begriff „Idiot“. Das soll wahrscheinlich ironisch sein.
"Kritiker" ist die Selbstbezeichnung von einigen Leuten, denen ich aber die Fähigkeit oder den Willen zu dem, was ich unter "kritischem Denken" verstehe, abspreche.
kloeffler
23-10-2020, 08:48
es ging, wie zitiert, um eine "erfreuliche Entwicklung"
Kapier ich immer noch nicht. Red doch mal Klartext.
Little Green Dragon
23-10-2020, 09:05
Hier hat mal jemand tatsächlich versucht den Nutzen von Masken (im Hinblick auf "Eigenschutz") zu untersuchen indem man nicht nur irgendwelche Berechnungen angestellt hat, sondern "am lebenden Objekt":
https://ugeskriftet.dk/files/scientific_article_files/2020-08/a05200363_web.pdf
ABSTRACT
The coronavirus disease 19 (COVID-19) pandemic, caused by Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 (SARS-CoV-2), progresses globally, and means to reduce the transmission are needed. In the community, the use of face masks is increasing world-wide, but documentation for the efficacy of this remedy is lacking. This trial investigates whether the use of face masks in the community will reduce wearers’ risk of SARS-CoV2 infection.
"The study, which began in late April, involved 6,000 Danes, half of whom were asked to wear masks at all times in public places. The other half were selected as a control group and were instructed not to cover their faces. After a month, participants were tested for Covid-19 as well as for antibodies against the virus.
Auf die Frage warum die Ergebnisse noch nicht veröffentlich seinen äußern sich die Verfasser kryptisch: "Es sei niemand tapfer genug die Ergebnisse zu veröffentlichen."
Covid-19 study on mask-wearing efficacy rejected by journals as no one is ‘brave’ enough to publish results – Danish researchers says
https://www.rt.com/news/504219-danish-mask-study-rejected-coronavirus/
Kann man jetzt von halten was man möchte.
yiang wu lang
23-10-2020, 09:06
Ich kann mir gar keine gesundheitlichen Gründe vorstellen, die es einem unmöglich machen eine Maske zu tragen. Hat da mal jemand Beispiele?
Fällt mir auch schwer.
Bei uns (Pflegeeinrichtung) tragen auch die stark adipösen, zeitweise O2- pflichtigen, Appoplex- Patienten einen MNS, wo notwendig.
Kenne aus meinem Praxisalltag keine Situation, wo es nicht möglich wäre, zumindest für eine absehbare Zeit.
Bücherwurm
23-10-2020, 09:07
Ich kann mir gar keine gesundheitlichen Gründe vorstellen, die es einem unmöglich machen eine Maske zu tragen. Hat da mal jemand Beispiele?
Solange man gesund ist und ein bestimmtes Alter nicht überschritten hat, kann man sich vieles nicht vorstellen.
Ich kann mir gar keine gesundheitlichen Gründe vorstellen, die es einem unmöglich machen eine Maske zu tragen. Hat da mal jemand Beispiele?
Falls deine Frage ernstgemeint ist: Es gibt Menschen, die an schweren psychischen Erkrankungen leiden, die es ihnen unmöglich machen, eine Maske aufzusetzen. Ich persönlich bin da Gottseidank nicht betroffen, aber ich kenne solche Menschen, und je nach Art der Erkrankung kann es da zum Krankheitsbild gehören, dass es zu extremer (echter!) Atemnot, verbunden mit massiven Panikattacken bis hin zum totalen Zusammenbruch kommt, wenn diese Menschen eine Maske tragen (müssen).
Wer nicht selbst unter solchen Krankheitsbildern leidet (oder damit vertraut ist, sei es beruflich oder familiär), der kann sich in der Tat nicht vorstellen, dass es "so etwas" gibt.
"Der wird sich doch wohl mal ein paar Minuten zusammenreißen können und wie alle anderen auch eine Maske tragen können!" - Nein, denn wenn derjenige, der dieses Krankheitsbild zeigt, das könnte, wäre er ja nicht krank.
Ich erinnere mich an einen Vorfall bei der NVA: Wir mussten in der Grundausbildung die Gasmaske überstülpen und (gehetzt von der Stoppuhr des Unteroffiziers) den Vollschutz-Anzug anlegen. Dabei brach schon nach wenigen Sekunden in meinem Zug ein Kamerad zusammen, riss sich panisch die Gasmaske ab und lag dann nur noch wimmernd am Boden, nicht mehr ansprechbar und kaum noch fähig, zu atmen. Er musste tatsächlich mit dem Notarzt ins (Militär)Krankenhaus gebracht werden. Ich hab erst viel später verstanden, was da passiert war - der Mann war psychisch krank und trotz des Gebrülls der Unteroffiziere, dass er im Ernstfall verrecken würde, konnte er um nichts in der Welt die Gasmaske aufsetzen.
Ich denke, es gibt auch andere, schwerwiegende gesundheitliche Gründe, die einen Menschen daran hindern können, eine der zur Zeit vorgeschriebenen Masken (Mund-Nasen-Schutz) anzulegen, will es aber beim von mir beschriebenen Beispiel belassen.
Pansapiens
23-10-2020, 10:05
Ich kann mir gar keine gesundheitlichen Gründe vorstellen, die es einem unmöglich machen eine Maske zu tragen. Hat da mal jemand Beispiele?
Hier kannst Du Deine Daten eingeben, dann bekommst Du ein Attest mit einer passenden Diagnose:):
https://dietagespresse.com/gratis-generieren-sie-ihr-eigenes-maskenbefreiungs-attest/
hier ist meines:
MEDIZINISCHES ATTEST
Sehr geehrte Damen und Herren,
Pansapiens kann aus medizinischen Gründen keinen Mund-Nasen-Schutz tragen.
Diagnose: Ein Lügenpressejournalist der St. Veiter Bezirkszeitung hat bei Pansapiens im Auftrag von Angela Merkels goldenem Ohrring leichtes Beuschelreißen ausgelöst.
Mit freundlichen Grüßen
Tagespresse Klinik für Homöopathie und alternative Herzchirurgie
=======================================
Spaß beiseite....
Natürlich gibt es gesundheitliche Gründe, schließlich schränken wirksame Masken die Atmung ein, in einer Weise, die
gesunde IMO überstehen sollten, bei Leuten mit eingeschränkter Atmungs- oder Herzkreislauffunktion zu Schwierigkeiten führen können.
Dafür gibt es ja Atteste, damit ein Fachmann das einschätzt.
Unter den Medizinern gibt es aber eben auch schwarze Schafe. Und die schaden dann vor allem denen, bei denen eine Befreiung berechtigt ist.
https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/aerzte-maskenpflicht-103.html
https://www.rtl.de/cms/befreiung-von-der-maskenpflicht-fuer-wen-gelten-ausnahmen-4535457.html
Pansapiens
23-10-2020, 10:20
Fällt mir auch schwer.
Bei uns (Pflegeeinrichtung) tragen auch die stark adipösen, zeitweise O2- pflichtigen, Appoplex- Patienten einen MNS, wo notwendig.
Kenne aus meinem Praxisalltag keine Situation, wo es nicht möglich wäre, zumindest für eine absehbare Zeit.
danke für den Bericht aus der Praxis
Pansapiens
23-10-2020, 10:25
Kapier ich immer noch nicht. Red doch mal Klartext.
Ich zitierte "Erfreulicher finde ich diese Entwicklung:"
Ich postete unter diesem Zitat einen Artikel.
Das soll bedeuten, das, was in Artikel beschrieben wird, ist (auch) eine erfreuliche Entwicklung.
Auch in Deinem Sinne, da Du nach meiner Erinnerung für den Dialog bist.
(natürlich nicht wirklich, weil es Satire ist)
Ich hätte auch schreiben können, "apropos erfreuliche Entwicklung"
Bei uns sind es zumeist Schüler mit Asthma, die von der Maskentragepflicht befreit sind.
Ansonsten habe ich auch schon von Fällen gehört mit psychischen Erkrankungen so wie rambat das beschreibt.
kloeffler
23-10-2020, 10:45
Ich zitierte "Erfreulicher finde ich diese Entwicklung:"
Ich postete unter diesem Zitat einen Artikel.
Das soll bedeuten, das, was in Artikel beschrieben wird, ist (auch) eine erfreuliche Entwicklung.
Auch in Deinem Sinne, da Du nach meiner Erinnerung für den Dialog bist.
(natürlich nicht wirklich, weil es Satire ist)
Ich hätte auch schreiben können, "apropos erfreuliche Entwicklung"
Danke, jetzt hab ich‘s.
Mäßig lustig und ein schlecht gelungener Versuch, mich auf eine Stufe mit den von Dir so genannten „Kritikern“ zu stellen.
Alephthau
23-10-2020, 11:03
Bei uns sind es zumeist Schüler mit Asthma, die von der Maskentragepflicht befreit sind.
Ansonsten habe ich auch schon von Fällen gehört mit psychischen Erkrankungen so wie rambat das beschreibt.
Und sagst Du ihnen, sie sollen sich doch gefälligst nicht so anstellen und die Masken tragen und das dich ihr verdammtes Gefälligkeitsattest nicht interessiert?:gruebel:
Gruß
Alef
Bei uns sind es zumeist Schüler mit Asthma, die von der Maskentragepflicht befreit sind.
die risikoträger werden befreit ;) sie sollten ff2 mit ventil nutzen!
Hier hat mal jemand tatsächlich versucht den Nutzen von Masken (im Hinblick auf "Eigenschutz") zu untersuchen indem man nicht nur irgendwelche Berechnungen angestellt hat, sondern "am lebenden Objekt":
.....
Auf die Frage warum die Ergebnisse noch nicht veröffentlich seinen äußern sich die Verfasser kryptisch: "Es sei niemand tapfer genug die Ergebnisse zu veröffentlichen."
Warum sollten die Angst haben eine Studie zu veröffentlichen die etwas beweist was immer schon so vermittelt wurde? Die Maskenplicht wird und wurde doch immer mit Fremdschutz begründet.
@Drache: Das meine Platte einen Sprung hat höre ich in letzter Zeit öfters, eventuell beginnende Alterssenilität, könnte aber auch daran liegen, dass hier Murmeltiertag ist.
Bzgl. Maskenpflicht im Krankenhaus:
Das Ganze wäre doch kein Problem, wenn nicht zuviele solche Atteste ohne wirklich zwingenden Grund erhielten. Irgendwie kenne ich auch komische Leute (Fette, Alte, mit Herzproblemen, mit Lungenproblemen, mit Asthma, etc…) und alle tragen die Maske dort wo es nötig ist. Natürlich mag es welche geben die dies nicht können, aber wie hoch ist deren Anteil. Und für die kann man dann halt zum Beispiel am Krankenhausgang wenigstens ein Faceschild bereitstellen, nicht optimal aber als „Spuckschutz“ doch besser als nichts (und man spart sich als betroffener böse Blicke). Alternativ: Maske und ein mobiles Sauerstoffgerät.
Alephthau
23-10-2020, 11:22
Hi,
ICI - Pressekonferenz: Wie gefährlich ist Covid-19?
https://www.youtube.com/watch?v=AW6eF8zxCHw
https://www.youtube.com/watch?v=AW6eF8zxCHw
Gruß
Alef
Pansapiens
23-10-2020, 11:27
ein schlecht gelungener Versuch, mich auf eine Stufe mit den von Dir so genannten „Kritikern“ zu stellen.
Das ist Unsinn.
Ich habe das Zitat nur als Aufhänger genommen, um den Link zum Postillion zu posten.
Pansapiens
23-10-2020, 11:29
Und sagst Du ihnen, sie sollen sich doch gefälligst nicht so anstellen und die Masken tragen und das dich ihr verdammtes Gefälligkeitsattest nicht interessiert?:gruebel:
Und wieder eine als Frage formulierte Unterstellung....
Little Green Dragon
23-10-2020, 11:30
Warum sollten die Angst haben eine Studie zu veröffentlichen die etwas beweist was immer schon so vermittelt wurde? Die Maskenplicht wird und wurde doch immer mit Fremdschutz begründet.
Warum wurde es dann nicht einfach veröffentlich? Und wenn es nur als weitere Bestätigung dessen gilt was bislang nur vermutet wurde.
Bei dem was derzeit ja fast im Minutentakt da an Papieren und Pre-Prints rausgehauen wird, hat es schon einen gewissen Beigeschmack wenn man hier mal eine echte Feldstudie dann nicht publiziert.
Pansapiens
23-10-2020, 11:44
Warum sollten die Angst haben eine Studie zu veröffentlichen die etwas beweist was immer schon so vermittelt wurde?
Vielleicht sollte man Thomas Lars Benfield mal anschreiben, ob der tatsächlich das so geschrieben hat, wie es Alex Berenson so in dem aus dem Kontext gerissenen Text darstellt und wie genau er das meint.
https://twitter.com/AlexBerenson/status/1317875526997102594
Pansapiens
23-10-2020, 11:54
Warum wurde es dann nicht einfach veröffentlich? Und wenn es nur als weitere Bestätigung dessen gilt was bislang nur vermutet wurde.
Bei dem was derzeit ja fast im Minutentakt da an Papieren und Pre-Prints rausgehauen wird, hat es schon einen gewissen Beigeschmack wenn man hier mal eine echte Feldstudie dann nicht publiziert.
Das ist wohl der Eindruck den RT da erwecken möchte.
kloeffler
23-10-2020, 11:55
Das ist Unsinn.
Ich habe das Zitat nur als Aufhänger genommen, um den Link zum Postillion zu posten.
Ok. Dann hab ich das in den falschen Hals bekommen. Sorry.
Pansapiens
23-10-2020, 12:12
Ok. Dann hab ich das in den falschen Hals bekommen. Sorry.
:beer:
Hi,
ICI - Pressekonferenz: Wie gefährlich ist Covid-19?
https://www.youtube.com/watch?v=AW6eF8zxCHw
https://www.youtube.com/watch?v=AW6eF8zxCHw...
Immer dasselbe öde Geschwurbel von irgendwelchen Nonames, die du einem als "Experten" unterjubeln willst.
Wen juckt sowas heutzutage noch?
"Ja, es sterben Menschen an Corona, so wie an Verkehrsunfällen und Influenza..." blabla und blubb. Stinkend langweiliges Gesülze und alles schon tausendmal gehört.
Aber schön, dass wir es noch zum 1001. Mal von dir serviert bekommen.
Warum wurde es dann nicht einfach veröffentlich? Und wenn es nur als weitere Bestätigung dessen gilt was bislang nur vermutet wurde.
Bei dem was derzeit ja fast im Minutentakt da an Papieren und Pre-Prints rausgehauen wird, hat es schon einen gewissen Beigeschmack wenn man hier mal eine echte Feldstudie dann nicht publiziert.
Verschwörungstheorien und RT Deutschland... :wuerg:
Schmerzlichen Dank für die Infos.
Wen juckt sowas heutzutage noch?
Duch, weil du es kommentierst.
Nonames übrigens.
45954
"Ja, es sterben Menschen an Corona, so wie an Verkehrsunfällen und Influenza..." blabla und blubb. Stinkend langweiliges Gesülze und alles schon zausendmal gehört.
Aber schön, dass wir es noch zum 1001. Mal von dir serviert bekommen.
Gleich wie das, ach die Leute halten sich nicht an die Maßnahmen und deswegen gehen die Zahlen hoch. Wie schlimm.
Die Platte wird auch rauf und runter gefahren. ;)
Little Green Dragon
23-10-2020, 14:05
Das ist wohl der Eindruck den RT da erwecken möchte.
Vielleicht berichten sie auch einfach nur über Dinge die sonst nicht so viel mediale Beachtung finden?
In DK selbst ist das durchaus auch ein Thema (hinter einer paywall - die "Berlingske" ist wahrscheinlich aber auch schon längst von den Russen vereinnahmt worden - es hat nur keiner mitbekommen...)
https://www.berlingske.dk/videnskab/professor-stort-dansk-maskestudie-afvist-af-tre-top-tidsskrifter
Google Übersetzer des frei lesbaren Stücks:
"Seit Wochen warten Medien und Forscher auf der ganzen Welt auf die Veröffentlichung einer großen dänischen Studie über die Wirkung – oder deren Fehlen – des Gehens mit Mundbändern im öffentlichen Raum hier unter der Koronapandemie. Nun kann einer der an der Studie beteiligten Forscher berichten, dass das fertige Forschungsergebnis von mindestens drei der weltweit führenden medizinischen Fachzeitschriften abgelehnt wurde.
Dies sind The Lancet, The New England Journal of Medicine und die Zeitschrift JAMA der American Medical Association."
Aber es ist halt einfacher lieber auf die veröffentlichende Quelle zu schimpfen als sich inhaltlich damit auseinander zu setzen - ändert nur nichts an den Fakten. ;)
Es gab eine (Feld-)Studie zur Wirksamkeit von Masken, der Abstrakt der veröffentlich wurde liest sich jetzt nicht so als wäre das Studiendesign per se nur Humbug und bislang wurden die Ergebnisse von verschiedenen Portalen nicht veröffentlich bzw. eine Veröffentlichung abgelehnt. Ob in dem verlinkten Artikel jetzt mehr zu dem "Warum und Wieso" zur Ablehnung steht - keine Ahnung, dafür wollte ich jetzt kein Abo abschließen müssen um das rauszufinden.
Und ja - wenn man sieht was für "Studien" sonst so teilweise veröffentlich werden darf man sich schon mal fragen, warum jetzt gerade hier ein Problem besteht. Vielleicht entspricht die Studie nicht den "hohen" Anforderungen vom Lancet und Co. oder es hat sich bei der Bewertung der Ergebnisse ein drastischer inhaltlicher Fehler gezeigt. Dann wäre es aber ein leichtes das auch so zu kommunizieren.
Irgendwann werden die Ergebnisse schon publiziert werden - sollte da jetzt tatsächlich irgendwo als belastbares Ergebnis rauskommen, dass Alltagsmasken grober Unfug sind kann man sich den Rest dann ja denken. :D
ich habe dies auch schon vor hundert seiten geschrieben, die politik sollte statt das maskengebot auf unrelevante orte auszuweiten, erst einmal festlegen, dass die masken eine gewisse qualität aufweisen, d.h. medizinische masken mit den verschiedenen schutzfaktoren oder masken die ähnliche eigenschaften aufweisen.
Duch, weil du es kommentierst...
Kommentieren tue ich viel. Auch deine komischen Beiträge.
Stimme ich denen deswegen zu? Ich halte das dort Gesagte für ähnlichen gewinnbringend für den allgemeinen Diskurs wie LGD's Verschwörungsdenke.
Also "null".
Nonames übrigens.
45954...
Gynäkologen, Psychologen und Allgemeinmediziner äußern sich zur Gefährlichkeit von Sars-CoV-2... und kommen zu dem Ergebnis: "Es sterben auch Menschen bei Verkehrsunfällen..." :rofl:
So eine "Expertenmeinung" braucht man ungefähr so wie ein Magengeschwür... :rolleyes:
Hätten die einen ordentlichen Statistiker dabei, wären sie wenigstens drauf gestoßen, dass es in D im Jahr 3000 Verkehrstote gibt. Während wir bei Corona aktuell beim dreifachen sind.
Vielleicht berichten sie auch einfach nur über Dinge die sonst nicht so viel mediale Beachtung finden? ...
Google Übersetzer des frei lesbaren Stücks:
... Nun kann einer der an der Studie beteiligten Forscher berichten, dass das fertige Forschungsergebnis von mindestens drei der weltweit führenden medizinischen Fachzeitschriften abgelehnt wurde.
Dies sind The Lancet, The New England Journal of Medicine und die Zeitschrift JAMA der American Medical Association."
Aber es ist halt einfacher lieber auf die veröffentlichende Quelle zu schimpfen als sich inhaltlich damit auseinander zu setzen - ändert nur nichts an den Fakten...
Schonmal drüber nachgedacht, dass es Gründe dafür geben könnte, dass renommierte Fachzeitschriften Studien "ablehnen"? Tun sie das im allgemeinen bei sauber erarbeiteten Forschungsergebnissen?
Und RT als Gralshüter der Wahrheit und Unabhängigkeit? Solche Narrative kennt man doch irgendwo her... :gruebel:
https://www.newsguardtech.com/wp-content/uploads/2020/07/DE-Deutsch.RT_.com-UPDATED.pdf
Little Green Dragon
23-10-2020, 15:10
Schonmal drüber nachgedacht, dass es Gründe dafür geben könnte, dass renommierte Fachzeitschriften Studien "ablehnen"?
Schon einmal Posting richtig gelesen bevor Du irgendwas dazu sagst?
Vielleicht entspricht die Studie nicht den "hohen" Anforderungen vom Lancet und Co. oder es hat sich bei der Bewertung der Ergebnisse ein drastischer inhaltlicher Fehler gezeigt.
Damit sollte Deine Frage beantwortet sein - das es "Gründe" für eine (berechtigte) Nicht-Veröffentlichung gegeben haben könnte habe ich explizit mit erwähnt.
Gegenfrage: Würde ein Team aus - man darf hier wohl durchaus den Begriff renommierten verwenden - Personen eine "unsauber" erarbeitete Studie bei mehreren Journalen zur Veröffentlich anfragen?
Nur zur Erinnerung wer da alles mit an der Studie beteiligt war:
1) Department of Cardiology, Copenhagen University Hospital, Rigshospitalet, Copenhagen
2) Department of Otorhinolaryngology, Head and Neck Surgery and Audiology, Copenhagen University Hospital, Rigshospitalet,
Copenhagen
3) Copenhagen Academy for Medical Education and Simulation, Copenhagen University Hospital,
Rigshospitalet, Copenhagen,
4) Department of Biotechnology and Biomedicine, Technical University of Denmark,
5) National Influenza Center, Virological Surveillance and Research, Department of Virus and Microbiological
Special Diagnostics, SSI, Copenhagen,
6) Department of Cardiology and Clinical Research, Nordsjaellands Hospital,
Hillerød,
7) Center of Research & Disruption of Infectious Diseases (CREDID), Department of Infectious Diseases,
Copenhagen University Hospital, Amager and Hvidovre, Hvidovre, Denmark,
8) Department of Clinical Immunology, Copenhagen University Hospital, Rigshospitalet, Copenhagen,
9) Department of Cardiology, Copenhagen University Hospital, Herlev-Gentofte Hospital, Denmark, 10) Department of Emergency Medicine, Copenhagen
University Hospital, Herlev and Gentofte Hospital, Herlev, Denmark
Oder wollten die Dänen auch nur gern mal in den Medien auftauchen?
Aber so ist das halt - sobald irgendwas diskutiert werden soll was auch nur im entferntesten an der eigenen Meinung rütteln könnte wird lieber erstmal nur groß rumkrakelt und per se alles angezweifelt.
Kann nicht sein, was nicht sein darf...
@Drache: Deine Frage an mich hat Pansapiens schon vollumfänglich beantwortet. Eigentlich müsste ich jetzt die Platte wieder auflegen. :biglaugh:
Btw, wozu eigentlich eine Studie diskutieren die (vermutlich) beweist was schon immer so geäußert wurde?
Aber so ist das halt - sobald irgendwas diskutiert werden soll was auch nur im entferntesten an der eigenen Meinung rütteln könnte wird lieber erstmal nur groß rumkrakelt und per se alles angezweifelt.
Kann nicht sein, was nicht sein darf...
Wahrscheinlich sinds auch einfach nur Nonames über die man nicht reden muss.
Wenn man was wissen will muss man eh nur Drosten oder das RKI fragen. Die sind seit neuesten der Nabel der Wissenschaftswelt. :biglaugh:
Little Green Dragon
23-10-2020, 15:53
Btw, wozu eigentlich eine Studie diskutieren die (vermutlich) beweist was schon immer so geäußert wurde?
Tja wozu? Diese Frage könnte man beantworten, wenn die Ergebnisse veröffentlich sind. Bis dahin bleibt alles eben reine Spekulation und hat halt einen sehr komischen Beigeschmack.
Es wurde ja wiederholt fälschlicherweise behauptet es gäbe genügend Studien die den Nutzen - im Sinne von wissenschaftlicher Evidenz - von Alltagsmasken belegen würden - diese wurde ja jüngst erst wieder von Herrn Reinhardt negiert:
"weil es auch keine tatsächliche wissenschaftliche Evidenz darüber gibt, dass die tatsächlich hilfreich sind"
In dieselbe Richtung ging ja der ähnlich lautende "Haftungsausschluss" den die Stadt München bis vor kurzem noch auf ihrer HP hatte (wer sich dafür interessiert - man wird im Netz fündig).
Hr. Reinhardt wurde primär ja nicht wegen dieses Zitats dann attackiert (wenn diese grds. falsch wäre sollte es ja leicht sein das zu widerlegen), sondern weil er es gewagt hat an der "heiligen Maskenpflicht" zu rütteln und sei es eben auch nur verbal.
Man hat also auch nach 8 Monaten Pandemie keine wirklichen evidenzbasierten Studien zur Wirksamkeit von Masken - ein entsprechendes Setting hier aufzubauen welches den allgemeingültigen Standards entspricht wäre heute wohl auch kaum denkbar - oder würden sich da genug Freiwillige für die Kontrollgruppe finden?
Nun ist da aber eine Uniklinik tatsächlich mal hingegangen und hat etwas gemacht, was zumindest in diese Richtung geht. Also nicht nur irgendwelche Zahlen ausgewertet oder "Meta"-Studien bei dem derartige Zahlen zusammengeworfen werden gemacht, sondern einen echten "Feldversuch" am lebenden Objekt.
Und da soll kein Bedarf bestehen zumindest mal auf die gewonnenen Erkenntnisse zu schauen - "Wir brauchen keine Echtdaten, weil wir das alles schon aus unseren Simulationen kennen..." - echt jetzt?
Ich meine was könnte denn schlimmstenfalls passieren?
Sollten die Ergebnisse tatsächlich bestätigen, dass Alltags-Masken wie erwartet nicht vor einer Ansteckung schützen ist das keine wirkliche neue Erkenntnis, sie tut aber auch keinem wirklich weh.
Ich möchte explizit nicht unterstellen, dass die Ergebnisse bislang nicht veröffentlicht wurden, weil die Ergebnisse vielleicht auch Hinweise dafür liefern das der Maskenpflicht insgesamt eine zu hohe Bedeutung beigemessen wird und der tatsächliche Beitrag im Gesamtkontext ggf. viel geringer ist als man das bislang kommuniziert hat.
Aber selbst wenn dem so wäre und eben nicht nur bei rauskommt, dass Masken (wie erwartet) nicht vor Ansteckungen schützen, sondern dass sich eben auch ggf. ableiten ließe das der Fremdschutz so wie er bislang propagiert wird nicht oder nur in sehr geringer Form besteht im "worst case" sogar, dass die Gruppe der Maskenträger deutlich häufiger infiziert wird als die Kontrollgruppe - was wäre die Folge? Wird man wegen einer einzelnen Studie dann hingehen und weltweit sagen: "Also sorry Leute - da haben wir offenbar gründlich daneben gelegen, ab sofort kann die Maskenpflicht entfallen..." - wohl eher nicht.
Was auch immer da drin steht (oder auch nicht) wird sicher nicht geeignet sein hier einen grundlegenden Paradigmenwechsel zu begründen, dafür hat man sich jetzt einfach viel zu sehr auf dieses Thema eingeschossen. Eine erneute Kehrtwende kann sich die Politik hier gar nicht erlauben ohne vollkommen ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren. Aber gerade um eben irgendwelchen Leuten die in der Nicht-Veröffentlichung wieder irgendwelche Verschwörungsszenarien sehen den Wind aus den Segeln zu nehmen sollte man hier doch einfach die Karten auf den Tisch legen und gut ist.
Gynäkologen, Psychologen und Allgemeinmediziner äußern sich zur Gefährlichkeit von Sars-CoV-2... und kommen zu dem Ergebnis: "Es sterben auch Menschen bei Verkehrsunfällen..." :rofl:
Und der Drosten ist nur Virologe, Lauterbach hat schon gar nix mit dem Fachbereich zu tun.
Äußern sich aber auch zu jedem Thema. Die Vertreten aber das was du vertreten haben willst deswegen sind sie ernstzunehmen, so kann man sich die Welt auch zusammenbasteln.
Dazu, Dr. Martin Harditsch wird einfach aus deine Liste draußen gelasse, warum auch immer. Wo die Leute Arbeiten sparst du aus, warum auch immer. Die Meinung wird auf einen Satz zusammengekürzt.
Aber das ist bei eh schon pathologische bei dir, dass Informationen verfälscht oder einfach weggelassen werden.
Blöd nur das Harditsch schon vieles richtig vorausgesagt hat im der ganzen Pandemie. Kann man zur Kenntnis nehmen oder wie untergriffig werden. Zu mehr reichts bei dir auch nicht. ;)
Und ja - wenn man sieht was für "Studien" sonst so teilweise veröffentlich werden darf man sich schon mal fragen, warum jetzt gerade hier ein Problem besteht. Vielleicht entspricht die Studie nicht den "hohen" Anforderungen vom Lancet und Co. oder es hat sich bei der Bewertung der Ergebnisse ein drastischer inhaltlicher Fehler gezeigt. Dann wäre es aber ein leichtes das auch so zu kommunizieren.
Irgendwann werden die Ergebnisse schon publiziert werden - sollte da jetzt tatsächlich irgendwo als belastbares Ergebnis rauskommen, dass Alltagsmasken grober Unfug sind kann man sich den Rest dann ja denken. :D
Ohne die Gründe zu kennen, warum die Veröffentlichung abgelehnt wurde, klingt das erstmal nach Unterdrückung der Wahrheit(im Zeitalter des Internets[emoji6])
Und wer sollte bei Ablehnung wem und wie etwas kommunizieren?
Wäre die Veröffentlichung einer Ablehnung wegen Fehlern nicht extrem rufschädigend?
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04337541
„Hypothesis The use of surgical facial masks outside the hospital will reduce the frequency of COVID-19 infection.“
Little Green Dragon
23-10-2020, 16:12
Wäre die Veröffentlichung einer Ablehnung wegen Fehlern nicht extrem rufschädigend?
Vielleicht - aber warum versucht man dann nach der ersten Ablehnung weiter die Ergebnisse zu veröffentlichen wenn man doch weiß oder zumindest darauf hingewiesen wurde, dass es (grobe) Fehler gibt?
Und (ohne da jetzt eine Bewertung vornehmen zu wollen ob und wie die E-Mail echt ist oder ob der Kontext stimmt) wenn die Verfasser grds. weiter an einer Veröffentlichung interessiert sind und Sätze wie "Sobald sich jemand traut das zu veröffentlichen..." fallen dann scheinen die sich um ihren Ruf nur bedingt zu kümmern.
Die könnten das ja auch ohne den "offiziellen" Weg zu gehen einfach ins Netz stellen - Hr. Drosten hat es ja vorgemacht als es um seine Infektiösitätsstudie mit Kindern ging. Es scheint den Verfassern aber offenbar wichtig zu sein, dass man nicht einfach die Ergebnisse irgendwo publiziert, sondern dass es den wissenschaftlichen Gepflogenheiten entspricht.
Pansapiens
23-10-2020, 16:26
Ohne die Gründe zu kennen, warum die Veröffentlichung abgelehnt wurde, klingt das erstmal nach Unterdrückung der Wahrheit(im Zeitalter des Internets[emoji6])
Und wer sollte bei Ablehnung wem und wie etwas kommunizieren?
Spektrum sagt dazu:
Eine dänische Arbeitsgruppe rekrutierte etwa 6000 Versuchspersonen und bat die Hälfte von ihnen, einen medizinischen Mund-Nasen-Schutz am Arbeitsplatz zu tragen. Die Studie ist bereits beendet, allerdings sagt Thomas Benfield von der Universität Kopenhagen, einer der Studienleiter, dass die Forschungsgruppe derzeit noch nicht bereit sei, Resultate herauszugeben.
https://www.spektrum.de/news/masken-schuetzen-vor-covid-19/1781798
Und auch die das von LDG sonst häufig zitierte Medium NTV sieht das nicht so kritisch, wie RT:
Dem Wissenschaftsmagazin "Nature" zufolge, sagt einer der leitenden Wissenschaftler, Thomas Lars Benfield, sein Team sei noch nicht bereit, Resultate zu teilen. Auf Twitter kursiert eine E-Mail Benfields, in der er schreibt, Ergebnisse der Studie sehe man, wenn eine Fachzeitschrift mutig genug sei, sie zu veröffentlichen. Auch die dänische Tageszeitung "Berlingske" hat dies berichtet.
Das scheint verdächtig zu sein, liegt aber eher daran, dass viele Studien auf eine Publikation warten. Der leitende Wissenschaftler der dänischen Studie Henning Bundgaard sagte der Zeitung "B.T.", es sei auch sonst schon üblich, dass man Monate oder Jahre auf eine Veröffentlichung warte. Außerdem schicke man Studien nie gleichzeitig an mehrere Zeitschriften, sondern an eine nach der anderen. "Es ist ein schwerer und kostspieliger Prozess für die Zeitschriften, eine Studie zu bearbeiten", sagt er.
https://www.n-tv.de/wissen/Werden-Masken-ueberschaetzt-article22117734.html
@LGD
Recht gewagte Mutmaßungen, nach dem Motto: ich weiß zwar auch nix, gehe aber von dem aus, was mir in den Kram passt.
Natürlich st die Fragestellung ob es den Maskenträger gegen Infektion schützt.
Und der Drosten ist nur Virologe...
Einem Virologen in einer Virus-Pandemie die kenne absprechen zu wollen, ist schon 'ne geile Nummer. :D
Ich schrieb mal was von "nachdenken und gegenlesen" bevor du auf senden drückst, großer.
Wieler ist übrigens Tierarzt. Feuer frei du Schwurbler... :rolleyes:
Was haben denn die sog. "Corona-Experten" aus dem Video so publiziert zum Thema? Vor allem der Gynäkologe täte mich interessieren.
Spektrum sagt dazu:
Eine dänische Arbeitsgruppe rekrutierte etwa 6000 Versuchspersonen und bat die Hälfte von ihnen, einen medizinischen Mund-Nasen-Schutz am Arbeitsplatz zu tragen. Die Studie ist bereits beendet, allerdings sagt Thomas Benfield von der Universität Kopenhagen, einer der Studienleiter, dass die Forschungsgruppe derzeit noch nicht bereit sei, Resultate herauszugeben.
https://www.spektrum.de/news/masken-schuetzen-vor-covid-19/1781798
Und auch die das von LDG sonst häufig zitierte Medium NTV sieht das nicht so kritisch, wie RT:
Dem Wissenschaftsmagazin "Nature" zufolge, sagt einer der leitenden Wissenschaftler, Thomas Lars Benfield, sein Team sei noch nicht bereit, Resultate zu teilen. Auf Twitter kursiert eine E-Mail Benfields, in der er schreibt, Ergebnisse der Studie sehe man, wenn eine Fachzeitschrift mutig genug sei, sie zu veröffentlichen. Auch die dänische Tageszeitung "Berlingske" hat dies berichtet.
Das scheint verdächtig zu sein, liegt aber eher daran, dass viele Studien auf eine Publikation warten. Der leitende Wissenschaftler der dänischen Studie Henning Bundgaard sagte der Zeitung "B.T.", es sei auch sonst schon üblich, dass man Monate oder Jahre auf eine Veröffentlichung warte. Außerdem schicke man Studien nie gleichzeitig an mehrere Zeitschriften, sondern an eine nach der anderen. "Es ist ein schwerer und kostspieliger Prozess für die Zeitschriften, eine Studie zu bearbeiten", sagt er.
https://www.n-tv.de/wissen/Werden-Masken-ueberschaetzt-article22117734.html
Ach schau einer an.
Aber Russia Today, DAS Sprachrohr russischer Desinformation, weiß es natürlich besser. Besser sogar als die Forscher selbst. :D
Pansapiens
23-10-2020, 17:39
Was haben denn die sog. "Corona-Experten" aus dem Video so publiziert zum Thema? Vor allem der Gynäkologe täte mich interessieren.
In eigenen Werken, Vorträgen und Traktaten, die im Internet von der HIV-AIDS-Leugnerszene verbreitet werden, bestreitet Fiala seit den 1990er Jahren viele der von der AIDS-Forschung erbrachten Erkenntnisse zur Epidemiologie, Diagnose und Therapie von AIDS. 1997 veröffentlichte er gemeinsam mit Peter Michael Lingens ein Aids-kritisches Buch mit dem Titel „"Lieben wir gefährlich?“".
Fiala bestreitet jedoch nicht die Existenz des HI-Virus. Seine Haltung führte dazu, dass er zeitweilig mit anderen Personen den südafrikanischen Staatspräsidenten Mbeki beriet.
https://www.psiram.com/de/index.php/Christian_Fiala
Bücherwurm
23-10-2020, 17:43
Fiala bestreitet jedoch nicht die Existenz des HI-Virus. Seine Haltung führte dazu, dass er zeitweilig mit anderen Personen den südafrikanischen Staatspräsidenten Mbeki beriet.
https://www.psiram.com/de/index.php/Christian_Fiala
Haste dir mal das Impressum von psiram angeschaut?
Mal bisschen was zur rechtlichen Seite. Von jemandem, der sich damit auskennen dürfte - dem ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, Herrn Papier.
"Jede konkrete Massnahme muss nachweisbar geeignet, erforderlich und angemessen sein, um die Verbreitung des Infektionsgeschehens zu verhindern. Ein solcher Nachweis kann nur durch Tatsachen gelingen."
https://www.nzz.ch/international/hans-juergen-papier-warnt-vor-aushoehlung-der-grundrechte-ld.1582544?mktcid=smsh
Pansapiens
23-10-2020, 17:48
Haste dir mal das Impressum von psiram angeschaut?
Willst Du damit sagen, dass nicht stimmt, was ich zitierte?
Indariel
23-10-2020, 17:48
Vielleicht - aber warum versucht man dann nach der ersten Ablehnung weiter die Ergebnisse zu veröffentlichen wenn man doch weiß oder zumindest darauf hingewiesen wurde, dass es (grobe) Fehler gibt?
Mit Blick auf den regulären Wissenschaftsbetrieb ist es meiner Erfahrung nach, gerade bei den wirklich bekannten und renommierten Journals (z.B. Nature, Science, etc.), nicht unbedingt ungewöhnlich das man abgelehnt wird (und hat nicht einmal zwangsläufig mit Fehlern zu tun). Ist vermutlich den meisten Wissenschaftlern schon mehrfach passiert und spricht nicht zwanghaft gegen die Qualität der zu veröffentlichende Arbeit. Alleine wenn man sich ansieht welche Menge an Artikeln (insb. in renommeirten Journals) eingereicht wird und wie diese mit der tatsächlich Anzahl an publizierten Artikeln im Jahr zusammenhängt muss das einen nicht mehr unbedingt überraschen.
Bei Nature liegt der Platz z.B. bei "8% or so of the 200 papers submitted each week" https://www.nature.com/nature/for-authors/editorial-criteria-and-processes
Insb. wenn die Sachen dann z.B. mit Hinblick auf Stichprobe, Studienumsetzung, verwendete Methoden, Neuheit des Erkentnissgewinnes, Scope des Journals, Geschmack des Editors, etc. nicht zusammenpassen ist ein Artikel schnell mal abgelehnt.
Auch kann z.B. ein Ablehnungskriterium für ein Journal (z.B. wegen Studienmsetzung) für ein anderes Journal (evtl. nierdrigrangigeres Journal) kein Problem sein (Solange auf diese Probleme z.B. in den Limitations hingewiesen wird) oder wurde bei einer erneuten Einreichung des Artikels überarbeitet (z.B. verwendete, statistische Methodik).
Wirkliche Genickbrecher liegen meistens eher im Sample und dem Aufbau der Erhebung, da diese sich im Nachgang nicht mehr ändern lassen. Dh. z.B. ist das Sample zu klein um einen Effekt zu finden oder die Erhebung lässt die Überprüfung von bestimmten Fragestellungen nicht zu (Passiert häufig bei kausalen Fragestellungen).
Bücherwurm
23-10-2020, 17:51
Willst Du damit sagen, dass nicht stimmt, was ich zitierte?
;)
.. schau mal rein.
Pansapiens
23-10-2020, 18:02
;)
https://www.youtube.com/watch?v=XUA6vD6QXaQ
"...Fiala ist überzeugter Gegner der HPV-Impfung zur Prävention des häufigen Gebärmutterhalskrebs, obwohl sich inzwischen diese Impfung als wirksam zur Verhinderung dieser Krebsart gezeigt hat..."
Ein AIDS-Verharmloser und Impfgegner, der jetzt Corona verharmlost.
Die klassischen Alephtau Corona-Schwurbler-Qualitätsquellen eben... :rolleyes:
Bücherwurm
23-10-2020, 18:12
--
Du wärst einer der ersten, die Veto einlegen würden, wenn ich aus einer dubiosen Quelle zitiere, völlig unabhängig davon, ob die Information an sich richtig ist oder nicht.
Pansapiens
23-10-2020, 18:16
Du wärst einer der ersten, die Veto einlegen würden, wenn ich aus einer dubiosen Quelle zitiere, völlig unabhängig davon, ob die Information an sich richtig ist oder nicht.
Das ist unwahr.
Aber es wundert mich nicht, dass Du Deine eigenen Verhaltensmuster damit entschuldigen willst, dass Du sie anderen unterstellst.
Bücherwurm
23-10-2020, 18:18
Das ist unwahr.
Ich werd dich dran erinnern.
Barbecue
23-10-2020, 18:19
Spektrum sagt dazu:
Eine dänische Arbeitsgruppe rekrutierte etwa 6000 Versuchspersonen und bat die Hälfte von ihnen, einen medizinischen Mund-Nasen-Schutz am Arbeitsplatz zu tragen. Die Studie ist bereits beendet, allerdings sagt Thomas Benfield von der Universität Kopenhagen, einer der Studienleiter, dass die Forschungsgruppe derzeit noch nicht bereit sei, Resultate herauszugeben.
https://www.spektrum.de/news/masken-schuetzen-vor-covid-19/1781798
Und auch die das von LDG sonst häufig zitierte Medium NTV sieht das nicht so kritisch, wie RT:
Dem Wissenschaftsmagazin "Nature" zufolge, sagt einer der leitenden Wissenschaftler, Thomas Lars Benfield, sein Team sei noch nicht bereit, Resultate zu teilen. Auf Twitter kursiert eine E-Mail Benfields, in der er schreibt, Ergebnisse der Studie sehe man, wenn eine Fachzeitschrift mutig genug sei, sie zu veröffentlichen. Auch die dänische Tageszeitung "Berlingske" hat dies berichtet.
Das scheint verdächtig zu sein, liegt aber eher daran, dass viele Studien auf eine Publikation warten. Der leitende Wissenschaftler der dänischen Studie Henning Bundgaard sagte der Zeitung "B.T.", es sei auch sonst schon üblich, dass man Monate oder Jahre auf eine Veröffentlichung warte. Außerdem schicke man Studien nie gleichzeitig an mehrere Zeitschriften, sondern an eine nach der anderen. "Es ist ein schwerer und kostspieliger Prozess für die Zeitschriften, eine Studie zu bearbeiten", sagt er.
https://www.n-tv.de/wissen/Werden-Masken-ueberschaetzt-article22117734.html
Tja, ich glaube nicht dass du das benötigst, hier aber ein paar Masken-Studien die es schon lange gibt. Die Masken-Leugner kapieren die Studien eh nicht und werden auch eine neue Studie dazu verleugnen, wenn sie ihnen nicht in den kram passt, 3jährige halt...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12737864
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/10/2/03-0730_article
https://youtu.be/F7hGW2-o5V4?t=2371
https://time.com/5799964/coronavirus-face-mask-asia-us/
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD006207.pub4/pdf/CDSR/CD006207/CD006207_abstract.pdf
https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Publikationen/PublikationenForschung/BioGef-I_3Auflage.pdf?__blob=publicationFile
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/coronavirus-infektiologe-appelliert-atemschutz-haus-34558598
https://www.cmaj.ca/content/188/8/567.long
https://docplayer.org/27138483-Zur-frage-des-geeigneten-atemschutzes-vor-luftuebertragenen-infektionserregern.html
https://smartairfilters.com/en/blog/category/coronavirus/
https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/153567601001500204
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0021481
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12737864
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4734356/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32221579
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26558413
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD006207.pub4/pdf/full
https://www.researchgate.net/publication/258525804_Testing_the_Efficacy_of_Homemade_Masks_W ould_They_Protect_in_an_Influenza_Pandemic
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2
https://annals.org/aim/fullarticle/2764367/effectiveness-surgical-cotton-masks-blocking-sars-cov-2-controlled-comparison
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111799/COVID-19-Patienten-husten-Viren-durch-chirurgische-Masken-und-Baumwollmasken-hindurch
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsnano.0c03252#
https://www.nature.com/articles/srep39956
https://www.researchgate.net/publication/258525804_Testing_the_Efficacy_of_Homemade_Masks_W ould_They_Protect_in_an_Influenza_Pandemic
https://www.cmaj.ca/content/188/8/567.long
https://docplayer.org/27138483-Zur-frage-des-geeigneten-atemschutzes-vor-luftuebertragenen-infektionserregern.html
https://www.cmaj.ca/content/188/8/567.long
Pansapiens
23-10-2020, 18:20
"...Fiala ist überzeugter Gegner der HPV-Impfung zur Prävention des häufigen Gebärmutterhalskrebs, obwohl sich inzwischen diese Impfung als wirksam zur Verhinderung dieser Krebsart gezeigt hat..."
Ein AIDS-Verharmloser und Impfgegner, der jetzt Corona verharmlost.
Die klassischen Alephtau Corona-Schwurbler-Qualitätsquellen eben... :rolleyes:
Verteidigt von Bücherwurm....
Bücherwurm
23-10-2020, 18:21
Verteidigt von Bücherwurm....
Das ist unwahr.
Barbecue
23-10-2020, 18:21
Weder noch. Ich bekomme immer eingebläut, dass ich die Maske zum Schutz anderer tragen soll, was ich auch brav tue. Da frage ich mich halt, was mit denen ist, die Masken tragen, welche überwiegend dem Eigenschutz dienen. Da ist das dann ok, oder wie? Ich persönlich schütze mich halt durch Abstand halten, bräuchte halt eigentlich keine Maske oder glaube, keine zu benötigen. Da ist es doch eine berechtigte Frage :p
Vielleicht einfach mal lesen lernen und den Unterschied zwischen einer Mund-Nasen-Schutz-Maske und einer FSP2-Maske kapieren. Wenn mans nicht kapiert, keine Posts zu dem Thema...
Barbecue
23-10-2020, 18:22
"Nicht durchgängig Angst machen". Ärzte-Chef kritisiert Ansagen der Kanzlerin.
https://www.n-tv.de/panorama/Arzte-Chef-kritisiert-Ansagen-der-Kanzlerin-article22109770.html
“"Ganz so ernst kann ich die Lage aktuell nicht nachvollziehen", sagte Reinhardt im Deutschlandfunk. Mit steigenden Infektionszahlen habe man im Rahmen der Pandemie rechnen müssen. "Diese Vorstellung, dass man dieses Virus ganz vertreiben kann, ist eine irrige. Wir müssen lernen, auch mit einer Durchseuchung der Bevölkerung, mit einer Zunahme der Infektionszahlen umzugehen und zu leben."
Dann lass dich doch endlich durchseuchen, meinen Segen hast du dazu...
Pansapiens
23-10-2020, 18:24
Das ist unwahr.
Das ist - im Gegensatz zu Deinen Unterstellungen- nachlesbar
Pansapiens
23-10-2020, 18:28
Dann lass dich doch endlich durchseuchen, meinen Segen hast du dazu...
LDG IMO nicht in Risikogruppe
Bücherwurm
23-10-2020, 18:28
Das ist - im Gegensatz zu Deinen Unterstellungen- nachlesbar
Falsch. Ich habe darauf hingewiesen, das deine Quelle eine quasi-anonyme Webseite ist.
Aber gut. Deine Reaktion zeigt mir (erneut), dass eine Diskussion mit dir wirklich keinen Sinn macht.
Pansapiens
23-10-2020, 18:34
Falsch. Ich habe darauf hingewiesen, das deine Quelle eine quasi-anonyme Webseite ist.
und auf meine Frage, ob das nun in der Quelle behauptete falsch sei, ein Zwinkersmilie gepostet und nochmal auf das Impressum hingewiesen, anstatt einfach mal Stellung zu beziehen..
Aber gut. Deine Reaktion zeigt mir (erneut), dass eine Diskussion mit dir wirklich keinen Sinn macht.
Da Deine "Fragen" und Unterstellungen bei meinesgleichen nicht als Diskussion durchgehen, hoffe ich, dass Du es durchziehst.
:)
Little Green Dragon
23-10-2020, 18:34
@LGD
Recht gewagte Mutmaßungen, nach dem Motto: ich weiß zwar auch nix, gehe aber von dem aus, was mir in den Kram passt.
Nö - das habe ich ja auch explizit mehrfach rausgestellt.
Wer immer nur das rauslesen möchte was ihm
in den Kram passt dem ist dann leider nicht zu helfen.
Aber wie zu erwarten - noch bevor die Ergebnisse überhaupt veröffentlicht sind (die man ja eigentlich nicht braucht weil man schon alles weiß) wird die Studie schon zerredet, offenbar allein nur weil die theoretische Möglichkeit besteht, dass da was drinstehen könnte was hier ja gern auch mal als „Mindermeinung“ abqualifiziert wird.
Wie ich auch schon schrieb - letztendlich ist egal was da drin steht - ändern wird es nichts. Aber die Reaktionen sind teilweise schon sehr bezeichnend. [emoji6]
Little Green Dragon
23-10-2020, 18:41
Dann lass dich doch endlich durchseuchen, meinen Segen hast du dazu...
Und der nächste bitte - falls es Deiner werten Aufmerksamkeit entgangen sein sollte - das Statement stammt von Hr. Reinhardt - nicht von mir.
Habe ich irgendwo in dem Post erwähnt, dass ich diese Einstellung von ihm teile oder unterstütze?
Oder reicht es jetzt schon wenn man Artikel verlinkt in denen nicht Lauterbach oder Drosten zu Wort kommen damit Typen wie Du meinen sie müssten einen auf dicke Hose machen?
Und auch wenn es Dir nicht gefällt - durchseucht wird langfristig so oder so, auch mit AHA und ja auch mit Impfstoff. [emoji6]
Barbecue
23-10-2020, 18:42
Ja, habe ich doch glatt eine Nachricht gefunden, die uns @alphthau vorenthalten hat...
Warum wohl?
Vor ein paar Wochen hat er noch eine ganze Seite hier gepostet und Werbung für eine Querdenker-Demo gemacht.
Wir erinnern uns auch an den letzten Samstag im August mit den Pathetischen Ankündigungen vom Sektencheff der Querdenker: "Wir bitten die Polizei, diese Gesetzgebende Versammlung zu schützen" LOL LOL.
Zum Behufe einer Neuschaffung des Grundgesetztes mit dem Ziel, diese dann der ungläubigen Restbevölkerung aufzuoktroyieren wurde ein Zeltlager im Tiergarten und später auf der Kanzleramtswiese ins Leben gerufen um die neue Verfassung auszuarbeiten.
https://images.bild.de/5f46b79228c5a90001a96bce/647e3c95f7843e22696c9ea842132bce/5/2?w=1984
Corona-Gegner: „Wir werden hier bleiben!“ (https://www.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/corona-gegner-campen-in-berlin-wir-werden-hier-bleiben-72592686.bild.html)
Was muss ich aber lesen?
Bericht: „Querdenker“ bauen ihre Zelte in Berlin wegen „Chaos“ ab (https://www.rnd.de/politik/bericht-querdenker-bauen-ihre-zelte-in-berlin-wegen-chaos-ab-EZRZRRXJGNDGBHXA5KC5YQLDRA.html)
Von den verbliebenen 20 Zelten im Tiergarten sei ein Drittel gar nicht mehr bewohnt. Scheller habe auch „Leute, die das Camp für ihre Zwecke ausnutzen“ erwähnt, es seien „bestimmt auch schon wieder Obdachlose dabei.“
Hahaha was für Versager!!! Wollen uns ein neues Grundgesetz aufzwingen und könne nicht mal ein Zeltlager organisieren, geschweige denn ein Ergebnis abliefern. LOL Ihr köönt nach Haaause geehn!!! :):biglaugh:
Es sollte ein Protestcamp für Zehntausende werden, um endlich die Bundesregierung zu stürzen – nun geben die letzten Aktivisten wegen Erfolglosigkeit auf:
Huahaha wieso weist uns @Alephthau nicht auf diese von den Mainstream-medien unterdrückte Nachricht hin????
Querdenker bauen ihr Berliner Zeltlager ab (https://www.tagesspiegel.de/berlin/abbruch-wegen-erfolglosigkeit-querdenker-bauen-ihr-berliner-zeltlager-ab/26271242.html)
Tja, wer so ne große Lippe riskiert und dann so als Totalversager endet, die Clowns wollen uns ja wirklich regieren, sollte man in sich gehen. Ist von diesen Querdenkern und ihren Supportern wohl nicht zu erwarten.
Schade, auf die Lachnummer "neues Grundgesetz" hätte ich mich gefreut :biglaugh:
Little Green Dragon
23-10-2020, 18:43
LDG IMO nicht zur Risikogruppe
Padawan muss Verben benutzen...
Und hat nicht jüngst hier jemand erklärt 40% der Bevölkerung in DE würden zur Risikogruppe gehören? Insofern sind wir doch alle ein bisschen Risikogruppe - und sei es nur eine gefühlte...
Pansapiens
23-10-2020, 18:54
Und hat nicht jüngst hier jemand erklärt 40% der Bevölkerung in DE würden zur Risikogruppe gehören? Insofern sind wir doch alle ein bisschen Risikogruppe - und sei es nur eine gefühlte...
Genau, 40% sind "alle".
Rein vom Alter her:
42% der Männer in Deutschland und 46% der Frauen sind 50 Jahre und älter.
Bei dir schätze ich das biologische Alter unter 30
Little Green Dragon
23-10-2020, 19:09
Bei dir schätze ich das biologische Alter unter 30
Tja so ist das mit Schätzungen, Modulationen und Annahmen - man kann voll daneben liegen.
Nö - das habe ich ja auch explizit mehrfach rausgestellt.
Wer immer nur das rauslesen möchte was ihm
in den Kram passt dem ist dann leider nicht zu helfen.
Herrgott, du hast wie wild ruminterpretiert ohne Grundlage. Dir fehlt ganz einfach die Medienkompetenz. Eine Gemeinsamkeit des Dreigestirn Alef-Maddin-LGD.
Der Alef, der dauernd was interessantes findet und postet bevor er es ganz gelesen hat, der Maddin kapiert oft selbst nicht was er da schreibt und Du mit der kreativen Fähigkeiten, nicht vorhandene Zusammenhänge zu sehen und Erklärungen zu basteln, die selbst ein Glatzköpfiger besser an den Haaren herbeiziehen könnte.
Aber wie zu erwarten - noch bevor die Ergebnisse überhaupt veröffentlicht sind (die man ja eigentlich nicht braucht weil man schon alles weiß) wird die Studie schon zerredet, offenbar allein nur weil die theoretische Möglichkeit besteht, dass da was drinstehen könnte was hier ja gern auch mal als „Mindermeinung“ abqualifiziert wird.
Wie ich auch schon schrieb - letztendlich ist egal was da drin steht - ändern wird es nichts. Aber die Reaktionen sind teilweise schon sehr bezeichnend. [emoji6]
Och komm, jetzt lass Dir das doch nicht von uns vermiesen. Ich fände Ergebnisse dieser Studie sehr interessant, wenn wissenschaftliche
Standards erfüllt wurden.
Hätte zwar nur Aussagekraft über den Eigenschutz, aber immerhin.
Interessant aber in dem Fall, wie aus seltsamen Gruppen, ein Tweet mit einer dubiosen e-mail Antwort, es in eine doch seriös wirkende Zeitung schafft.
Das reicht ja offensichtlich bei Kurzdenkern dazu, dass bunte Lämpchen blinken.
Little Green Dragon
23-10-2020, 21:47
Herrgott, du hast wie wild ruminterpretiert ohne Grundlage.
Nö - genau das Gegenteil. Aber da wären wir wieder beim selektiven lesen. Ich schrieb u.a. ja das eine Veröffentlichung etwaigen „Da will wer was verheimlichen...“-Typen den Wind aus den Segeln nehmen würde.
Ich fände Ergebnisse dieser Studie sehr interessant, wenn wissenschaftliche
Standards erfüllt wurden.
Und wie will man das ohne Veröffentlichung beurteilen? Und können wir nicht Virologen im KKB das überhaupt?
Erst recht nachdem ja schon einige festgestellt haben, dass man die Ergebnisse gar nicht „braucht“ weil ja eh schon bekannt?
Interessant aber in dem Fall, wie aus seltsamen Gruppen, ein Tweet mit einer dubiosen e-mail Antwort, es in eine doch seriös wirkende Zeitung schafft.
Meinst Du damit die Berlingske? Dann solltest Du Deine eigene Medienkompetenz ggf. noch mal hinterfragen. [emoji6]
Katamaus
23-10-2020, 22:13
Vielleicht einfach mal lesen lernen und den Unterschied zwischen einer Mund-Nasen-Schutz-Maske und einer FSP2-Maske kapieren.
Vielleicht mal argumentieren lernen anstatt dummbabbeln. Wie sagte irgendwer gerade?
Wenn mans nicht kapiert, keine Posts zu dem Thema...
das biologische Alter
Das ist doch das Alter, das die Fitness-App angibt, und nicht das reale?
Das hat leider keinerlei Aussagekraft
Indariel
23-10-2020, 23:20
Nö - genau das Gegenteil. Aber da wären wir wieder beim selektiven lesen. Ich schrieb u.a. ja das eine Veröffentlichung etwaigen „Da will wer was verheimlichen...“-Typen den Wind aus den Segeln nehmen würde
Und was soll da genau veröffentlicht und rezipiert werden? Ein Preprint bei dem gewisse Punkte vll. noch nicht final sind und was ja dezidiert auch den Sinn hat noch früh im Entstehungsprozes kommentiert und diskutiert zu werden?
Ein fertiges, peer-reviewtes Papier? Wenn ein Journal das Papier überhaupt nimmt (und das ist abseits der Qualität aus einer Vielzahl von Gründen nicht garantiert) dauert der Prozess bis zur Veröffentlichung idR meist Monate bis Jahre.
Wenn ich hier was von verheimlichen lese, denke ich nur, dass diese Leute keine Ahnung haben wie der Publikationsprozess in der Wissenschaft läuft...
Indariel
23-10-2020, 23:27
Erst recht nachdem ja schon einige festgestellt haben, dass man die Ergebnisse gar nicht „braucht“ weil ja eh schon bekannt?
Ist tatsächlich ein häufiger Ablehnungsgrund für Papiere. Keine neuer Erkenntnissgewinn, dh. kein direkter Mehrwert für den Stand der Forschung, dh. uninteressant für ein Journal zu veröffentlichen (Solange es nicht gezielt um Replikationsstudien geht).
Stixandmore
23-10-2020, 23:30
https://www.dw.com/de/brasilien-coronavac-bisher-sicherster-impfstoff/a-55359723
Lustigerweise will Bozo den chinesischen Impfstoff, der der vielversprechenste zu sein scheint, verhindern, weil es angeblich keine wissenschaftlichen Beweise zur Wirksamkeit geben würde; aber während den ersten Monaten auf Hidrocloroquina schwören:cool:
Ist tatsächlich ein häufiger Ablehnungsgrund für Papiere. Keine neuer Erkenntnissgewinn, dh. kein direkter Mehrwert für den Stand der Forschung, dh. uninteressant für ein Journal zu veröffentlichen (Solange es nicht gezielt um Replikationsstudien geht).
Für ein Journal ja, aber die Studie wird ja trotzdem einsehbar sein und dann entweder Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder nicht.
Etwas komplett nicht zu veröffentlichen ist ja eher untypisch.
Pansapiens
24-10-2020, 00:53
Das ist doch das Alter, das die Fitness-App angibt, und nicht das reale?
Da hab ich mich vertan, gemeint war das biographische (http://www.medizinfo.de/geriatrie/alter/biologisches_alter.shtml), also das reale.
Das [biologische] hat leider keinerlei Aussagekraft
Für das Risiko dann doch irgendwie:
Das biologische Alter ist deshalb eher ein Gradmesser für den individuellen körperlichen Zustand und die Gesundheit eines Menschen, als das normale Lebensalter.
Wenn die Organsysteme, die für die Schwere einer CoViD19-Erkrankung maßgeblich sind, sich in schlechterem Zustand befinden, als es das biographische Alter erwarten lassen, dann wird auch ein erhöhtes Risiko vorliegen.
Pansapiens
24-10-2020, 00:56
Für ein Journal ja, aber die Studie wird ja trotzdem einsehbar sein und dann entweder Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder nicht.
Etwas komplett nicht zu veröffentlichen ist ja eher untypisch.
Wo kann man denn die abgelehnten Studien einsehen?
Alephthau
24-10-2020, 01:50
Hi,
So, hier mal etwas zur Erbauung der Pro-Fraktion :D:
Verein von Corona-Rebellen verliert die Gemeinnützigkeit
Der Verein von Corona-Rebellen wie Sucharit Bhakdi kann keine Spendenquittungen fürs Finanzamt mehr ausstellen: Der MWGFD e.V. hat die Gemeinnützigkeit verloren. Bei den Gründen gehen die Angaben auseinander.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88792624/sucharit-bhakdi-und-co-verein-von-corona-rebellen-verliert-gemeinnuetzigkeit.html
Es war mir ein Vergnügen, euch eine Freude zu machen!:)
Gruß
Alef
Pansapiens
24-10-2020, 02:13
zur Erbauung der Pro-Fraktion
Pro was?
Alephthau
24-10-2020, 02:16
Hi,
Ein bisschen Statistik aus Großbritannien, extra voll zitiert:
The OTHER coronavirus death toll: 26,000 more people than usual died in private homes in England and Wales between March and September - but only 3% of them from Covid
There were more than 26,000 excess deaths in private homes in England since March 20, ONS data shows
The Prime Minister warned the British public to stay at home and protect the NHS during this time period
Heart disease accounted for the most deaths in private homes for both males and females, the ONS revealed
Statisticians said figures revealed a 'redistribution' of where people are dying in the wake of the pandemic
At least 26,000 more people than usual have died at home during the coronavirus pandemic in England and Wales potentially because they couldn't or didn't want to go to hospital, according to official statistics.
Between March 20, the week lockdown started, and September 11, a total of 85,400 people died in private homes rather than in hospitals or care homes, an Office for National Statistics report revealed today. This is the equivalent of around 100 extra deaths each day.
The number, which is a surge of 43.8 per cent on the average for that time of year, includes fatalities of any cause, with Covid-19 only mentioned on 2.9 per cent of all the death certificates. Six out of 10 of those who died at home were aged over 70.
Deaths in private homes were nearly double the five-year average for between April 3 and May 7, when Britain was overwhelmed by the virus and have remained 'well above average' since March. Yet in hospitals and care homes the number of deaths slipped below average in June, once the first wave of Covid-19 had blown over. It has now risen slightly back up in care homes, but remains low in hospitals.
Statisticians said the change represented a 'redistribution' in where people die, arguing many ill patients would have been reluctant to go to hospital out of fear of catching Covid-19 or suffered disruptions to their usual NHS treatment because of the draconian lockdown.
Heart disease was the biggest cause of the deaths, followed by cancers and dementia – it is normal for these to be the main killers. For comparison, the Government's official Covid-19 death toll stands at around 45,000.
Experts are not sure whether the statistics are necessarily bad – many people choose to die at home rather than in hospital – but warn people might have missed out on proper end-of-life care, which includes painkillers, and that some of the people may actually have been saved if they were in a hospital.
Tories today said the figures lay bare the 'other coronavirus death toll' and called for Number 10 to provide a cost-benefit analysis of lockdown measures. They must work out, the Conservative MPs said, how to balance rules so they protect people from Covid but don’t put patients off getting NHS care meaning they die from other illnesses.
Fiona Carragher, the director of research and influencing at the Alzheimer's Society, said that the death toll from dementia alone — which rose by 75 per cent in women — revealed the impact of isolation, fear of coronavirus and suspension of health and social care services.
Usually around 300 people die each day in their homes in England and Wales,' said Cambridge University statistician Professor David Spiegelhalter.
'The latest ONS analysis confirms that even after the peak of the epidemic this has stayed at around 400 a day and shows no sign of declining – that's one-third extra, very few of which are from Covid.
'Non-Covid deaths in hospital have correspondingly declined, suggesting most of these deaths would normally have occurred in hospital, and people have either been reluctant to go, discouraged from attending, or the services have been disrupted.
'It is unclear how many of these lives could have been extended had they gone to hospital, for example among the 450 extra deaths from cardiac arrhythmias (abnormal heartbeats).
'Crucially, the ONS data cannot tell us about the quality of these deaths, particularly in terms of the end-of-life care provided to the patients and the support for their families.'
Steve Baker told MailOnline: ‘We have seen now clearly the other coronavirus death toll.
‘Dealing with this disease is a complex optimisation problem. It becomes clearer every day that the government needs to provide cost benefit analysis of the major choices they face.’
Heart disease was the leading cause of death at home for both sexes in England, the Office for National Statistics report showed.
In normal times in all settings, dementia is the biggest cause of death in the UK, but many people with the brain condition end up in care homes, while those with heart disease may still be able to live independently and are therefore more likely to die at home.
Deaths from other deadly conditions including cancers and dementia were also above average in private homes.
For men, prostate cancer fatalities at home were 53.5 per cent higher than average (801 deaths more than the expected level of 1,489).
Hospitals, on the other hand, saw a 28 per cent decrease in deaths from the condition (447 fewer).
Stomach cancer also accounted for a 46 per cent surge at 1,906 deaths since March, compared to 1,303 expected according to the average.
And lung cancer accounted for a 29 per cent jump at 3,204 deaths in the home, compared to the expected level of 2,484.
For women, Dementia and Alzheimer's accounted for the biggest rise of 75 per cent when they increased to 3,116 from 1,781.
Breast cancer also accounted for a 47 per cent surge at 1,903 deaths since March, compared to 1,293 forecast in the average.
Of the 24,387 excess deaths recorded in England, as many as 14,272 (58 per cent) were in people aged between 70 and 89 - who are at greater risk of death.
Ms Carragher said isolation, fear of coronavirus and suspension of health and social care services contributed to the catastrophic increase in deaths from people with the debilitating condition.
'We saw it in care homes and now we're seeing the impact in the community,' she said.
'We already knew people with dementia have been worst hit not only by the virus itself, dying in their thousands, but also by the dreadful side-effects of lockdown.'
The ONS said the spike in deaths in private homes during the year may be because 'of deaths of people who would otherwise have died elsewhere, particularly in hospitals, where we see much lower levels of mortality than is usual for the time of year'.
Sarah Caul, the head of analysis deaths data at the ONS, said the trend this year had shown a 'redistribution' of fatalities.
Ms Caul said: 'While deaths in hospitals and care homes have dropped below the five-year average since the initial peak of the coronavirus pandemic, we’ve consistently seen deaths in private homes remain well above the five-year average.
'We have seen an overall increase of deaths as well as a redistribution of various causes of death.
'For instance, while deaths of heart disease are below average in hospital, it has been above average at home.
'It's a similar picture when looking at prostate cancer for males and dementia and Alzheimer's disease for females.
'Unlike the high numbers of deaths involving Covid-19 in hospitals and care homes, the majority of deaths in private homes are unrelated to Covid-19.'
The ONS report said: 'While deaths in hospitals and care homes have dropped below the five-year average since the initial peak of the coronavirus pandemic, we’ve consistently seen deaths in private homes remain well above the five-year average.
'We have seen an overall increase of deaths as well as a redistribution of various causes of death. For instance, while deaths of heart disease are below average in hospital, it has been above average at home.
'It’s a similar picture when looking at prostate cancer for males and Dementia and Alzheimer's disease for females.
Unlike the high numbers of deaths involving Covid-19 in hospitals and care homes, the majority of deaths in private homes are unrelated to Covid-19.'
It comes as a report today claimed hospital admissions plummeted by up to 90 per cent for some of the deadliest conditions and illnesses during the first wave of the coronavirus pandemic, sparking fears that the government's 'Protect the NHS' message home may have backfired.
While Britons were told to 'Stay Home, Protect the NHS, Save Lives' - a message used at the height of lockdown in April to discourage households from mixing - the number of heart attack checks reduced by almost half.
Heart disease, a major cause of heart attacks, is the UK's leading cause of deaths.
Meanwhile, consultations for the most common cancers also dropped by up to two thirds.
The figures, which come from analysis of data published in the Daily Telegraph, have been described as 'staggering' by experts, some of whom warn the UK could see 35,000 more cancer deaths within a year as a knock of the pandemic.
Others have warned that the government 'must get the messaging right', and urged those in need of medical treatment to speak to their doctor.
The research, by healthcare analysts Dr Foster, shows that during April and May, the height of the first coronavirus wave in the UK, there was a sharp drop in admissions relating to a number of diseases.
The number of admissions for bowel cancer, which is the UK's second biggest cancer killer, dropped by 39 per cent. Normally, 13,488 cases would have been expected, but there were 8,185 cases.
Admissions for prostate cancer, the most common form of cancer in men, also dropped sharply.
Around 12,850 cases would have been expected, based on a five year average. But the figure dropped by 64 per cent, to 4,640.
Admissions for breast cancer, which is the most common cancer in women , also dropped by a third.
The largest drop was in gastrointestinal disorders admissions, which were down 90 per cent.
The drop took place while the government's initial 'Stay Home, Protect the NHS, Save Lives' was in place.
HOSPITAL ADMISSIONS FOR SERIOUS ILLNESSES FELL BY UP TO 90% DURING FIRST COVID WAVE
Hospital admissions plummeted by up to 90 per cent for some of the deadliest conditions and illnesses during the first wave of the coronavirus pandemic, sparking fears that the government's 'Protect the NHS' message home may have backfired.
While Britons were told to 'Stay Home, Protect the NHS, Save Lives' - a message used at the height of lockdown in April to discourage households from mixing - the number of heart attack checks reduced by almost half.
Heart disease, a major cause of heart attacks, is the UK's leading cause of deaths.
Meanwhile, consultations for the most common cancers also dropped by up to two thirds.
The figures, which come from analysis of data published in the Daily Telegraph today, have been described as 'staggering' by experts, some of whom warn the UK could see 35,000 more cancer deaths within a year as a knock of the pandemic.
Others have warned that the government 'must get the messaging right', and urged those in need of medical treatment to speak to their doctor.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8854715/More-26-000-excess-deaths-recorded-private-homes-England-Wales-September.html
Na, was meinen unsere werten Experten der Pro-Fraktion zu den offiziellen britischen Zahlen? :)
Gruß
Alef
Pansapiens
24-10-2020, 02:43
Experten der Pro-Fraktion
Pro was?
Pansapiens
24-10-2020, 02:58
Na, was meinen unsere werten Experten der Pro-Fraktion zu den offiziellen britischen Zahlen? :)
Die Zahl der nicht-covidalen Todesfälle im Krankenhaus ist dementsprechend zurückgegangen, was darauf hindeutet, dass die meisten dieser Todesfälle normalerweise im Krankenhaus aufgetreten wären, und die Menschen haben sich entweder geweigert, dorthin zu gehen, wurden vom Besuch abgehalten oder die Dienste wurden unterbrochen.
Es ist unklar, wie viele dieser Leben hätten verlängert werden können, wenn sie ins Krankenhaus gegangen wären, z.B. unter den 450 zusätzlichen Todesfällen durch Herzrhythmusstörungen (anormale Herzschläge).
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Indariel
24-10-2020, 04:01
Für ein Journal ja, aber die Studie wird ja trotzdem einsehbar sein und dann entweder Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder nicht.
Etwas komplett nicht zu veröffentlichen ist ja eher untypisch.
Eine Forschungsarbeit geht im Peer-Review (ohne Preprint o.ä) höchsten zu dem Editor und wenn der sagt interessant evtl. noch zu den Reviewern eines Journals (und zu den Reviewern idR anonym). Wenn es dann für die Arbeit dann an einer Stelle zu einer kompletten Ablehnung (statt einer Annahme nach bestimmten Änderungen) kommt (Weil nicht relevant, weil schlecht gemacht, etc.) dann geht das Ding zurück zum Autor. Der kann die Arbeit dann evtl. weiter ausarbeiten, bei einem anderen Journal erneut einreichen oder es einfach versanden lassen weil kein Wert.
An keiner Stelle wird hier etwas an Forschungsergebnissen einsehbar.
Eine Forschungsarbeit geht im Peer-Review (ohne Preprint o.ä) höchsten zu dem Editor und wenn der sagt interessant evtl. noch zu den Reviewern eines Journals (und zu den Reviewern idR anonym). Wenn es dann für die Arbeit dann an einer Stelle zu einer kompletten Ablehnung (statt einer Annahme nach bestimmten Änderungen) kommt (Weil nicht relevant, weil schlecht gemacht, etc.) dann geht das Ding zurück zum Autor. Der kann die Arbeit dann evtl. weiter ausarbeiten, bei einem anderen Journal erneut einreichen oder es einfach versanden lassen weil kein Wert.
An keiner Stelle wird hier etwas an Forschungsergebnissen einsehbar.
Das ist Blödsinn, es gibt mehrere Stellen an der so eine Studie veröffentlichen kannst wenn du willst.
Selbst hier wurden mehrere Peer-Reviews schon verlinkt, die ja nach deiner Aussage nie das Licht der Welt erblicken hätten dürfen.
Dazu wäre das ja doch ein sehr wichtiges Thema in der heutigen Zeit, da sollte wenigstens eine Erklärung her warum, dass abgelehnt wird.
Siehe Drostens Kinderstudie, ist auch in keinem Journal veröffentlicht worden, wurde trotzdem rausgehauen.
Das ist Blödsinn, es gibt mehrere Stellen an der so eine Studie veröffentlichen kannst wenn du willst.
du musst es ja wissen ;)
werden deine persönlichen studien auch immer nicht veröffentlicht ?
erneuter Höchststand an Neuinfektionen. 14714
die infektionen steigen weltweit rapide. die einzelnen staaten regieren wieder mit lockdows und grenzschließungen.
sind die menschen nicht in der lage eigenverantwortlich zu handeln und sich und andere zu schützen......?????
wir trainieren weiter, wie in Grippewellen auch.
Aktuell wird die Lage zum einen dazu genutzt um Gesetze durchzubringen oder europäischen Geldtransfer und Corona gibt den Vorwand.
Ebenso Spahns Versuche immer wieder ohne Bundestagsauthorisierung Einschränkungen zu erlassen, sind demokratisch nicht vertretbar.
Die Statistiken zeigen klar, dass Corona gefährlich werden kann und zwar wie die saisonale Grippe. Mal sterben Länder fast aus, mal kommen die meisten gut durch.
25000 Tote sind zB bei der saisonalen Grippe immer einzukalkulieren, das ist bei Corona nicht anders. Daher nicht ins Bockshorn jagen lassen und öfter mald ie Händer waschen und nicht immer alle Leute drücken udn Hände geben, das verhindert auch Grippe und Erkältungskrankheiten aus den bisher bekannten Corona Stämmen, wie nennen es Husten und Schnupfen.
franz bist du stehengeblieben ??? kannst du nicht wissenschaftliche studien erfassen über die hier diskutiert wurde und hier wissenschaftliche beweise vorliegen durch quellenbasierte studien, die deine aussagen vollständig wiederlegen. was du hier verbreitetest sind nur sprüche und aussagen von populisten !!!
und das als mod !!!
Indariel
24-10-2020, 09:28
Das ist Blödsinn, es gibt mehrere Stellen an der so eine Studie veröffentlichen kannst wenn du willst.
Selbst hier wurden mehrere Peer-Reviews schon verlinkt, die ja nach deiner Aussage nie das Licht der Welt erblicken hätten dürfen.
Dazu wäre das ja doch ein sehr wichtiges Thema in der heutigen Zeit, da sollte wenigstens eine Erklärung her warum, dass abgelehnt wird.
Siehe Drostens Kinderstudie, ist auch in keinem Journal veröffentlicht worden, wurde trotzdem rausgehauen.
Ja, natürlich kannst du einfach eine Studie veröffentlich (z.B. als Preprint auf arXiv oder in dem du einfach irgendwo eine PDF hostet). Aber Preprints sind halt genau das: Vorab Einblicke in unfertige Manuskript die sich noch stark ändern können und einfach irgendwo eine PDF hochladen ist keine gute, wissenschaftliche Praxis (und disqualifiziert die Arbeiten fast selbst).
Die Studien wurden dann aber nach dem Peer-Review zur Publikation angenommen. Abgelehnte findest du da nicht dabei...
Vll. Mal zum Überblick ansehen: https://authorservices.wiley.com/Reviewers/journal-reviewers/what-is-peer-review/the-peer-review-process.html
Die Erklärung hat der Autor vermutlich als E-Mail und wie schon Mal gesagt, Ablehnungen sind (gerade bei renommierten Journals) alles andere als Außergewöhnlich.
Pansapiens
24-10-2020, 09:32
Dreigestirn Alef-Maddin-LGD.
Der Alef, der dauernd was interessantes findet und postet bevor er es ganz gelesen hat, der Maddin kapiert oft selbst nicht was er da schreibt und Du mit der kreativen Fähigkeiten, nicht vorhandene Zusammenhänge zu sehen und Erklärungen zu basteln, die selbst ein Glatzköpfiger besser an den Haaren herbeiziehen könnte.
:biglaugh:
Das ist IMO so treffend, dass ich mir schon Sorgen mache, dass Dein Urteil über mich auch zutreffen könnte...:ups:
..ach was..:p
wir trainieren weiter, wie in Grippewellen auch.
Aktuell wird die Lage zum einen dazu genutzt um Gesetze durchzubringen oder europäischen Geldtransfer und Corona gibt den Vorwand.
Ebenso Spahns Versuche immer wieder ohne Bundestagsauthorisierung Einschränkungen zu erlassen, sind demokratisch nicht vertretbar.
Die Statistiken zeigen klar, dass Corona gefährlich werden kann und zwar wie die saisonale Grippe. Mal sterben Länder fast aus, mal kommen die meisten gut durch.
25000 Tote sind zB bei der saisonalen Grippe immer einzukalkulieren, das ist bei Corona nicht anders. Daher nicht ins Bockshorn jagen lassen und öfter mald ie Händer waschen und nicht immer alle Leute drücken udn Hände geben, das verhindert auch Grippe und Erkältungskrankheiten aus den bisher bekannten Corona Stämmen, wie nennen es Husten und Schnupfen.
Neben dem Dreigestirn nun noch der Franz, der uns nur ab und an an seiner Weisheit teilhaben lässt...:D
Indariel
24-10-2020, 09:36
@Franz: Mal als Blick über den Teich von wegen Grippe und so:
https://www.google.com/amp/s/elemental.medium.com/amp/p/2a7495a43280
Was will uns der geneigte Mod in diesen - immer mal wieder eingestreuten - Beiträgen eigentlich mitteilen?
wir trainieren weiter, wie in Grippewellen auch...
Die Lage in der Corona-Pandemie ist also vergleichbar der bei Grippe?
...Aktuell wird die Lage zum einen dazu genutzt um Gesetze durchzubringen oder europäischen Geldtransfer und Corona gibt den Vorwand...
Klassische Verschwörungsdenke. Kannst du mal'n paar Belege dafür anbringen?
...Ebenso Spahns Versuche immer wieder ohne Bundestagsauthorisierung Einschränkungen zu erlassen, sind demokratisch nicht vertretbar...
Inwiefern? Was ist daran "undemokratisch", wenn Minister ihren Job machen? Muss ein Minister jede Entscheidung die er trifft vom Parlament absegnen lassen? Und falls ja, wie lange soll das dauern, in einer Pandemie die ad hoc Maßnahmen und schnelles Reagieren erfordert?
...Die Statistiken zeigen klar, dass Corona gefährlich werden kann und zwar wie die saisonale Grippe...
Ok. Also ist Covid-19 letztlich so gefährlich wie eine Grippe? Wie definierst du "gefährlich" und welche Statistik zeigt sowas?
...Mal sterben Länder fast aus, mal kommen die meisten gut durch...
Welches Land ist denn wann wie durch Grippe "fast ausgestorben"?
...25000 Tote sind zB bei der saisonalen Grippe immer einzukalkulieren, das ist bei Corona nicht anders...
Also so gefährlich wie eine Grippe? Wir sind jetzt schon bei 10000 Corona-Toten MIT Lockdown und AHA-Maßnahmen, was es in den Grippewellen so nicht gab. Wie erklärst du dir den Unterschied? Was schätzt du grob, wieviele Tote es ohne Shutdown und Schutzmaßnahmen gegeben hätte? Wie bewertest du die Bedeutung von Medikamenten und Impfstoffen bei Influenza im Vergleich zur Tatsache, dass beides in wirksamer Form bei Sars-CoV-2 nicht vorliegt? Wann gab es das letzte Mal eine weltweite Grippepandemie so zum Vergleich?
...Daher nicht ins Bockshorn jagen lassen und öfter mald ie Händer waschen und nicht immer alle Leute drücken udn Hände geben...
Welche Rolle spielt Händewaschen bei einer Infektionskrankheit, die kaum durch Schmierinfektion übertragen wird? Sind Abstandhalten und Masketragen nicht die entscheidenderen Maßnahmen?
...das verhindert auch Grippe und Erkältungskrankheiten aus den bisher bekannten Corona Stämmen, wie nennen es Husten und Schnupfen.
Ja, nur das Husten und Schnupfen der bekannten Corona-Viren nicht unser aktuelles Problem sind.
erneuter Höchststand an Neuinfektionen. 14714
die infektionen steigen weltweit rapide. die einzelnen staaten regieren wieder mit lockdows und grenzschließungen.
sind die menschen nicht in der lage eigenverantwortlich zu handeln und sich und andere zu schützen......?????
ich denke, es wäre sinnvoll, zu unterscheiden zwischen "positiv getestet" und "nachweisbar erkrankt".
nach auskunft mehrerer mediziner, die ich persönlich sehr gut kenne, gehört es zum medizinischen basiswissen, dass die gefahr, die von einem virus ausgeht, nicht durch die zahl der wie auch immer zustande gekommenen positiven tests charakterisiert ist, sondern dadurch, wie viele der infizierten tatsächlich schwer erkranken und wirklich an der erkrankung sterben.
ich fände es sinnvoll, die zahl der "neuinfizierten" permanent (am besten im täglichen überblick) ins verhältnis zu setzen zur zahl derer, die tatsächlich nachweisbar erkranken - und auch zur zahl derer, die tatsächlich intensivstationär behandelt werden müssen.
"erkrankt" ist nämlich nicht automatisch dasselbe wie "muss auf der intensivstation aufgenommen werden / muss beatmet werden".
ich fände es auch sinnvoll, die zahl der "neuinfektionen" ins verhältnis zu setzen zur anzahl der nachweisbar an covid 19 verstorbenen.
das wäre eine transparente kommunikation, und das würde dann meiner meinung nach auch dazu führen, dass entsprechende präventive maßnahmen (masken etc.) eher akzeptiert und als notwendig verstanden werden.
das tägliche gruseln über "immer höhere zahlen bei neuinfektionen" mag ja die allgemeine panik weiter befeuern, doch so lange die zahl der "neuinfektionen" nicht ins verhältnis zur zahl der nachweisbar erkrankten, der genesenen (!), der intensivstationär aufgenommenen patienten und der zahl der verstorbenen gesetzt wird, ist es eine fragwürdige strategie.
so, nun steinigt mich, wenn ihr müsst ...
Katamaus
24-10-2020, 09:56
so, nun steinigt mich, wenn ihr müsst ...
Nö. Das sage ich ja schon lange. Man hat sich halt entschieden, per Angst zu regieren anstatt an die Vernunft zu appellieren. Hat halt jeder so sein Menschenbild. Meins ist das nicht.
Wenn jetzt noch Hr. Montgomery meint, wir müssten noch jahrelang Masken tragen und Abstand halten, weil wir frühestens in 2-3 Jahren die Bevölkerung hinreichend geimpft haben werden, dann will ich mal sehen, ob die Leute das mitmachen. Wobei... :gruebel:
Was bedeutet in dem Zusammenhang denn "nachweisbar erkrankt"? Wie "krank" muss einer sein, um nicht nur nachgewiesen den Virus in sich zu tragen, sondern als erkrankt zu gelten? Zumal Sars-CoV-2 ja viele milde Verläufe verursacht.
Und was bedeutet es nach dieser Argumentationsweise, wenn jemand nicht "krank", aber dennoch infektiös ist? Wie gehe ich mit so einem um und in welcher Statistik taucht der auf?
Ja, natürlich kannst du einfach eine Studie veröffentlich (z.B. als Preprint auf arXiv oder in dem du einfach irgendwo eine PDF hostet). Aber Preprints sind halt genau das: Vorab Einblicke in unfertige Manuskript die sich noch stark ändern können und einfach irgendwo eine PDF hochladen ist keine gute, wissenschaftliche Praxis (und disqualifiziert die Arbeiten fast selbst).
Anscheinend ja nicht wie man in letzter Zeit verstärkt in der Praxis gesehen hat.
Die Studien wurden dann aber nach dem Peer-Review zur Publikation angenommen. Abgelehnte findest du da nicht dabei...
Auch hier, diese Praxis scheint ja im Moment ausgehebelt, wird man ja gerade mit Peer-Reviews zugemüllt.
Unter normalen Umständen stimme ich dir auch völlig zu, nur herrschen keine normalen Umstände.
Solche Studien stehen gerade im Zentrum der breiten öffentlichen Wahrnehmung und die Journals tun gut daran aus ihrer Bubbel zu kommen und wenigstens bei so einem Thema zu begründet warum die Studie abgelehnt.
Alles andere befeuert nur die VTler und bringt VL. Leute die skeptisch sind noch mehr zum kippen.
das tägliche gruseln über "immer höhere zahlen bei neuinfektionen" mag ja die allgemeine panik weiter befeuern, doch so lange die zahl der "neuinfektionen" nicht ins verhältnis zur zahl der nachweisbar erkrankten, der genesenen (!), der intensivstationär aufgenommenen patienten und der zahl der verstorbenen gesetzt wird, ist es eine fragwürdige strategie.
Unter Medizinern tut man das ja auch. Kommt halt oft nur bei den Laien nicht an.
Die ITS Patienten sieht man halt mit 10-14-tägiger Verzögerung und die Toten mit 21-30-tägiger Verzögerung. Im DIVI-Register (https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_10_23.pdf) sieht man ja die Zahlen anziehen, das spiegelt halt den Zustand der Infektionen von vor 14 Tagen wieder.
Ich schrieb ja weiter vorne dass wir uns durchaus einen Monat 20.000 Infektionen pro Tag leisten können ehe die Betten eng werden. Nur WENN es eng wird dann wird es sehr schnell sehr doof wegen des exponentiellen Wachstums.
Die Daten der Universität des Saarlandes (https://covid-simulator.com), die ich hier verlinkt hatte, zeigen das ja durchaus sehr schön:
45955
Der Spaß von heute ist halt der (regionale) Lockdown von morgen.
...
Sind die Prognosen so genau wie die im Frühjahr die du 5mal korrigiert hast? Dann sind wir ja sicher, oder am *****. Ratespiel wie immer halt.
Extra für dich wiederhole och meinen Originalpost zur Simulation der Uni noch einmal:
Hier mal eine Simulation der Fallzahlentwicklung, basierend auf dem SEIRD-Model (Susceptible - Exposed - Infectious - Recovered– Death) und entwickelt an der Universität des Saarlandes:
45943
Mit dem Simulator kann jeder hier rumspielen:
https://covid-simulator.com
Die Simulation bis Mai durchlaufen zu lassen ist natürlich nur hypothetisch, da es voraussetzt dass sich nichts an den bisherigen Maßnahmen ändern wird.
Er ist aber nicht schlecht für die nächsten 2-4 Wochen:
45945
Die zu Grunde liegenden Daten werden alle 7 Tage aktualisiert. Die aktuelle Berechnung erfolgt dann immer auf dem jeweils aktuellen R(t) Schätzwert und wird, modellintern, auf Kreisebene simuliert.
Wer mag kann sich ja durch den 178-seitigen Bericht arbeiten:
https://covid-simulator.com/wp-content/uploads/2020/10/Report_2020_10_21.pdf
Die Uni hat Ihren Simulator der Öffentlichkeit zugänglich gemacht mit einem schon recht guten Modelll dahinter.
Helmholtz, Johns Hopkins, RKI, fahren natürlich noch einmal ganz andere Modelle mit ganz anderen Rechenkapazitäten. Das wird halt nur nicht ins Netz gestellt.
Was bedeutet in dem Zusammenhang denn "nachweisbar erkrankt"? Wie "krank" muss einer sein, um nicht nur nachgewiesen den Virus in sich zu tragen, sondern als erkrankt zu gelten? Zumal Sars-CoV-2 ja viele milde Verläufe verursacht.
Und was bedeutet es nach dieser Argumentationsweise, wenn jemand nicht "krank", aber dennoch infektiös ist? Wie gehe ich mit so einem um und in welcher Statistik taucht der auf?
genau da sind wir an dem punkt, den ich meine:
die täglich verkündeten zahlen der "neuinfektionen" sagen NICHTS darüber aus, ob es sich bei den positiven tests auch wirklich um infektionen handelt.
positive tests können auch zustandekommen (wie selbst das RKI kommuniziert), wenn die virenlast des betroffenen zu klein ist, um zu erkranken.
oder wenn derjenige die erkrankung schon hinter sich hat.
deshalb wäre es wünschenswert, wenn die zahl der "neuinfektionen" aufgeschlüsselt würde.
und da man milde verläufe wahrscheinlich nicht erfassen kann, bleiben die verläufe, die ärztlich behandelt werden müssen - ambulant oder stationär.
und NUR die zählen meiner meinung nach, wenn man die gefährlichkeit des virus definieren will!
diese zahlen dann bitte endlich ins verhältnis setzen zu den zahlen der intensivmedizinisch behandelten covid-19-patienten, UND ins verhältnis setzen zu den zahlen der nachweisbar an diesem virus verstorbenen.
und diese zueinander ins verhältnis gesetzten zahlen dann bitte noch (am besten täglich) ergänzen um die zahl der freien und mit covid-19-patienten belegten betten auf den intensivstationen.
nota bene:
wenn jemand asymptomatisch ist und dennoch infektiös sein sollte, kann derjenige nicht erfasst werden - oder nur zufällig.
ja und?
damit müssen wir leben. es ist nicht möglich, präventiv einfach jeden zu testen (hielte ich auch für rechtlich fragwürdig, weil "jeden testen" auf einen nicht zu rechtfertigenden zwang hinausliefe).
es ist auch nicht möglich (zumindest nicht ohne sehr schwerwiegende folgen), das ganze land wieder in eine quarantäne ohne absehbares ende zu schicken.
das virus ist da, und es wird auch nicht ohne weiteres verschwinden.
ob nun eine allgemeine maskenpflicht (die sogar ausgeweitet werden soll) tatsächlich hilft, ist selbst unter medizinern umstritten.
auch eine sperrstunde ab 23.00 und ein weiterer lockdown sind wohl nicht zwangsläufig hilfreich.
und WENN die verantwortlichen politiker und ihre berater verhindern möchten, dass die akzeptanz der gegenwärtig verfügten maßnahmen weiter bröckelt, dann wäre es wünschenswert, die zueinander ins verhältnis gesetzten zahlen täglich zu veröffentlichen.
@kanken:
Zitat von rambat
das tägliche gruseln über "immer höhere zahlen bei neuinfektionen" mag ja die allgemeine panik weiter befeuern, doch so lange die zahl der "neuinfektionen" nicht ins verhältnis zur zahl der nachweisbar erkrankten, der genesenen (!), der intensivstationär aufgenommenen patienten und der zahl der verstorbenen gesetzt wird, ist es eine fragwürdige strategie.
Unter Medizinern tut man das ja auch. Kommt halt oft nur bei den Laien nicht an.
und genau das verstehe ich nicht.
wie will man denn die akzeptanz der maßnahmen aufrechterhalten oder fördern, wenn man diese zahlen nicht öffentlich und für jeden verständlich kommuniziert?
bei jedem noch so unbedeutenen mist lässt es sich die politik nicht nehmen, verlautbarungen en masserauszuhauen, die "in einfacher sprache" gehalten werden, damit auch der letzte kognitiv herausgeforderte verstehen möge, worum es geht.
und ausgerechnet beim wichtigsten thema der vergangenen monate tut man das nicht?
:ups:
genau da sind wir an dem punkt, den ich meine:
die täglich verkündeten zahlen der "neuinfektionen" sagen NICHTS darüber aus, ob es sich bei den positiven tests auch wirklich um infektionen handelt.
positive tests können auch zustandekommen (wie selbst das RKI kommuniziert), wenn die virenlast des betroffenen zu klein ist, um zu erkranken.
oder wenn derjenige die erkrankung schon hinter sich hat.. trotzden sind alle infizierten mögliche weiterträger, das ist der entscheidende faktor. die können selbst bei kleiner viren last zb ihren partner/in anstecken oder sie habe bereits andere infiziert, bevor sie virenfrei wurden!
das ist doch einfach zu verstehen oder nicht?
Bücherwurm
24-10-2020, 10:57
Was bedeutet in dem Zusammenhang denn "nachweisbar erkrankt"? Wie "krank" muss einer sein, um nicht nur nachgewiesen den Virus in sich zu tragen, sondern als erkrankt zu gelten?
Ich ahnte es, dass dir der unterschied nicht bewußt ist.
Zumal Sars-CoV-2 ja viele milde Verläufe verursacht.
Ach. Isn Ding.
Pansapiens
24-10-2020, 11:04
ich denke, es wäre sinnvoll, zu unterscheiden zwischen "positiv getestet" und "nachweisbar erkrankt".
Und wann ist jemand nachweisbar erkrankt?
Woran soll man das festmachen?
nach auskunft mehrerer mediziner, die ich persönlich sehr gut kenne, gehört es zum medizinischen basiswissen, dass die gefahr, die von einem virus ausgeht, nicht durch die zahl der wie auch immer zustande gekommenen positiven tests charakterisiert ist, sondern dadurch, wie viele der infizierten tatsächlich schwer erkranken und wirklich an der erkrankung sterben.
Da stellt sich die Frage, welche "Gefahr" hier gemeint ist, bzw. was gefährdet ist.
Ein Mediziner, der ja in den meisten Fällen ein wissenschaftlich orientierter Heilkundler und kein Epidemiologe ist, wird mit "Gefahr" eventuell die Gefahr für den konkreten Patienten meinen, der einen postiven Test hat.
Wenn der nicht schwer erkrankt ist es für ihn natürlich nicht gefährlich.
Wenn es allerdings um die Gefahr geht, die von dem Virus für eine gesamte Bevölkerung ausgeht, dann spielen auch Infektionen eine Rolle, die für den betroffenen selbst harmlos sind, aber eben zur Verbreitung des Virus beitragen.
ich fände es sinnvoll, die zahl der "neuinfizierten" permanent (am besten im täglichen überblick) ins verhältnis zu setzen zur zahl derer, die tatsächlich nachweisbar erkranken - und auch zur zahl derer, die tatsächlich intensivstationär behandelt werden müssen.
"erkrankt" ist nämlich nicht automatisch dasselbe wie "muss auf der intensivstation aufgenommen werden / muss beatmet werden".
Das wird eben schwer, solange es kein Kriterium für "nachweisbar erkrankt" gibt.
Bei Fachleuten ist es üblich, zwischen symptomatischen Fällen und und asymptomatischen Fällen zu unterscheiden. Ob ein Fall asymptomatisch bleibt, kann man erst nach einigen Wochen sagen, zeigt der irgendwann Symptome, dann war er nur präsymptomatisch.
Und bei "Symptomen" handelt es sich meist um eine subjektive Einschätzung die durch eine Befragung gewonnen wird, wenn es sich nicht um in bildgebenden Verfahren manifeste Schädigungen handelt, die festzustellen es einen erhöhten Aufwand erfordert, die teilweise selbst eine Gesundheitsgefahr darstellen (Röntgen-CT) und bei denen man einen Vorher-Nachher-Vergleich bräuchte.
Man müsste also die Fälle überwachen und dann nach Wochen die Zahlen entsprechend anpassen.
Angesichts der Meldung, dass in Berlin die Leute nun selbst ihre Kontakte informieren sollen und diese dann freiwillig in Quarantäne gehen, weil die Behörden überfordert sind, halte ich das für utopisch.
ich fände es auch sinnvoll, die zahl der "neuinfektionen" ins verhältnis zu setzen zur anzahl der nachweisbar an covid 19 verstorbenen.
Auch das wäre natürlich zu wünschen, aber scheint mir in der Realität schwer umsetzbar, insbesondere, weil man bei Leuten mit vielen Erkrankungen nun nicht so klar sagen kann an was der nun genau gestorben ist, wie einer der mit leichtem CoViD-Husten von einem LKW überrollt wurde.
Außer man vernachlässigt "Absence of evidence is not evidence of absence" und nimmt in Kauf, dass man die Zahl der an CoViD19 verstorbenen massiv unterschätzt wird, weil es keinen strengen Nachweis gibt.
2017/2018 sind an der Influenza 1.674 Menschen nachweisbar verstorben.
Die Exessschätzung beträgt 25.100.
so, nun steinigt mich, wenn ihr müsst ...
Ich meine, ich habe hier sachlich argumentiert.
Das kannst Du als "Steinigung" auffassen, wenn Du es musst.
Nick_Nick
24-10-2020, 11:18
ich fände es sinnvoll, die zahl der "neuinfizierten" permanent (am besten im täglichen überblick) ins verhältnis zu setzen zur zahl derer, die tatsächlich nachweisbar erkranken - und auch zur zahl derer, die tatsächlich intensivstationär behandelt werden müssen.
"erkrankt" ist nämlich nicht automatisch dasselbe wie "muss auf der intensivstation aufgenommen werden / muss beatmet werden".
ich fände es auch sinnvoll, die zahl der "neuinfektionen" ins verhältnis zu setzen zur anzahl der nachweisbar an covid 19 verstorbenen.
Das Problem ist eben bloß, dass du bei den Erkrankten ca. 5 Tage hinterherhinkst, wie kanken schreibt bei den ITS-Patienten untere Grenze 10 Tage und bei den Toten 21 Tage. Da hat die Exponentialfunktion schon ganze Arbeit geleistet.
M.E. ist derzeit die maßgebende Größe für das Ableiten von Maßnahmen die Anzahl positiver Tests, bezogen auf die Gesamtzahl der Tests. Da ja auch die völlig symptomfrei Infizierten infektiös sein können. Ärgerlich ist das Ganze allemal, da ja wohl ein Groß(?)Teil der Infizierten nicht ansteckend ist. Wenn man das aufschlüsseln könnte ... Hilfreich wäre sicher eine genaue Kenntnis und Einordnung des Ct-Wertes (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Entlassmanagement.html) oder ähnlicher Parameter zur Beurteilung der Infektiösität.
EDIT:
Im DIVI-Register (https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_10_23.pdf) sieht man ja die Zahlen anziehen, das spiegelt halt den Zustand der Infektionen von vor 14 Tagen wieder.
Wenn jetzt von ca. 29500 ITS-Betten (ohne ECMO) 1100 mit Covid-Patienten belegt sind und gesamt noch 7800 frei, klingt das nicht unbedingt beruhigend. Man wird ja wohl die Nicht-Covid-Betten nicht einfach so freiräumen können.
Pansapiens
24-10-2020, 11:26
genau da sind wir an dem punkt, den ich meine:
die täglich verkündeten zahlen der "neuinfektionen" sagen NICHTS darüber aus, ob es sich bei den positiven tests auch wirklich um infektionen handelt.
So ein weiterer Begriff der definiert werden müsste: "Infektion"
positive tests können auch zustandekommen (wie selbst das RKI kommuniziert), wenn die virenlast des betroffenen zu klein ist, um zu erkranken.
Verstehe ich das richtig, dass Du hier "Infektion" und "Erkrankung" gleich setzt?
deshalb wäre es wünschenswert, wenn die zahl der "neuinfektionen" aufgeschlüsselt würde.
und da man milde verläufe wahrscheinlich nicht erfassen kann, bleiben die verläufe, die ärztlich behandelt werden müssen - ambulant oder stationär.
Die Stationären werden nach meiner Erinnerung aufgeschlüsselt.
und NUR die zählen meiner meinung nach, wenn man die gefährlichkeit des virus definieren will!
Wie gesagt, bei der Gefährlichkeit des Virus für die Bevölkerung und das Gesundheitssystem zählen die Fälle, die geeignet sind, das Virus zu übertragen, auch wenn die selbst nicht (schwer) erkranken.
Das RKI ging, wie hier schon mehrfach von mir kommuniziert bei seiner Modellrechnung im März davon aus, dass nur 4,5% der Infizierten sich stationär behandeln lassen muss und von diesen 4,5% nur ein Viertel auf der Intensivstation landet:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45956&d=1597292681
Es kommt aber halt, wie Drosten bezüglich der Todeszahlen schon im März sagte, darauf an, in welchem Zeitraum diese Leute erkranken und und auf die Intensivstation müssen.
Und wenn das in kleinem Zeitraum geschieht, wie aufgrund der Modellrechnungen anzunehmen war, dann ist das Gesundheitssystem über der Belastungsgrenze und es sterben auch Leute, die bei funktionierendem Gesundheistsystem nicht sterben würden.
Das ist das, IMO kanken dauernd hin weist.
nota bene:
wenn jemand asymptomatisch ist und dennoch infektiös sein sollte, kann derjenige nicht erfasst werden - oder nur zufällig.
Doch, wenn man effektive Infektionskettenverfolgung betreibt und eben die Kontaktpersonen von Infizierten ermittelt und testet.
ja und?
Dann sorgt derjenige für eine Weiterverbreitung des Virus, wie die Chinesin bei Webasto, die zu dem Zeipunkt meines Wissens noch präsymptomatisch war, oder zumindest nicht so stark erkrankt, dass sie hätte ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen müssen.
@pansapiens:
Verstehe ich das richtig, dass Du hier "Infektion" und "Erkrankung" gleich setzt?
nein.
das ist ja einer der punkte, um die es mir geht: "positiver test" ist NICHT zwangsläufig dasselbe wie "infiziert", und "infiziert" ist nicht zwangsläufig dasselbe wie "erkrankt".
ich würde mir wünschen, dass z.b. in der berichterstattung die "zahl der neuinfizierten" als das benannt wird, was sie tatsächlich ist: die zahl der "neu positiv getesteten".
davon zu unterscheiden wären dann "erkrankte", die symptome zeigen.
die wiederum sind zu unterscheiden in "krankenhauspflichtig erkrankt" und "milde verläufe".
auch die zahl der genesenen gehört dazu.
und natürlich die zahl der beatmungspflichtigen sowie die zahl der an covid-19 verstorbenen.
nur so bekommt man eine tatsächliche vorstellung davon, wie gefährlich das virus ist - man kann das dann z.b. ins verhältnis setzen zu anderen viralen atemwegserkrankungen.
eventuell würde die panik ja dann ein wenig nachlassen.
nota bene: ja, du hast sachlich argumentiert.
:)
Indariel
24-10-2020, 11:45
Anscheinend ja nicht wie man in letzter Zeit verstärkt in der Praxis gesehen hat.
Auch hier, diese Praxis scheint ja im Moment ausgehebelt, wird man ja gerade mit Peer-Reviews zugemüllt.
Unter normalen Umständen stimme ich dir auch völlig zu, nur herrschen keine normalen Umstände.
Solche Studien stehen gerade im Zentrum der breiten öffentlichen Wahrnehmung und die Journals tun gut daran aus ihrer Bubbel zu kommen und wenigstens bei so einem Thema zu begründet warum die Studie abgelehnt.
Alles andere befeuert nur die VTler und bringt VL. Leute die skeptisch sind noch mehr zum kippen.
Wenn ich deinen Text so lese bin ich mir nicht sicher ob dir genau klar ist, wie peer review als Begutachtungsprozess genau gemeint ist und funktioniert.
Wenn eine Studie nach einem peer review Begutachtungsprozess abgelehnte wird, dann ist dieser Artikel eben nicht veröffentlicht und solange es keinen Preprint o.ä. gibt auch nicht einsehbar (weil nicht veröffentlicht).
IdR ist auch nicht ersichtlich ob und wo ein Artikel eingereicht worden ist um einen anonymen Review-Prozess zu gewähren (Außer vll. bei sogenannten präregistrierten Studien). Dh. ist die Behauptung eine Studie wurde zur Veröffentlichung abgelehnt erst einmal gänzlich suspekt, da dass idR keine Informationen ist die öffentlich gemacht wird (weder von den Autoren, noch von dem Journal). Dh. ist es auch Unsinnig von den Journals eine Rechtfertigung zu verlangen.
Selbst wenn ein berechtigtes, öffentliches Interesse an den Ergebnissen einer Studie besteht, so sollte der Inhalt dieser doch unter Gewährleistungen von guter, wissenschaftlicher Praxis entstehen? Dh. handwerklich gut gemacht, methodisch sicher, etc. Alles andere muss man doch gar nicht erst zur Diskussion mitbringen?
Bücherwurm
24-10-2020, 11:51
IdR ist auch nicht ersichtlich ob und wo ein Artikel eingereicht worden ist um einen anonymen Review-Prozess zu gewähren (Außer vll. bei sogenannten präregistrierten Studien). Dh. ist die Behauptung eine Studie wurde zur Veröffentlichung abgelehnt erst einmal gänzlich suspekt, da dass idR keine Informationen ist die öffentlich gemacht wird (weder von den Autoren, noch von dem Journal). Dh. ist es auch Unsinnig von den Journals eine Rechtfertigung zu verlangen.
Seh ich soweit ein.
Selbst wenn ein berechtigtes, öffentliches Interesse an den Ergebnissen einer Studie besteht, so sollte der Inhalt dieser doch unter Gewährleistungen von guter, wissenschaftlicher Praxis entstehen? Dh. handwerklich gut gemacht, methodisch sicher, etc. Alles andere muss man doch gar nicht erst zur Diskussion mitbringen?
Wäre trotzdem interessant, warum es gerade in dem Fall hakt, nich?
Indariel
24-10-2020, 12:04
Wäre trotzdem interessant, warum es gerade in dem Fall hakt, nich?
Würde ich nicht so sehen.
Ablehnung sind Wissenschaftsalltag. Gerade auch in hochrangigen Journals. Vorhin schon gesagt z.B. in Nature werden nur ca. 8% von 200 Artikeln pro Woche angenommen.
Kann mir auch gut vorstellen, dass die Journals mit einer Vielzahl von (schlechten, mittleren, guten) Covid-19 Artikeln regelrecht überzogen werden.
Die Prozesse sind halt einfach langwierig und der Weg zu einer guten Veröffentlichung dauert normalerweise Monate bis Jahre.
Meiner persönlichen Erfahrungen nach ist da nichts ungewöhnliches dran.
Ich ahnte es, dass dir der unterschied nicht bewußt ist.
Ach. Isn Ding.
Du hast die Frage nicht verstanden.
Lies die folgenden Beiträge von Pansapiens und Nick nochmal, dann wird auch dir vieleicht klar worauf ich hinaus wollte.
...Wäre trotzdem interessant, warum es gerade in dem Fall hakt, nich?
Vieleicht "hakt" es regelmäßig in allen möglichen Fällen. Nur, für die interessiert sich halt keine Sau.
Hier dagegen können RT und Co. das ganze herrlich zum Verschwörungsnarrativ aufbauschen. Schonmal darüber nachgedacht?
...das ist ja einer der punkte, um die es mir geht: "positiver test" ist NICHT zwangsläufig dasselbe wie "infiziert", und "infiziert" ist nicht zwangsläufig dasselbe wie "erkrankt".
ich würde mir wünschen, dass z.b. in der berichterstattung die "zahl der neuinfizierten" als das benannt wird, was sie tatsächlich ist: die zahl der "neu positiv getesteten"...
Um "was" zu erreichen?
Wieviele Leute werden denn statistisch positiv getestet, ohne erkrankt oder infiziert zu sein? Ich vermute, nicht viele.
Wenn ich jetzt also davon ausgehen kann, dass die meisten positiv-getesteten auch infiziert und/oder erkrankt sind, und ich weiß, dass sowohl erstere als auch letztere das Virus potenziell verbreiten können, macht eine Unterteilung welchen Sinn?
Schwer erkrankt sehe ich ein, aus nachvollziehbaren Gründen bzgl. des Krankenhausmanagements etc.
Ob jemand symptomlos, mit leichten Symptomen oder mit deutlichen Erkrankungsanzeichen den Virus verbreitet ist doch dagegen völlig irrelevant.
Barbecue
24-10-2020, 12:22
...
Und auch wenn es Dir nicht gefällt - durchseucht wird langfristig so oder so, auch mit AHA und ja auch mit Impfstoff. [emoji6]
Ja, ist ja OK deine Meinung. Dann geh doch mit gutem Beispiel voran!
Hol Dir Den Virus!
Am besten noch mit einem Videoblock. Mit der bestätigten Krankheit bekommst du 14 Tage Sonderurlab! :halbyeaha Jeden Tag erzählst du live alle 2 h von deiner Nicht-Krankheit.
Kannste sicherlich auch Geld verdienen, Anfragen für Interviews oder Redebeiträge aus dem Querdenkerblock sind garantiert...
Aber ich vermute das ist alles heiße Luft von dir, lässt sich leicht schreiben, aber wenns mal soweit ist....
Pansapiens
24-10-2020, 12:44
Am besten noch mit einem Videoblock. Mit der bestätigten Krankheit bekommst du 14 Tage Sonderurlab!
Wer er symptomlos positiv getestet ist, und die Möglichkeit hat, seine Arbeitsleistung auch von zu Hause zu erbringen, ist er nicht arbeitsunfähig und der Arbeitgeber kann IMO verlangen, dass er im Homeoffice arbeitet.
Alephthau
24-10-2020, 13:03
Die Zahl der nicht-covidalen Todesfälle im Krankenhaus ist dementsprechend zurückgegangen, was darauf hindeutet, dass die meisten dieser Todesfälle normalerweise im Krankenhaus aufgetreten wären, und die Menschen haben sich entweder geweigert, dorthin zu gehen, wurden vom Besuch abgehalten oder die Dienste wurden unterbrochen.
Es ist unklar, wie viele dieser Leben hätten verlängert werden können, wenn sie ins Krankenhaus gegangen wären, z.B. unter den 450 zusätzlichen Todesfällen durch Herzrhythmusstörungen (anormale Herzschläge).
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Das ist keine Meinung, sondern ein Zitat, was sogar nach der allgemeinen Logik von dir, Nick_Nick, Kensei und Kannix sogar als "verfälschend" definiert werden kann! ;)
Hab hier übrigens noch was gefunden, ist die offizielle Altersaufteilung bei den Covid-19 Sterbefällen:
Der überwiegende Teil (85 Prozent) der mehr als 9800 Corona-Toten seit Beginn der Pandemie war laut RKI 70 Jahre oder älter. Unter 50 Jahre alt waren 130 Betroffene, was 1,3 Prozent der Corona-Toten entspricht.
https://www.welt.de/wissenschaft/article218285392/RKI-zu-Corona-Fallsterblichkeit-seit-August-bei-deutlich-unter-1-Prozent.html
Da dich die prozentuale Altersstruktur nicht spontan geändert haben dürfte, können ja die mathematisch begabteren unter uns die CFR (Fallsterblichkeit) gesamt und nach den genannten Altersgruppen aufgeteilt ausrechnen mit den aktuellen Zahlen.
Danach könnt man auch, anhand der verschiedenen Dunkelziffer-Schätzungen (z.B. Laut WHO weltweit mittlerweile 10% infiziert, Gangelt ca 14%, Kupferzell ca 3,9 mal mehr infizierte als erfasst, laut dem Dunkelzifferradar an einigen Stellen ca doppelt so viele Infektionen als erfasst) die IFR (Infektionssterblichkeit) ausrechnen.
Bin wie gesagt nicht so das Mathegenie und mein Milchmädchen hat Urlaub!:)
Gruß
Alef
P.S. Bitte nicht übersehen, 15% der Verstorbenen waren unter 70, was eine Altersaufteilung von "über 70", "unter 70" und "unter 50" ergibt! :)
Pansapiens
24-10-2020, 13:18
Das ist keine Meinung, sondern ein Zitat, was sogar nach der allgemeinen Logik von dir, Nick_Nick, Kensei und Kannix sogar als "verfälschend" definiert werden kann! ;)
Ich hab auf ein langes Zitat von Dir mit einem kurzen Zitat geantwortet um auf einen bestimmten Punkt hinzuweisen.
Ob Du die Logik von mir, Nick-Nick, Kensei und/oder Kannix nachvollziehen kannst, halte ich für fraglich.
Wenn Du so drauf wärst, wie ich, würdest Du explizit sagen, was das verfälscht wird, also was behauptet wird, oder welcher Eindruck entsteht, dass welcher in dem Artikel dargestellte Sachverhalt anders wäre, als im Artikel dargestellt.
Aber Du bist halt Alephthau und Dir reicht es natürlich "verfälschend" zu schreiben und darauf zu hoffen, dass es irgendjemand schon glauben wird...
und genau das verstehe ich nicht.
wie will man denn die akzeptanz der maßnahmen aufrechterhalten oder fördern, wenn man diese zahlen nicht öffentlich und für jeden verständlich kommuniziert?
Wenn man weiß was man lesen muss, dann findet man diese Informationen durchaus (z.B. das Ampelsystem der Warnstufen, da sind die ITS-Betten ja mit drin).
Das Problem ist aber die heutige mediale Überflutung. Jede Information ist jederzeit abrufbar.
Wenn wir früher Probleme hatten überhaupt an valide Informationen zu kommen sind diese Informationen heute zwar leicht zugänglich, gehen aber in einem Wust an anderen Informationen unter.
Die Leute müssen lernen seriöse Informationen von unseriösen Informationen zu trennen. Nur weil irgendwo Prof. Dödeldi draufsteht muss nicht wirklich Inhalt drin sein. Hat man ja jetzt erst am Ärztekammerpräsidenten und den MNS gesehen. Mittlerweile hat er ja sein Statement korrigiert und eingesehen dass er da nicht richtig lag, dennoch stand diese Aussage erst einmal im Raum.
Als Staat muss man irgendwie mit den Bürgern kommunizieren und da hat man halt die 7-Tage-Infektionsrate genommen und nicht die Belegung der ITS-Betten. Letztere hat man dann in die Erläuterungen mit aufgenommen was, wann, warum passieren wird.
Der 7-Tage-Wert ist in meinen Augen auch besser, da er nicht 10 Tage hinter der Infektion hinterherhinkt und einen ganz guten Überblick über das aktuelle Geschehen gibt.
Bei 50/100.000 Infizierten infiziert sich 1 Person von 2000, das kann man sich ganz gut vorstellen. Bei 500/100.000 infiziert sich 1 von 200 im Laufe einer Woche und bei 1000/100.000 infiziert sich 1 von 100 Personen im Laufe einer Woche.
Da kann jeder mal überlegen mit wie viel Personen er so im Laufe einer Woche zusammenkommt.
Beim momentanen Anstieg werden wir Ende November die nächste Log-Stufe bei den täglichen Infektionen in Deutschland erreicht haben (also 100.000 Infektionen pro Tag). Das wären ca. 875/100.000 in einer Woche.
Davon würden ca. 1% beatmungspflichtig, also ca. 8.
2% müssten auf eine ITS, also 16.
In Münster wären das ca. 48 Patienten die pro Woche ein ITS Bett neu bräuchten. Wir haben hier ca. 250 Betten (ohne Notfallreserve und Holländer), das würden wir also gut 4 Wochen durchhalten, da wir Notfallbetten freischaufeln können und geplante OP‘s absagen können.
Um die Zahlen zu verstehen muss man sie sich immer wieder auf „greifbare“ Einheiten für seine Umgebung umrechnen.
Das Problem ist aber das die Zahlen ja nicht 7 Tage gleich zunehmen, sondern exponentielles Wachstum stattfindet, außerdem werden bis dahin ja auch schon einige COVID-Patienten in den Betten liegen...
Ich rechne nicht damit dass die Zahlen so weit steigen werden, da die Maßnahmen ja angepasst werden und wir so R(t) drücken werden. Außerdem muss man das Geschehen immer für den regionalen Cluster betrachten (aktuell die Städte und Kreise) und nicht deutschlandweit. Ich habe die Rechnung nur so angestellt, damit man einmal ein Gefühl dafür bekommt was die Zahlen bedeuten und die über 10.000 Neuinfektionen in Deutschland gerade durch die Presse gehen.
Die Masse der Informationen in den Medien ist halt emotional gefärbt. Aus unterschiedlichen Gründen. Kaum einer guckt sich die nackten Zahlen an und bereitet sie einigermaßen greifbar auf.
Pansapiens
24-10-2020, 13:41
Wenn man weiß was man lesen muss, dann findet man diese Informationen durchaus (z.B. das Ampelsystem der Warnstufen, da sind die ITS-Betten ja mit drin).
Die Intensiv- und invasiven Beatmungszahlen nach DIVI gibt es inzwischen auch auf Wikipedia:
Die nachfolgende Grafik zeigt die Entwicklung der Intensivbettenbelegung durch COVID-Patienten nach Angaben des DIVI seit Juni. In den letzten 5 Wochen hat sich die Zahl von etwa 250 auf über 1000 vervierfacht.
https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/0/6941229b366c6feb1ed7580a61a597c080371d32.png
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland
Es ist also nicht nur ein "Testtsunami" sondern auch die Anzahl der schweren Fälle nimmt zu.
Eventuell drückt sich am Verhältnis Intensiv zu invasiv Beatmet auch aus, dass man aufgrund gewonnener Erfahrung später intubiert als früher?
Eventuell drückt sich am Verhältnis Intensiv zu invasiv Beatmet auch aus, dass man aufgrund gewonnener Erfahrung später intubiert als früher?
Der Zeitpunkt der Intubation bleibt eigentlich immer gleich, da es in der Intensivmedizin klare Regeln gibt wann sich jemand nen Schnorchel fängt.
Ich denke eher dass es daran liegt das man mit SARS-CoV-2 jetzt schon mehr Erfahrung hat und weiß wie man die Therapie steuern muss (Kortison, Embolien etc.). Das führt wohl eher dazu dass die Verläufe nicht mehr so schlimm sind wie am Anfang der Pandemie, bzw. viele um den Tubus drumherum kommen.
Alephthau
24-10-2020, 14:13
Aber Du bist halt Alephthau und Dir reicht es natürlich "verfälschend" zu schreiben und darauf zu hoffen, dass es irgendjemand schon glauben wird...
Hach, ich spiel mal mit:
While Britons were told to 'Stay Home, Protect the NHS, Save Lives' - a message used at the height of lockdown in April to discourage households from mixing - the number of heart attack checks reduced by almost half.
Heart disease was the leading cause of death at home for both sexes in England, the Office for National Statistics report showed.
HOSPITAL ADMISSIONS FOR SERIOUS ILLNESSES FELL BY UP TO 90% DURING FIRST COVID WAVE
Hospital admissions plummeted by up to 90 per cent for some of the deadliest conditions and illnesses during the first wave of the coronavirus pandemic, sparking fears that the government's 'Protect the NHS' message home may have backfired.
Meanwhile, consultations for the most common cancers also dropped by up to two thirds.
The research, by healthcare analysts Dr Foster, shows that during April and May, the height of the first coronavirus wave in the UK, there was a sharp drop in admissions relating to a number of diseases.
The number of admissions for bowel cancer, which is the UK's second biggest cancer killer, dropped by 39 per cent. Normally, 13,488 cases would have been expected, but there were 8,185 cases.
Admissions for prostate cancer, the most common form of cancer in men, also dropped sharply.
Around 12,850 cases would have been expected, based on a five year average. But the figure dropped by 64 per cent, to 4,640.
Admissions for breast cancer, which is the most common cancer in women , also dropped by a third.
The largest drop was in gastrointestinal disorders admissions, which were down 90 per cent.
The drop took place while the government's initial 'Stay Home, Protect the NHS, Save Lives' was in place.
Kurzes Zwischenfazit!
Also nach deiner Logik, so wie du zitiert hast:
Herzvorsorgeuntersuchungen sind sinnlos, eigentlich jegliche Art von Vorsorgeuntersuchung, da die Leute sowieso daran sterben werden und deshalb sagen die Zahlen nichts aus! (Wozu werden eigentlich nochmal Herzschrittmacher verschrieben?)
Wenn Opi, oder Omi, über Schmerzen in der Brust klagen, umkippen, oder sonstige Anzeichen eines Herzinfarktes oder Schlaganfalles zeigen, braucht keiner den Notarzt rufen, weil es sinnlos ist, da sie sowieso daran sterben werden und dann eben nur im Krankenhaus.
Auch sonst sind Krankenhauseinweisungen nur Beschäftigungstherapien für das jeweilige Krankenhauspersonal, da die Behandlungen eh sinnlos sind und keinerlei Auswirkungen auf das Überleben der Patienten haben!
Steve Baker told MailOnline: ‘We have seen now clearly the other coronavirus death toll.
‘Dealing with this disease is a complex optimisation problem. It becomes clearer every day that the government needs to provide cost benefit analysis of the major choices they face.’
Der ist sicher auch ein Covidiot, weil Pansapiens sagt, es ist alles so unklar, dass es nicht existent ist!
Gruß
Alef
Danke für die Infos, deine Einschätzungen und deine Zeit kanken :halbyeaha
Und ich hoffe, dass du hier am Ball bleibst... ;)
Alfons Heck
24-10-2020, 14:27
Spielen gegen Corona: https://fold.it/portal/ Protein gesucht das die Rezeptorbindungsdomäne besetzt.
https://twitter.com/Foldit/status/1233510766336233473
Gruß
Alfons.
Pansapiens
24-10-2020, 15:02
Also nach deiner Logik, so wie du zitiert hast:
Nein.
Das ist Deine Logik.
Ausdruck Deines Verständnisses.
Der ist sicher auch ein Covidiot, weil Pansapiens sagt, es ist alles so unklar, dass es nicht existent ist!
Nein, das ist eine weitere Falschbehauptung von Alephthau.
Alephthau
24-10-2020, 15:04
M.E. ist derzeit die maßgebende Größe für das Ableiten von Maßnahmen die Anzahl positiver Tests, bezogen auf die Gesamtzahl der Tests. Da ja auch die völlig symptomfrei Infizierten infektiös sein können. Ärgerlich ist das Ganze allemal, da ja wohl ein Groß(?)Teil der Infizierten nicht ansteckend ist. Wenn man das aufschlüsseln könnte ... Hilfreich wäre sicher eine genaue Kenntnis und Einordnung des Ct-Wertes (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Entlassmanagement.html) oder ähnlicher Parameter zur Beurteilung der Infektiösität.
.
1) Man muss zwischen asymptomatisch und präsymptomatisch unterscheiden
2) Asymptomatische Übertragungen sind nicht wirklich nachgewiesen und basieren auf Beobachtungsstudien, die Studien dazu sind qualitätiv durchwachsen und scheinen anfällig für Publikationsverzerrungen zu sein. Nicht peer reviewte Modellrechnungen legen zumindest nahe, dass sie der Haupttreiber sein könnten:
Asymptomatic transmission (i.e. when the infector has no symptoms throughout the course of the disease), is difficult to quantify. Available data, mainly derived from observational studies, vary in quality and seem to be prone to publication bias [34,43]. Mathematical modelling studies (not peer-reviewed) have suggested that asymptomatic individuals might be major drivers for the growth of the COVID-19 pandemic [44,45].
https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/latest-evidence/transmission
Präsymptomatische Übertragungen sind da wohl schon eher von Bedeutung:
Pre-symptomatic transmission (i.e. when the infector develops symptoms after transmitting the virus to another person) has been reported [29,46,47]. Exposure of secondary cases occurred 1–3 days before the source patient developed symptoms [47]. It has been inferred through modelling that, in the presence of control measures, pre-symptomatic transmission contributed to 48% and 62% of transmissions in Singapore and China, respectively [48]. Pre-symptomatic transmission was deemed likely based on a shorter serial interval of COVID-19 (4.0 to 4.6 days) than the mean incubation period (five days) [49].
3) Du weißt schon, dass Du gerade mit dem Ct-Wert genau das ansprichst, was die inkompetenten Leute wie z.B. Prof Dr Bhakdi schon lange kritisieren?:biglaugh:
Es gibt, wenn ich es richtig erinnere, ca 550 verschiedene Tests und jedes Labor hat seine eigenen Standard was den Ct-Wert betrifft. (Der Ct-Wert sind übrigens die Zyklen die durchlaufen werden)
Bei einem Ct-Wert >30 gilt man laut RKI nicht (mehr) als infektiös, da ab dem Wert kein Vermehrungsfähiges Virus vorhanden ist und falls Du mir das nicht glaubst, Du hast es selber verlinkt und nicht ich, auch wenn ich diese Seite schon kannte.
Jetzt lassen aber diverse Labore bis zu 40-45 Zyklen laufen........
Gruß
Alef
Kennst du das Sprichwort: "Ein Blinder, der von Farbe spricht..."? ;)
Alephthau
24-10-2020, 15:45
Hi,
Wer Lust hat, kann sich ja mal hier rein arbeiten:
https://www.eclipse.org/stem/
Das ist ein hochkomplexes Tool zur Berechnung von Epidemien, es beinhaltet u.a. folgende Daten (auch für Deutschland):
STEM's data sets describe the geography, transportation systems (including airports and roads), and population for the world's 244 countries and dependent areas down to administrative level 2 for most countries (the county level in the United States).
Man kann die verschiedensten Maßnahmen mit einbeziehen (Masken, Abstand, Reisen etc) und es sind noch diverse andere Daten die mit einbezogen werden.
Man kann sich u.a. den Verlauf einer Epidemie auch grafisch animiert auf einer Karte anzeigen lassen.
Hier ein Einblick-Video:
https://www.youtube.com/watch?v=VLgrhRHsL_E
https://www.youtube.com/watch?v=VLgrhRHsL_E
/edit
Fast vergessen zu erwähnen: Es ist alles andere als eingängig, definitiv kein einfaches starten und loslegen! ;)
Gruß
Alef
Katamaus
24-10-2020, 15:56
Als Staat muss man irgendwie mit den Bürgern kommunizieren und da hat man halt die 7-Tage-Infektionsrate genommen und nicht die Belegung der ITS-Betten. Letztere hat man dann in die Erläuterungen mit aufgenommen was, wann, warum passieren wird.
Der 7-Tage-Wert ist in meinen Augen auch besser, da er nicht 10 Tage hinter der Infektion hinterherhinkt und einen ganz guten Überblick über das aktuelle Geschehen gibt.
Bei 50/100.000 Infizierten infiziert sich 1 Person von 2000, das kann man sich ganz gut vorstellen. Bei 500/100.000 infiziert sich 1 von 200 im Laufe einer Woche und bei 1000/100.000 infiziert sich 1 von 100 Personen im Laufe einer Woche.
Da kann jeder mal überlegen mit wie viel Personen er so im Laufe einer Woche zusammenkommt.
Du weist ja selber öfters mal daraufhin, dass nur die wenigsten Leute in der Lage sind, zu verstehen, was exponentielles Wachstum bedeutet. Warum sollte man dann unbedingt versuchen, den Leuten diese Dynamik nahe zu bringen? Ich kenne eigentlich kaum einen, der einscätzen kann, ob 50 von 100.000 nun viel oder wenig ist. Dafür kenne ich viele Leute, die glauben, dass das viel ist; ebenso wie ich viele kenne, die glauben, dass das wenig ist. Tendentiell klingt 2 von 1000 ja erstmal wie „nicht so viele“.
Es wäre sinnvoller, die stationär behandelten Fälle, sowie die intensivmedizinisch betreuten (oder Beatmeten) zu kommunizieren. Und das in Prozent der vorhandenen Kapazitäten. Wenn z.B. gemeldet wird, dass die Covid-Normalstationen Ende August nur zu etwa fünf Prozent ausgelastet waren, Ende September zu etwa 15 Prozent und Mitte Oktober bereits zu 25 Prozent, dann wird so ziemlich jeder verstehen, dass es schnell geht bzw. schnell gehen kann (ob nun exponentiell oder nicht ist dabei vollkommen wumpe, das ist sowieso nur was für Experten). Dynamik muss erlebbar sein und nicht abstrakt.
Alephthau
24-10-2020, 15:59
Kennst du das Sprichwort: "Ein Blinder, der von Farbe spricht..."? ;)
Nein, aber das hier:
Es dürfte uns gut tun, uns manchmal daran zu erinnern, dass wir zwar in dem Wenigen, das wir wissen, sehr verschieden sein mögen, dass wir aber in unserer grenzenlosen Unwissenheit alle gleich sind.
- Karl Popper
:baeehh:
Gruß
Alef
Katamaus
24-10-2020, 16:00
Steve Baker told MailOnline: ‘We have seen now clearly the other coronavirus death toll.
‘Dealing with this disease is a complex optimisation problem. It becomes clearer every day that the government needs to provide cost benefit analysis of the major choices they face.’
Mir ist ehrlich gesagt vollkommen schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, dass es nicht so sei.
Alephthau
24-10-2020, 16:04
Mir ist ehrlich gesagt vollkommen schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, dass es nicht so sei.
Das musst Du Pansapiens, Kensei, Kusagras und vielleicht auch Kannix und Nick_Nick fragen!:)
Gruß
Alef
Es wäre sinnvoller, die stationär behandelten Fälle, sowie die intensivmedizinisch betreuten (oder Beatmeten) zu kommunizieren. Und das in Prozent der vorhandenen Kapazitäten.
Wird es doch. Leider hinkt der Wert 10-14 Tage hinter den Infektionszahlen hinterher. Man muss auf die Infizierten reagieren, nicht die Beatmeten. Jede Reaktion jetzt macht sich erst in den Werten in 10-14 Tagen bemerkbar. Wenn man die Beatmeten nimmt sind da 4 Wochen Latenz drin. Das ist bei exponentiellen Wachstum viel, viel zu lange!
:halbyeaha
Kennst du das Sprichwort: "Ein Blinder, der von Farbe spricht..."? ;)
Das gilt auch für DICH Katamaus!
Nick_Nick
24-10-2020, 16:34
M.E. ist derzeit die maßgebende Größe für das Ableiten von Maßnahmen die Anzahl positiver Tests, bezogen auf die Gesamtzahl der Tests. Da ja auch die völlig symptomfrei Infizierten infektiös sein können. Ärgerlich ist das Ganze allemal, da ja wohl ein Groß(?)Teil der Infizierten nicht ansteckend ist. Wenn man das aufschlüsseln könnte ... Hilfreich wäre sicher eine genaue Kenntnis und Einordnung des Ct-Wertes oder ähnlicher Parameter zur Beurteilung der Infektiösität.
1) Man muss zwischen asymptomatisch und präsymptomatisch unterscheiden
2) Asymptomatische Übertragungen sind nicht wirklich nachgewiesen und basieren auf Beobachtungsstudien, die Studien dazu sind qualitätiv durchwachsen und scheinen anfällig für Publikationsverzerrungen zu sein. Nicht peer reviewte Modellrechnungen legen zumindest nahe, dass sie der Haupttreiber sein könnten:
Asymptomatic transmission (i.e. when the infector has no symptoms throughout the course of the disease), is difficult to quantify. Available data, mainly derived from observational studies, vary in quality and seem to be prone to publication bias [34,43]. Mathematical modelling studies (not peer-reviewed) have suggested that asymptomatic individuals might be major drivers for the growth of the COVID-19 pandemic [44,45].
https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/latest-evidence/transmission
Präsymptomatische Übertragungen sind da wohl schon eher von Bedeutung:
Pre-symptomatic transmission (i.e. when the infector develops symptoms after transmitting the virus to another person) has been reported [29,46,47]. Exposure of secondary cases occurred 1–3 days before the source patient developed symptoms [47]. It has been inferred through modelling that, in the presence of control measures, pre-symptomatic transmission contributed to 48% and 62% of transmissions in Singapore and China, respectively [48]. Pre-symptomatic transmission was deemed likely based on a shorter serial interval of COVID-19 (4.0 to 4.6 days) than the mean incubation period (five days) [49].
OK, danke.
3) Du weißt schon, dass Du gerade mit dem Ct-Wert genau das ansprichst, was die inkompetenten Leute wie z.B. Prof Dr Bhakdi schon lange kritisieren?:biglaugh:
Ich weiß nicht, was Bhakdi am oder mit dem Ct-Wert schon lange kritisiert. Was denn?
Übrigens bin ich zuversichtlich, dass ich Bhakdi nie als inkompetent bezeichnet habe (und ich glaube andere hier auch nicht), weil ich das gar nicht einschätzen kann. Von "unseriös" war die Rede.
Du bist hier auch der Einzige, soweit ich das mibekomme, der von "Covidioten" spricht. Es wäre hilfreich, wenn du das lässt. Auch wilde Unterstellungen wie in Beitrag 4643 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3763838#post3763838).
Katamaus
24-10-2020, 16:35
Das gilt auch für DICH Katamaus!
„Schatz, du hast schon wieder die Tür offen gelassen.“
Katamaus
24-10-2020, 17:00
Wird es doch. Leider hinkt der Wert 10-14 Tage hinter den Infektionszahlen hinterher. Man muss auf die Infizierten reagieren, nicht die Beatmeten. Jede Reaktion jetzt macht sich erst in den Werten in 10-14 Tagen bemerkbar. Wenn man die Beatmeten nimmt sind da 4 Wochen Latenz drin. Das ist bei exponentiellen Wachstum viel, viel zu lange!
Das mag ja stimmen. Das versteht aber keiner. Dann sollte man eben vorab Schwellwerte definieren ab denen man meint, Maßnahmen verschärfen zu müssen. Das versteht dann wiederum jeder und kann sich entsprechend drauf einstellen. Letzten Endes ist es wurscht, ob das der bessere Indikator ist, wenn ihn k(aum )einer versteht.
Allerdings auch bei Verwenden der Infiziertenzahl versuchst du aus dieser Zahl die zukünftige Auslastung des Gesundheitssystems zu schätzen (oder modellieren). Alle Modelle sind aber letzten Endes massiv abhängig von den verwendeten Parametern. Da wir über keinerlei Zeitreihen zu SARS-Cov-2 verfügen, sind wir daher auch hier im Bereich der Expertenschätzung. Die Modelle eignen sich hervorragend, um die grundsätzliche Dynamik und den Einfluss verschiedener Parameter zu veranschaulichen bzw. zu verstehen. Nicht aber um tatsächliche Verläufe zu prognostizieren. Die Profs. Schmidt-Chanasit und Gottschalk hatten zuletzt genau aus diesem Grund darauf hingewiesen, dass diese Modellierungen während einer laufenden Pandemie nicht sinnvoll seien: Weil sich zu viele Parameter in sehr kurzer Zeit andauernd änderten.
Man hat das im seinerzeit auch bei der Finanzkrise gesehen: Auch im Subprime-Markt wurde mit hochkomplexen und mathematisch exzellent ausgearbeiteten Modellen gearbeitet. Allerdings waren die verwendeten Annahmen und Parameter Schrott. Was dabei rausgekommen ist, hat man gesehen. Oder Differentialgleichungsmodelle für Konjunkturprognosen: die scheitern auch regelmäßig, weil irgendein unvorhergesehener Nebeneffekt aufgetreten ist, den man nicht vorhergesehen hat. Die sind super um Abhängigkeiten in einer Ökonomie darzustellen aber vollkommen ungeeignet, selbige zu steuern. Und hier ist das eben genauso, befürchte ich.
Ein Ampelsystem anhand der Auslastung der Kapazitäten im Gesundheitssystem, wie z.B: von Prof. Streeck und anderen vorgeschlagen, ist klarer, verständlicher und um Längen besser vermittelbar.
Pansapiens
24-10-2020, 17:26
Du weist ja selber öfters mal daraufhin, dass nur die wenigsten Leute in der Lage sind, zu verstehen, was exponentielles Wachstum bedeutet. Warum sollte man dann unbedingt versuchen, den Leuten diese Dynamik nahe zu bringen?
Meine Güte....
Also ich konnte exponentielles Wachstum schon als Kind "verstehen".
Natürlich entzieht es sich der menschlichen Intuition, aber ich behaupte mal, mit den entsprechenden Beispielen kann ich das jedem mit einem durchschnittlichen IQ verständlich machen.
Wer nicht mal das versteht, der kann eben wirklich nicht mitreden.
Ich kenne eigentlich kaum einen, der einscätzen kann, ob 50 von 100.000 nun viel oder wenig ist. Dafür kenne ich viele Leute, die glauben, dass das viel ist; ebenso wie ich viele kenne, die glauben, dass das wenig ist..
"viel" oder "wenig" sind keine exakten Begriffe, daher ist das eine merkwürdige Ausführung.
ob nun exponentiell oder nicht ist dabei vollkommen wumpe, das ist sowieso nur was für Experten
Dann sollten sich die "Nichtexperten" damit abfinden, dass die nicht mitreden können.
Die Profs. Schmidt-Chanasit und Gottschalk hatten zuletzt genau aus diesem Grund darauf hingewiesen, dass diese Modellierungen während einer laufenden Pandemie nicht sinnvoll seien: Weil sich zu viele Parameter in sehr kurzer Zeit andauernd änderten.
Ach so! Na dann warten wir einfach bis die Pandemie vorbei ist. Guter Plan. :D
Katamaus
24-10-2020, 17:41
Guter Plan. :D
Welcher Plan? Die Unterschiede zwischen Modellierung, Prognose und Steuerung hast du schon verstanden, oder?
Und mal davon ab: Meinst du die Bevölkerung unterstützt dauerhaft einen Kurs, den du ihr nicht in der Lage bist so zu vermitteln, dass sie ihn verstehen?
Noch besserer Plan. Aber ja, wir werden sehen.
Pansapiens
24-10-2020, 17:44
Das mag ja stimmen. Das versteht aber keiner. Dann sollte man eben vorab Schwellwerte definieren ab denen man meint, Maßnahmen verschärfen zu müssen. Das versteht dann wiederum jeder und kann sich entsprechend drauf einstellen. Letzten Endes ist es wurscht, ob das der bessere Indikator ist, wenn ihn k(aum )einer versteht.
Eine merkwürdige Meinung.
Bei Kennzahlen, an denen man Maßnahmen ausrichtet, geht es natürlich nicht darum, dass es der letzte Depp versteht, sondern dass man damit eine Chance hat, effektiv auf die Situation reagieren zu können.
Katamaus
24-10-2020, 17:47
Meine Güte....
Also ich konnte exponentielles Wachstum schon als Kind "verstehen".
Natürlich entzieht es sich der menschlichen Intuition, aber ich behaupte mal, mit den entsprechenden Beispielen kann ich das jedem mit einem durchschnittlichen IQ verständlich machen.
Wenn du meinst. Viel Spaß!
"viel" oder "wenig" sind keine exakten Begriffe, daher ist das eine merkwürdige Ausführung.
Nun ja, dass du es nicht so mit den weichen Faktoren hast, habe ich schon mitbekommenen. Dann halt andersum: Wie viele Menschen glaubst, finden 50 von 100.000 „viel“ im Sinne von „so viel, dass sie freiwillig noch mehr auf Abstand gehen als bisher und dazu bereit sind, auf unbestimmte soziale Kontakte hinten an zu stellen“? Mehr als wenn ich sage „30% der für Covid-Patienten vorgesehenen Krankenhausbetten sind bereits wieder belegt.“?
Dann sollten sich die "Nichtexperten" damit abfinden, dass die nicht mitreden können.
Blöd, wenn auch der Dümmste wählen darf, gelle? Davon mal ab: wieviel Prozent der Verantwortlichen der Exekutive verstehen das deiner Meinung nach wirklich? (Bauchgefühl reicht)
Bei Kennzahlen, an denen man Maßnahmen ausrichtet, geht es natürlich nicht darum, dass es der letzte Depp versteht, sondern dass man damit eine Chance hat, effektiv auf die Situation reagieren zu können.
:halbyeaha
Katamaus
24-10-2020, 17:49
Eine merkwürdige Meinung.
Bei Kennzahlen, an denen man Maßnahmen ausrichtet, geht es natürlich nicht darum, dass es der letzte Depp versteht, sondern dass man damit eine Chance hat, effektiv auf die Situation reagieren zu können.
Doch. Am Ende geht es auch darum. Vor allem, je länger die Pandemie andauert. Dann sind wir nämlich darauf angewiesen, dass auch die Deppen mitziehen. Sonst wird das eben nix. Nennt sich Demokratie.
Little Green Dragon
24-10-2020, 17:53
Wie effektiv man reagiert und wie planvoll man vorgeht hat sich zuletzt ja am Beherbergungsverbot eindrucksvoll gezeigt.
Hatte ich ja in einem anderen Strang jüngst verlinkt - Studie bei der die Auswirkungen von Maßnahmen auf den R-Wert betrachtet wurden.
Vieles von dem was da aktuell an neuen Regelungen kommt schneidet im Hinblick auf die Wirkung eher nicht so überragend ab.
Alephthau
24-10-2020, 18:46
Ich weiß nicht, was Bhakdi am oder mit dem Ct-Wert schon lange kritisiert. Was denn?
Übrigens bin ich zuversichtlich, dass ich Bhakdi nie als inkompetent bezeichnet habe (und ich glaube andere hier auch nicht), weil ich das gar nicht einschätzen kann. Von "unseriös" war die Rede.
Du bist hier auch der Einzige, soweit ich das mibekomme, der von "Covidioten" spricht. Es wäre hilfreich, wenn du das lässt. Auch wilde Unterstellungen wie in Beitrag 4643 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3763838#post3763838).
1) Er verdeutlicht es recht gut anhand dieses einfachen bildlichen Beispiel:
45965
100 cent (Viren) nach 10 Zyklen = 1000000€ (Viren) = Ergebnis ist positiv
1 cent (Virus) nach 10 Zyklen = 10000€ (Viren) = Ergebnis ist negativ
1 cent in den PCR nach 17 Zyklen = 1000000€ (Viren) = Ergebnis ist positiv
Jedes Labor nutzt unterschiedliche Zyklen, bis zu 40-45, es gibt ca 550 verschiedene PCR-Tests, soweit ich weiß und das alles zusammen ergeben unsere "Covid-19" Fälle.
Das RKI sagt selbst, dass alles ab Ct >30 keine vermehrungsfähigen Viren ergibt.....
2) Ich komme da halt immer durcheinander, er wird als so vieles betitelt hier! :)
3) Ok sorry, Du hattest das hier geschrieben:
Was nützen denn deine verlinkten Studien, wenn du sie fehlerhaft widergibst?
.
:blume:
Gruß
Alef
Doch. Am Ende geht es auch darum. Vor allem, je länger die Pandemie andauert. Dann sind wir nämlich darauf angewiesen, dass auch die Deppen mitziehen. Sonst wird das eben nix. Nennt sich Demokratie.
Es beruhigt mich, dass es eine repräsentative Demokratie ist.
Alephthau
24-10-2020, 19:28
Hi,
Dr. Daniele Ganser: Corona und die Medien (Düsseldorf 11. September 2020)
https://www.youtube.com/watch?v=3gertJ5VFfM
Während der Corona-Krise hat der Schweizer Historiker und Friedensforscher Dr. Daniele Ganser in Düsseldorf am 11. September 2020 erstmals öffentlich einige Bemerkungen zum Thema Corona gemacht. Er sprach zu folgenden Punkten:
1. Sind die USA am schwersten betroffen?
2. Was bewirken Bilder?
3. WHO ändert Pandemie Definition 2009
4. Wer ist ein „Corona Toter“?
5. Was ist die Letalität von Corona?
https://www.youtube.com/watch?v=3gertJ5VFfM
Gruß
Alef
Pansapiens
24-10-2020, 19:35
Ich weiß nicht, was Bhakdi am oder mit dem Ct-Wert schon lange kritisiert. Was denn?
Der von Alephthau gepostete Screenshot stammt aus dieser Sendung vom 20.09.2020
https://www.servustv.com/videos/aa-2549wnudn2112/
Die Seite vom RKI, auf die Du verlinktest ist Stand 17.07.2020
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Entlassmanagement.html
Alephthau
24-10-2020, 19:52
Der von Alephthau gepostete Screenshot stammt aus dieser Sendung vom 20.09.2020
https://www.servustv.com/videos/aa-2549wnudn2112/
Die Seite vom RKI, auf die Du verlinktest ist Stand 17.07.2020
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Entlassmanagement.html
Na, hat er nicht doch schon früher kritisiert?
Gruß
Alef
Katamaus
24-10-2020, 21:07
Es beruhigt mich, dass es eine repräsentative Demokratie ist.
Dann müssen die, die glauben, man können die Welt nach epidemiologischen Studien steuern inständig beten, dass die Deppen nicht in der Mehrzahl sind.
Hi,
Dr. Daniele Ganser: Corona und die Medien (Düsseldorf 11. September 2020)
https://www.youtube.com/watch?v=3gertJ5VFfM
https://www.youtube.com/watch?v=3gertJ5VFfM
Gruß
Alef
Interessant, dass der Vortrag am 11.September stattgefunden hat. Eigentlich ja sein Kernthema.
@Alef, und wir sollen nicht alle "Kritiker" als Verschwörungstheoretiker abtun? Glanzstück
Dann müssen die, die glauben, man können die Welt nach epidemiologischen Studien steuern inständig beten, dass die Deppen nicht in der Mehrzahl sind.
Vielleicht stehen ja nächstes Mal die Querdenker zur Wahl.
Katamaus
24-10-2020, 21:24
Vielleicht stehen ja nächstes Mal die Querdenker zur Wahl.
Die werden wohl kaum gewählt werden. Aber Deppen (bzw. Leute, die sich unter exponentiellem Wachstum nichts vorstellen können, denn „Deppen“ habe ja nicht ich sie genannt) gibt es vermutlich ein paar mehr.
Die werden wohl kaum gewählt werden. Aber Deppen (bzw. Leute, die sich unter exponentiellem Wachstum nichts vorstellen können, denn „Deppen“ habe ja nicht ich sie genannt) gibt es vermutlich ein paar mehr.
Was willst Du denn sagen? Immer raus damit!
Die Leute boykottieren die Maßnahmen oder rennen marodierend durch die Straßen?
Wenn wir Pech haben, dann kann sich bald jeder was unter exponentiellem Wachstum vorstellen, oder weiß zumindest, dass das echt Kacke ist.
Kusagras
24-10-2020, 21:57
...Dynamik muss erlebbar sein und nicht abstrakt.
Ist doch erlebbar:
Siehe Grafik unter "Die Zahl der Intensivpatienten steigt deutlich an / Anzahl der Patienten, die mit Covid-19 auf deutschen Intensivstationen versorgt werden. unter:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung#diagramm-international
Die vergangen Zahlen an den jeweiligen Tagen können mit der Maus sichtbar gemacht werden.. Wir haben jetzt etwa die fünfache Zahl wie im
Sommer (Mitte Juli- Mitte September).
Pansapiens
24-10-2020, 22:04
Was willst Du denn sagen? Immer raus damit!
Ach, der kanken hat, wie Drosten, darauf hingewiesen, dass man zu spät ist, wenn man sich an den Intensivzahlen ausrichtet, und der katamaus hat gemeint, das würde ja keiner verstehen, daher soll man sich lieber an sinnlosen Kennzahlen ausrichten, die Leute nachvollziehen können...
Wird es doch. Leider hinkt der Wert 10-14 Tage hinter den Infektionszahlen hinterher. Man muss auf die Infizierten reagieren, nicht die Beatmeten. Jede Reaktion jetzt macht sich erst in den Werten in 10-14 Tagen bemerkbar. Wenn man die Beatmeten nimmt sind da 4 Wochen Latenz drin. Das ist bei exponentiellen Wachstum viel, viel zu lange!
Das mag ja stimmen. Das versteht aber keiner. Dann sollte man eben vorab Schwellwerte definieren ab denen man meint, Maßnahmen verschärfen zu müssen. Das versteht dann wiederum jeder und kann sich entsprechend drauf einstellen. Letzten Endes ist es wurscht, ob das der bessere Indikator ist, wenn ihn k(aum )einer versteht.
Kusagras
24-10-2020, 22:05
... Dann sind wir nämlich darauf angewiesen, dass auch die Deppen mitziehen.....
Vorschläge? Ich hab den Eindruck Deppen ziehen nie mit. Es sei denn, sie spüren "Aua".
Katamaus
24-10-2020, 22:25
Vorschläge? Ich hab den Eindruck Deppen ziehen nie mit. Es sei denn, sie spüren "Aua".
Siehst du? Da unterscheiden wir uns halt fundamental in unserem Menschenbild. Was die Kommunikation betrifft, habe ich ja genug Vorschläge gemacht. Viel Spaß beim Lesen.
Katamaus
24-10-2020, 22:27
Ist doch erlebbar:
Siehe Grafik unter "Die Zahl der Intensivpatienten steigt deutlich an / Anzahl der Patienten, die mit Covid-19 auf deutschen Intensivstationen versorgt werden. unter:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung#diagramm-international
Die vergangen Zahlen an den jeweiligen Tagen können mit der Maus sichtbar gemacht werden.. Wir haben jetzt etwa die fünfache Zahl wie im
Sommer (Mitte Juli- Mitte September).
Ja, nee. so ne Karte wo alles rot ist. DAS veranlasst die Leute mal so richtig zum nachdenken. DA werden sie sicher alle vernünftig werden. Legt Euch wieder hin. Alles wird gut.
Katamaus
24-10-2020, 22:33
Was willst Du denn sagen? Immer raus damit!
Ich glaube zwar nicht, das du ernsthaft an einer Antwort interessiert bist, aber ich versuche es einfach noch einmal...
Wir waren gerade kurz draußen, um was zu essen. Was sehen wir. Einen Haufen kleinerer Restaurants, die voll sind wie immer. Großstadt halt. Alle halten sich an die Regeln und um 22h ist Sperrstunde, von wegen wir sind ja jetzt rot. Alles tutti, oder?
WIR sind da lieber ins nahe gelegene Brauhaus gegangen. Große Abstände zwischen den Tischen, 6m hohe Decke. Gut gelüftet. Im Nebenraum ein paar versprengte Biertrinker, alleine oder zu zweit an Stehtischen. Gut, dass es die Sperrstunde gibt, oder?
Merkst was?
Pansapiens
24-10-2020, 22:33
Vorschläge? Ich hab den Eindruck Deppen ziehen nie mit. Es sei denn, sie spüren "Aua".
https://www.youtube.com/watch?v=gnLKO2cvzk0&feature=emb_logo
Katamaus
24-10-2020, 22:34
Ach, der kanken hat, wie Drosten, darauf hingewiesen, dass man zu spät ist, wenn man sich an den Intensivzahlen ausrichtet, und der katamaus hat gemeint, das würde ja keiner verstehen, daher soll man sich lieber an sinnlosen Kennzahlen ausrichten, die Leute nachvollziehen können...
Ich hätte ja ne plausible Antwort aber dein Stil disqualifiziert dich einmal mehr.
Pansapiens
24-10-2020, 22:44
Ich hätte ja ne plausible Antwort aber .
Ja klar, hätte er... ;)
Nick_Nick
25-10-2020, 00:36
1) Er verdeutlicht es recht gut anhand dieses einfachen bildlichen Beispiel:
45965
100 cent (Viren) nach 10 Zyklen = 1000000€ (Viren) = Ergebnis ist positiv
1 cent (Virus) nach 10 Zyklen = 10000€ (Viren) = Ergebnis ist negativ
1 cent in den PCR nach 17 Zyklen = 1000000€ (Viren) = Ergebnis ist positiv
Also das Grundprinzip der PCR mit dem Ct-Wert verstehe ich, den mathematischen Zusammenhang im Beispiel nicht. Ist aber egal.
Hier ein guter Artikel der Tagesschau zur Problematik des/der PCR-Tests (https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/gesundheitsaemter-corona-tests-101.html).
Die Kritik von Bhakdi, wenn sie der im Artikel entspricht, ist m.E. berechtigt. Wobei die Forscher sicher den Grenz-Ct-Wert für Nichtinfektiösität quantifiziert hätten, wenn es einfach möglich wäre. Drosten erklärt es in seinem Podcast (https://www.ndr.de/nachrichten/info/54-Coronavirus-Update-Eine-Empfehlung-fuer-den-Herbst,podcastcoronavirus238.html#Forschung) auch ganz gut. Und offensichtlich hat das RKI eine Grenze des Ct-Wertes als Empfehlung für ein Szenario (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Entlassmanagement.html#x) festlegt:
"Anwendung hoher Ct-Werte als Entlasskriterium:
Bei anhaltend positivem RNA-Nachweis jenseits der 10 Tage nach Symptombeginn kann in Abhängigkeit von den spezifischen Testbedingungen ein Ct-Wert >30 (entsprechend 250 Kopien/5 µL RNA-Eluat) als Kriterium herangezogen werden. Ein PCR-Ergebnis mit einem Ct-Wert >30 stellt kein negatives PCR-Ergebnis dar, sondern einen positiven RNA-Nachweis mit einer dem hohen Ct-Wert entsprechend geringen Viruslast, die nach bisherigen Erfahrungen mit einem Verlust der Anzüchtbarkeit einhergeht. Nicht empfohlen ist die Anwendung des Ct-Werts, um eine Entisolierung vor Ablauf von 10 Tagen seit Symptombeginn bei symptomatischen Patienten oder vor Ablauf von 10 Tagen seit Erregernachweis bei asymptomatischen Patienten zu begründen. Dies gilt auch für medizinisches Personal."
Aber viel interessanter: Was ist denn Bhakdis Alternative, um Coronapositive bzw. Infektiöse zu identifizieren? Habe jetzt keine Lust, die von Pansapiens verlinkte Sendung anzuschauen, falls er dort was dazu sagen sollte.
Alephthau
25-10-2020, 01:09
Hi,
@Nick_Nick
Mir ist bei der Bezeichnung Ct-Wert ein Fehler unterlaufen, der Ct-Wert bezeichnet nicht eigentliche Anzahl der Zyklen, sondern den Schwellenwert, ab wann die PCR ungenau wird!
/edit
Hatte deine Antwort eben noch nicht gesehen, da ich nicht aktualisiert habe, gibt mir ein wenig Zeit! :D
Gruß
Alef
Alephthau
25-10-2020, 01:58
Also das Grundprinzip der PCR mit dem Ct-Wert verstehe ich, den mathematischen Zusammenhang im Beispiel nicht. Ist aber egal.
Aber viel interessanter: Was ist denn Bhakdis Alternative, um Coronapositive bzw. Infektiöse zu identifizieren? Habe jetzt keine Lust, die von Pansapiens verlinkte Sendung anzuschauen, falls er dort was dazu sagen sollte.
1)
Sagen wir das ab 1000000 RNA-Schnipseln ein Test als positiver Nachweis gelten kann.
Du hast Probe A mit 100 RNA-Schnipseln und machst 10 Zyklen =1000000 RNA-Schnipsel
Du hast Probe B mit 1 RNA-Schnipsel und machst 10 Zyklen = 10000 RNA-Schnipsel
Probe A hat genug Schnipsel um als positiver Nachweis zu gelten
Probe B hat zu wenig Schnipsel und gilt somit als negativ
Jetzt ist das Problem, dass in der Studie zu "Drosten-Test", bei der er Mitautor ist, 45 Zyklen angegeben sind, aber kein CT-Wert festgelegt wurde.
Deshalb das Beispiel mit dem 1 cent und den 17 Zyklen, jeder Zyklus eine Verdoppelung, und den sich daraus ergebenden 1000000 RNA-Schnipseln und dem so positiven Ergebnis, obwohl die Ausgangsmenge der Probe zu niedrig ist für ein solches Ergebnis.
Je mehr Zyklen um so ungenauer wird der PCR-Test, alles über 30 Zyklen ist schon mehr als sportlich und die Labore fahren bis zu 45 Zyklen, wie in der Studie zum Test angegeben.
2)
Grob gesagt:
Anhand der Symptome und dann kann man zusätzlich als Absicherung einen PCR-Test machen.
Hier noch eine interessante Sache, erinnerst Du dich noch an die Aussage von Drosten, dass er einen CT-Wert von z.B. 30 befürworten würde?
Vom 6.10.2020:
Der Berliner Corona-Experte Christian Drosten beschäftigte sich in seinem jüngsten Podcast auf NDR-Info ebenfalls mit dieser Frage. "Ein Ct-Wert von 30 in dem einen Labor ist nicht dasselbe in Form von Viruslast wie ein Ct-Wert von 30 in einem anderen Labor", warnte er. Grundsätzlich hielt er es aber für richtig, die Viruslast von Patienten zu quantifizieren - etwa durch Erfassung des Ct-Werts einer Referenz-Probe. "Ich finde es jetzt nicht falsch, wenn gerade auch in USA gesagt wird, lass uns einfach mal einen Ct-Wert festlegen, ich würde da auch mitgehen", so Drosten.
Vom 24.07.2020
Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer, ab Minute 21:
https://youtu.be/B8eUP1ils8I?t=1260
Minute 21:55 zu dem CT-Wert:
https://youtu.be/B8eUP1ils8I?t=1314
Ich empfehle das ganze Video zu gucken/hören, also den Teil wo Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer spricht/erklärt, die anderen Teilnehmer können eigentlich ignoriert werden, das was Frau Kämmerer sagt ist das interessante und sie erklärt auch gut!
Gucke gerade noch ein anderes Video mit ihr, da geht sie unter anderem auf Drostens Aussage: "Ich finde es jetzt nicht falsch, wenn gerade auch in USA gesagt wird, lass uns einfach mal einen Ct-Wert festlegen, ich würde da auch mitgehen" ein, grob gesagt meinte sie, dass hat nichts mit "mitgehen" zu tun hat, sondern mit wissenschaftlichem Standard, dass man eine PCR nicht mit 45 Zyklen fährt!
Gruß
Alef
Pansapiens
25-10-2020, 04:15
Also das Grundprinzip der PCR mit dem Ct-Wert verstehe ich, den mathematischen Zusammenhang im Beispiel nicht.
Bhakdi sagt, ab ca. 6:50:
Bhakdi:
100 Cent, das ist ein Euro, ist die Infektionsdosis.
Diese Dosen von Viren müssen auf einen Schwall den Menschen treffen oder auf eine Zelle kommen, dann wird die Zelle infiziert.
Wenn nur ein Virus da ist, dann ist die Infektionsdosis nicht erreicht.
Das ist ein Cent und dieses ein Cent könnte sogar kaputt sein, würde nie etwas tun.
Jetzt geht man hin und tut beides in dieses Zaubergerät und dieses Zaubergerät hat eine Polymeraseket... das ist ein Rad, was sich dreht, und durch jede Drehung verdoppelt sich ihr Guthaben.
Von ein Euro, zwei, vier.. das ist exponentielles Wachstum...
[Frau bringt Anmerkungen für die Zuschauer]
ich würde so gerne den Test zu Ende...
[Talhammer erklärt, dass PCR-Tests nix Neues sind]
....dieser Test hat etwas sehr Besonderes, Herr Talhammer: Wenn Sie hier zehn Runden machen, haben sie aus einem Euro eine Million gemacht...
Talhammer:
Das stimmt ja nicht [dass dieser PCR-Test im Vergleich zu anderen PCR-Tests etwas sehr Besonderes hat], das ist bei jeder PCR ist das selbe Prinzip
Bhakdi:
Ja, aber wenn Sie aus einem Cent zehnmal machen, dann haben Sie nur 10.000 und dann muss der Test negativ sein.
Wenn Sie hingehen und 17 Runden machen, dann haben Sie da auch eine Million und das schlägt positiv an.
Und das sagt etwas aus, das nicht ist, nämlich man denkt, sie sind infektiös.
Talhammer:
Das stimmt ja auch nicht...
https://www.servustv.com/videos/aa-2549wnudn2112/
Und das "man" (also richtige Experten) das denken, stimmt natürlich nicht, wie Du auf der Seite des RKI nachlesen kannst und wie Bhakdi es zum Zeitpunkt der Sendung hätte nachlesen können.
Aber viel interessanter: Was ist denn Bhakdis Alternative, um Coronapositive bzw. Infektiöse zu identifizieren? Habe jetzt keine Lust, die von Pansapiens verlinkte Sendung anzuschauen, falls er dort was dazu sagen sollte.
Das ist schade, denn da sieht man, was passiert, wenn der Bhakdi auf Leute trifft, die sich auskennen.
Fängt bei 6:38 an und der Homburg grätscht bei ca. 11:58 dazwischen und wechselt das Thema mit den Worten:
Wir hatten hier den Zuschauern versprochen, wir wollen zunächst mal über die Gefährlichkeit des Coronavirus diskutieren, im Vergleich zum Influenzavirus, und jetzt verstricken wir uns so sehr in Details über Tests...das ist wissenschaftlich außerordentlich interessant, aber ich glaub, das ist für die Zuschauer erstens ziemlich schwierig und zweitens auch nicht der wesentliche Punkt.
Natürlich hat der Bhakdi keine Alternative, der will ja nur Erkrankte beachten.
Nach seiner Vorhersage aus dem März sterben ja, wenn man nix tut, im Worst Case 3.000 Leute.
Wozu also Infektionsketten verfolgen, indem man (noch) symptomlose Kontaktpersonen identifiziert und isoliert?
Siehe auch die Antwort von Alephthau:
Anhand der Symptome und dann kann man zusätzlich als Absicherung einen PCR-Test machen.
So, der Alephthau vertritt ja, hier an mehreren Stellen nachlesbar, dass Kranke halt zu Hause bleiben sollen.
Damit zeigt er, dass er - offenbar wie Bhakdi - nicht kapiert hat, dass gerade diese Infektionskrankheit auch durch asymptomatische oder präsymptomatische Fälle übertragen wird und daher die Feststellung von Infektion oder Infektiösität nicht über die Feststellung von Symptomen erfolgen kann.
Oder einer der beiden oder beide haben es verstanden und stellen es dennoch anders dar.
Natürlich ist den Fachleuten, die sich mit PCR-Test beschäftigen, klar, wie ein PCR-Test funktioniert und wie man den zur Quantifizierung einer Virenlast einsetzt.
Siehe die "Kinderstudie" von Drosten.
Muss ich Dir aber nicht sagen, Du verfolgst ja die Podcasts etc.
San Valentino
25-10-2020, 05:55
Ich gebe zu, ich bin etwas überfordert.
Ist Euch das ernst oder geht es bei diesen Ct-Zyklen darum das man einen neuen Spin braucht, da das 1%-false-positives-Narrativ nicht mehr zu halten ist?
Kusagras
25-10-2020, 06:47
Ja, nee. so ne Karte wo alles rot ist...
Also wenn dies das Problem ist: nimm doch die blaue Karte, die mit der Intensivbettenbelegung. Die habe ich nämlich
angesprochen.
Kusagras
25-10-2020, 06:53
Das musst Du Pansapiens, Kensei, Kusagras und vielleicht auch Kannix und Nick_Nick fragen!:)
Gruß
Alef
Ach ja? Mach doch selbst eine Cost benefit analysis.
Eine Frage dazu. Hast du Kinder? Oder willst du mal welche haben?
Wurde inzwischen erklärt, warum die Studie zum Eigenschutz (!) nicht für Verschwörungstheorien taugt oder habt ihr mir das übrig gelassen?
@Katamaus: Ich habe hier ja nicht alle gelesen, aber dass es für die Mehrheit nicht zu verstehen ist wenn die Zahlen plötzlich stark ansteigen wiederspricht meinen Beobachtung hier vor Ort (Rot gerade überschritten). Letztlich versteht jeder der in seinem Leben mit Geld hantiert hat (also jeder), was ein starker Anstieg bedeutet.
Und was Indizes als Parameter betrifft, wenn ich in den Bergen bin reagiere ich auch schon auf Gewitterwolken und warte nicht erst bis die ersten Blitze zucken. Eine frühe Reaktion ist für sinnvolle Maßnahmen einfach überlebenswichtig selbst wenn man dadurch manchmal vielleicht unnötig reagiert.
Was die Test betrifft. Wenn es schnell steigende Fallazahlen gibt sind das für mich typische Scheindebatten (in der Öffentlichkeit, ein Diskurs der mit dem Wert arbeiteten Stellen ist immer sinnvll). Man könnte ja den Anstieg bei der Auslastung der Gesundheitsämter als Indikator verwenden.
Bücherwurm
25-10-2020, 09:01
@Katamaus: Ich habe hier ja nicht alle gelesen, aber dass es für die Mehrheit nicht zu verstehen ist wenn die Zahlen plötzlich stark ansteigen wiederspricht meinen Beobachtung hier vor Ort (Rot gerade überschritten). Letztlich versteht jeder der in seinem Leben mit Geld hantiert hat (also jeder), was ein starker Anstieg bedeutet.
:ups: ... :confused:
..
(Rot gerade überschritten) .. der Vortrag von Ganser (#4674) führt dazu interessantes aus.
Little Green Dragon
25-10-2020, 09:07
Wurde inzwischen erklärt, warum die Studie zum Eigenschutz (!) nicht für Verschwörungstheorien taugt oder habt ihr mir das übrig gelassen?
Darüber sind wir längst hinweg bzw. darum ging es eigentlich nie wirklich, weil Du hier bis auf einen bekannten Flat Earth Anhänger wohl kaum Verschwörungstheoretiker finden wirst.
Du darfst Dich gern aber noch einmal an einer schlüssigen Erklärung versuchen, warum man auf die Ergebnisse einer Feldstudie verzichten sollt - und sei es nur um die bislang rein theoretischen Berechnungsmodelle zu bestätigen wenn Du magst. [emoji6]
(Das grds. wissenschaftlich „sauber“ gearbeitet wurde darf dabei einfach mal unterstellt werden - das bislang veröffentlichte Studienlayout liest sich wie geschrieben jetzt nicht nach völligem Humbug.)
Alter... das wurde dir nun wirklich lang und breit dargelegt. Für deine Ignoranz und Borniertheit kann keiner was.
Nimm das an was man dir und Alf dazu geschrieben hat, oder stirb dumm.
Und Daniele Ganser... wirklich sehr interessant. Wieder so eine "Qualitätsquelle". :rolleyes:
Haben seine Äußerungen zu Corona ungefähr dieselbe Qualität wie seine Behauptungen, dass 9/11 kein islamistischer Anschlag, sondern ein Inside-Job der CIA gewesen wäre?
https://www.mdr.de/kultur/daniele-ganser-dresden-jazztage-verschwoerungstheorien-michael-butter100.html
https://taz.de/Verschwoerungsguru-Ganser-in-Muenchen/!5627768/
Dass die Kritiker-Fraktion ihre Thesen immer mit Schwurblern belegen muss... :D
(...) Sie haben öffentliche Auftritte von Daniele Ganser ausgewertet, auch seinen Facebook-Account. Was ist Ihnen da aufgefallen?
Dass Herr Ganser jemand ist, der sehr strategisch vorgeht. Dabei kann ich überhaupt nicht sagen, ob er seine Verschwörungstheorien selber glaubt oder bestimmte Interessen verfolgt. Es ist ganz eindeutig, dass er schaut, was bei seiner Community gut ankommt und sich dann entsprechend positioniert. Zwei Beispiele: Als die Fridays for Future-Bewegung letztes Jahr sehr groß wurde, ließ er ein, zwei Posts in diese Richtung los. Das kam nicht gut an. Vor allem nicht bei Leuten, die ihm sonst eigentlich blind folgen. Dann hat er das sofort wieder gelassen.
Nun ist er bei den Corona-Skeptikern aufgesprungen. Er war zum Beispiel bei der ersten Demo in Berlin im August, das hat er vorher gar nicht öffentlich bekanntgegeben. Das kam dann raus, weil Fans Bilder mit ihm posteten. Seit er gemerkt hat, dass das in seiner Community gut ankommt, wenn er sich skeptisch über die Corona-Maßnahmen äußert und die offizielle Version anzweifelt, macht er das regelmäßig.
Eigentlich war Daniele Ganser hoch angesehen, als Historiker lag eine Karriere an der ETH in Zürich vor ihm. Die endete schlagartig, als er mit seiner Version des 11. September an die Öffentlichkeit ging. Seitdem findet er sein Publikum bei Vorträgen oder Medien wie Ken FM, der Wissenschaftsbetrieb hat ihn ausgeschlossen. Warum?
Weil er die seriöse Wissenschaft hinter sich gelassen hat. Inzwischen wird auch seine erst recht positiv besprochene Dissertation anders beurteilt, weil er darin im Grunde schon in die Verschwörungstheorie verfällt. Natürlich gilt es, die Rolle der USA in der Welt in Frage zu stellen. Das macht aber die Wissenschaft, sogenannte Mainstream-Medien tun dies. Seine Behauptungen zu Nine Eleven sind letztendlich absurd. Da könnte man auch behaupten, die Erde sei flach. Das lässt sich nicht mehr wissenschaftlich diskutieren. (...)
Pansapiens
25-10-2020, 09:10
@Katamaus: Ich habe hier ja nicht alle gelesen, aber dass es für die Mehrheit nicht zu verstehen ist wenn die Zahlen plötzlich stark ansteigen wiederspricht meinen Beobachtung hier vor Ort (Rot gerade überschritten).
Das mit der Mehrheit ist eine Hypothese von Katamaus.
Ich z.B. denke, dass Leute wie er hier:
:ups: ... :confused:
einer Minderheit angehören.
Aber das sind eventuell unterschiedliche Beobachtungen aufgrund unterschiedlicher Umgebungen.
Ich seh ja auch kaum Leute mit FFP-Masken mit Virenauslassfiltern und von der allgemeinen Panik hab ich auch nichts mit bekommen.
Pansapiens
25-10-2020, 09:16
Darüber sind wir längst hinweg bzw. darum ging es eigentlich nie wirklich, weil Du hier bis auf einen bekannten Flat Earth Anhänger wohl kaum Verschwörungstheoretiker finden wirst.
Du darfst Dich gern aber noch einmal an einer schlüssigen Erklärung versuchen, warum man auf die Ergebnisse einer Feldstudie verzichten sollt - und sei es nur um die bislang rein theoretischen Berechnungsmodelle zu bestätigen wenn Du magst. [emoji6]
"ich bin kein Verschwörungstheoretiker, ich weise nur auf merkwürdige Sachverhalte hin...":hehehe:
Bücherwurm
25-10-2020, 09:32
Alter... das wurde dir nun wirklich lang und breit dargelegt. Für deine Ignoranz und Borniertheit kann keiner was.
Nimm das an was man dir und Alf dazu geschrieben hat, oder stirb dumm.
Und Daniele Ganser... wirklich sehr interessant. Wieder so eine "Qualitätsquelle". :rolleyes:
Haben seine Äußerungen zu Corona ungefähr dieselbe Qualität wie seine Behauptungen, dass 9/11 kein islamistischer Anschlag, sondern ein Inside-Job der CIA gewesen wäre?
Sicher wirst du uns jetzt belegen, dass die Türme so eingefallen sind, wie es die offizielle Version beschreibt. Ist ja auch ganz klar, wer es war. Schließlich hatte einer seinen Paß vergessen.
Bücherwurm
25-10-2020, 09:36
Sicher
Fürchte das ist OT.
Pansapiens
25-10-2020, 09:42
Sicher wirst du uns jetzt belegen, dass die Türme so eingefallen sind, wie es die offizielle Version beschreibt.
:hehehe:
Pansapiens
25-10-2020, 09:45
Fürchte das ist OT.
Ja, leb Dich hier aus:
Doku 9/11 und Phantomterrorismus (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?162075-Doku-9-11-und-Phantomterrorismus/page91)
Bücherwurm
25-10-2020, 09:49
Ja, leb Dich hier aus:
Das tust du ja schon. Ich wundere mich nur, wie viele Fans Frau Merkel plötzlich hat.
Little Green Dragon
25-10-2020, 09:52
Alter... das wurde dir nun wirklich lang und breit dargelegt.
Thomas wollte doch unbedingt noch ne Runde drehen - und nein eine schlüssige „Erklärung“ war bislang nich dabei - nur viel abwehrendes Geschwurbel. [emoji6]
Pansapiens
25-10-2020, 09:53
Das tust du ja schon. Ich wundere mich nur, wie viele Fans Frau Merkel plötzlich hat.
Hat er nicht kapiert.....:o
Er soll sich im 911 Thread ausleben und ich bin sicher kein Fan von Frau Merkel aber ein Fan der Naturwissenschaften und damit steht ich natürlich von Ihm aus auf der anderen Seite....
Barbecue
25-10-2020, 09:58
Wer er symptomlos positiv getestet ist, und die Möglichkeit hat, seine Arbeitsleistung auch von zu Hause zu erbringen, ist er nicht arbeitsunfähig und der Arbeitgeber kann IMO verlangen, dass er im Homeoffice arbeitet.
Sicher? Ich dachte, die Möglichkeit einer telefonischen Arztvisite mit Krankmeldung ist wieder in Kraft?
Pansapiens
25-10-2020, 09:59
Thomas wollte doch unbedingt noch ne Runde drehen - und nein eine schlüssige „Erklärung“ war bislang nich dabei - nur viel abwehrendes Geschwurbel. [emoji6]
schau'n wir mal, was Little Green Dragon, als "abwehrendes Geschwurbel" verkaufen will:
Spektrum sagt dazu:
Eine dänische Arbeitsgruppe rekrutierte etwa 6000 Versuchspersonen und bat die Hälfte von ihnen, einen medizinischen Mund-Nasen-Schutz am Arbeitsplatz zu tragen. Die Studie ist bereits beendet, allerdings sagt Thomas Benfield von der Universität Kopenhagen, einer der Studienleiter, dass die Forschungsgruppe derzeit noch nicht bereit sei, Resultate herauszugeben.
https://www.spektrum.de/news/masken-schuetzen-vor-covid-19/1781798
Und auch die das von LDG sonst häufig zitierte Medium NTV sieht das nicht so kritisch, wie RT:
Dem Wissenschaftsmagazin "Nature" zufolge, sagt einer der leitenden Wissenschaftler, Thomas Lars Benfield, sein Team sei noch nicht bereit, Resultate zu teilen. Auf Twitter kursiert eine E-Mail Benfields, in der er schreibt, Ergebnisse der Studie sehe man, wenn eine Fachzeitschrift mutig genug sei, sie zu veröffentlichen. Auch die dänische Tageszeitung "Berlingske" hat dies berichtet.
Das scheint verdächtig zu sein, liegt aber eher daran, dass viele Studien auf eine Publikation warten. Der leitende Wissenschaftler der dänischen Studie Henning Bundgaard sagte der Zeitung "B.T.", es sei auch sonst schon üblich, dass man Monate oder Jahre auf eine Veröffentlichung warte. Außerdem schicke man Studien nie gleichzeitig an mehrere Zeitschriften, sondern an eine nach der anderen. "Es ist ein schwerer und kostspieliger Prozess für die Zeitschriften, eine Studie zu bearbeiten", sagt er.
https://www.n-tv.de/wissen/Werden-Masken-ueberschaetzt-article22117734.html
Wo sich die Frage stellt, was denn überhaupt "abgewehrt" werden soll, wenn keiner irgendwas unterstellt oder angedeutet haben will....
Barbecue
25-10-2020, 10:00
20-08-2020
Hi,
Hier ein Rechtsgutachten vom 10.06.2020 von Prof Dr, THORSTEN KINGREEN im Auftrag der FDP zum Thema epidemische Lage nationaler Tragweite:
https://www.fdpbt.de/sites/default/files/2020-06/Rechtgutachten%20%C2%A7%205%20Abs.%201%20IfSG-Kingreen_0.pdf
Grob gesagt, ich mag mich da aber auch täuschen, kommt da zu dem Schluss, dass die "Epidemische Lage nationaler Tragweite" nicht mehr vorliegt und vom Bundestag aufgehoben werden muss.
Achja, bevor hier wieder jemand denkt, dass ist ja nur wieder so ein Covidiotvirusleugnerverschwörungstheoretkerdenlesi chgarnichterst:
https://www.bundestag.de/resource/blob/709290/de29991f4fba03095634f131155b868f/Sachverstaendigenliste-data.pdf
Der ist da als Sachverständiger für den Bundestag geladen! ;)
Gruß
Alef
Eigentlich wurde hier schon Dokumente verlinkt, die zu dem Schluss kommen, dass die "Epidemische Lage nationaler Tragweite" nicht mehr vorliegt und vom Bundestag aufgehoben werden muss...
Barbecue
25-10-2020, 10:03
25-08-2020
Da sind wir uns einmal einig, viele Maßnahmen fußen ja noch auf den Worst Case Szenarien und Rechenmodellen die sich alle schon als obsolet herausgestellt haben.
Alle neueren Studien die ja eher ein positives Bild zeichnen werden ignoriert.
Sonst kann man halt sagen, Wissenschaft basiert halt auf Annahmen solange etwas als gesichert gilt. Das ist völlig normal. :)
...
Immer dieses "Worst-Case-Szenarium" der Bundesregierung und bezahlter Lakaien. Alle neueren Studien wurden einfach ignoriert....
Sicher wirst du uns jetzt belegen, dass die Türme so eingefallen sind, wie es die offizielle Version beschreibt. Ist ja auch ganz klar, wer es war. Schließlich hatte einer seinen Paß vergessen.
Ne ne, der der etwas behauptet muss Belege bringen, nicht umgekehrt. Ganser kann also pysikalisch nachvollziehbar darlegen, wie Türme vom Format WTC in 90% der Fälle einstürzen wenn sie gesprengt werden?
Wahrlich Nobelpreisverdächtig. Meines Wissens nach können sowas nichtmal erfahrene Sprengmeister vorhersagen.
Und dass DU keine Kenne hast, warum Islamisten bei Anschlägen persönliche Papiere hinterlassen, wundert mich nicht. Du hast ja auch sonst nicht viel Plan, warum also in der Hinsicht... :rolleyes:
Dass dein Nickname blanker Hohn ist, hörst du öfters, oder?
Nick_Nick
25-10-2020, 10:04
Mir ist bei der Bezeichnung Ct-Wert ein Fehler unterlaufen, der Ct-Wert bezeichnet nicht eigentliche Anzahl der Zyklen, sondern den Schwellenwert, ab wann die PCR ungenau wird!
Seltsame bzw. m.E. falsche Definition. Hier (https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/gesundheitsaemter-corona-tests-101.html) ist´s folgendermaßen definiert:
"Einen Hinweis auf die Virusmenge, die ein Patient in sich trägt, gibt der so genannte Ct-Wert. Er zeigt an, wie viele Runden die PCR laufen muss, bis Virus-Erbgut entdeckt wird. Bei einem Patienten mit viel Virusmaterial im Körper schlägt der Test häufig schon nach 10 bis 15 CT-Runden an, sagen Labormediziner. Wenn die PCR aber mehr als 30 Runden braucht, um Virusmaterial zu entdecken, ist ein Patient sehr wahrscheinlich gar nicht mehr ansteckend."
Drosten (https://www.ndr.de/nachrichten/info/54-Coronavirus-Update-Eine-Empfehlung-fuer-den-Herbst,podcastcoronavirus238.html#Forschung):
"Genau, für die Nicht-Insider: das ist ein "treshold cycle", ein Schwellenzyklus, der Zyklus der Amplifikation, der Vervielfältigung in der PCR, ab dem ein Signal erstmalig sichtbar wird. Und das ist ein Maß für die Menge der Startkopien zum Beginn der Reaktion."
Sagen wir das ab 1000000 RNA-Schnipseln ein Test als positiver Nachweis gelten kann.
Du hast Probe A mit 100 RNA-Schnipseln und machst 10 Zyklen =1000000 RNA-Schnipsel
Du hast Probe B mit 1 RNA-Schnipsel und machst 10 Zyklen = 10000 RNA-Schnipsel
Probe A hat genug Schnipsel um als positiver Nachweis zu gelten
Probe B hat zu wenig Schnipsel und gilt somit als negativ
Jetzt ist das Problem, dass in der Studie zu "Drosten-Test", bei der er Mitautor ist, 45 Zyklen angegeben sind, aber kein CT-Wert festgelegt wurde.
Deshalb das Beispiel mit dem 1 cent und den 17 Zyklen, jeder Zyklus eine Verdoppelung, und den sich daraus ergebenden 1000000 RNA-Schnipseln und dem so positiven Ergebnis, obwohl die Ausgangsmenge der Probe zu niedrig ist für ein solches Ergebnis.
Rein von der Mathematik her: beim PCR-Test wird die Sequenz verdoppelt. Starte ich mit 100 Anteilen, sind´s nach der ersten Duplizierung 200, nach der nächsten 400 etc. Nach 10 Wiederholungen sind´s 100*2^10 = 102400.
Bei einem Schnipsel mit 10 Zyklen sind´s 2^10 = 1024.
Bei einem Schnipsel und 17 Zyklen ergeben sich 2^17 = ca. 131000.
Hast du dich bzw. Bhakdi um eine Zehnerpotenz verhauen? Und was sollen diese mehr als ungenauen Werte?
Das mit dem nicht festgelegten Ct-Wert ergibt auch keinen Sinn.
Aber viel interessanter: Was ist denn Bhakdis Alternative, um Coronapositive bzw. Infektiöse zu identifizieren?
Anhand der Symptome und dann kann man zusätzlich als Absicherung einen PCR-Test machen.
Also ich will ja eigentlich nicht glauben, dass du damit auch Bhakdi meinst. Aber Pansapiens unten sagt ja das Gleiche. Kann man bloß seine Aussage zitieren:
Damit zeigt er, dass er - offenbar wie Bhakdi - nicht kapiert hat, dass gerade diese Infektionskrankheit auch durch asymptomatische oder präsymptomatische Fälle übertragen wird und daher die Feststellung von Infektion oder Infektiösität nicht über die Feststellung von Symptomen erfolgen kann.
Oder einer der beiden oder beide haben es verstanden und stellen es dennoch anders dar.
@ Pansapiens.
Danke.
Muss ich Dir aber nicht sagen, Du verfolgst ja die Podcasts etc.
Muss ehrlich gestehen, dass ich die bloß bei meiner Suche finde, wenn ich hier antworte :o. Ich bin da eher von der bequemen Sorte, und vertraue da grundlegend den Experten und der Regierung.
Barbecue
25-10-2020, 10:10
29-07-2020
Schweden mal wieder.
https://fee.org/articles/sweden-s-actual-covid-19-results-compared-to-what-modelers-predicted-in-april/
Tja. Die sind dann damit offenbar weitgehend durch ...
Schweden mal wieder!!! Schon Ende Julei offenbar durch mit Corona. keine Gefahr mehr!!!
45966
Ich glaube zwar nicht, das du ernsthaft an einer Antwort interessiert bist, aber ich versuche es einfach noch einmal...
Wir waren gerade kurz draußen, um was zu essen. Was sehen wir. Einen Haufen kleinerer Restaurants, die voll sind wie immer. Großstadt halt. Alle halten sich an die Regeln und um 22h ist Sperrstunde, von wegen wir sind ja jetzt rot. Alles tutti, oder?
WIR sind da lieber ins nahe gelegene Brauhaus gegangen. Große Abstände zwischen den Tischen, 6m hohe Decke. Gut gelüftet. Im Nebenraum ein paar versprengte Biertrinker, alleine oder zu zweit an Stehtischen. Gut, dass es die Sperrstunde gibt, oder?
Merkst was?
Ich merke, dass Du gerne ausweichst wenn man konkret nachfragt.
Wir sind nicht essen gewesen, sondern haben uns von unserem Lieblingslokal was bringen lassen. Wir haben uns entschieden uns nicht reinzusetzen, auch wenn es noch geht.
Du hast Dich glaube ich mal aufgeregt, dass Du in Quarantäne musst wenn Du nach Griechenland fliegst..
Ich glaube Regeln werden insb. für Deppen gemacht, die einfach unfähig sind ihre persönlichen Belange hinten an zu stellen.
Und Daniele Ganser... wirklich sehr interessant. Wieder so eine "Qualitätsquelle". :rolleyes:
Haben seine Äußerungen zu Corona ungefähr dieselbe Qualität wie seine Behauptungen, dass 9/11 kein islamistischer Anschlag, sondern ein Inside-Job der CIA gewesen wäre?
Über solche Rohrkrepierer geht Alef schnell hinweg. Weiter mit Streufeuer, irgendwas wird schon treffen.
Little Green Dragon
25-10-2020, 10:20
Wo sich die Frage stellt, was denn überhaupt "abgewehrt" werden soll,
Eben - genau das ist die Frage - diese hatte ich ja auch schon mehrfach gestellt ohne darauf eine Antwort zu bekommen.
Während Du und kensei immer noch auf der Frage um die Veröffentlichung hängen geblieben seid geht es bei Thomas ja um was anderes.
(Das kensei den Kontext gern ignoriert und nur vorbeischaut um markige Sprüche abzulassen kennt man ja schon.)
Also nochmal:
Thema Veröffentlichung ist durch.
Thomas wollte gern noch mal eine Runde drehen - er hat früher geschrieben man bräuchte die Studie gar nicht (mehr), da sie vermutlich eh nur das bestätigen würde was bereits bekannt sei.
Von daher die Frage an ihn warum man die Ergebnisse einer bereits fertigen(!) Studie (ist ja nicht so das man da erst noch Zeit und Geld investieren müsste) die erstmalig kein Rechenmodell sondern ein „Feldversuch“ ist nicht mal anschauen sollte - und sei es eben nur als Bestätigung des bereits bekannten.
Nicht mehr und nicht weniger.
Und wenn dann gleich wieder die „alles Verschwörungstheorien“ Karte gezogen wird und einige meinen sie müssten auf der persönlichen Ebene rumpampen - sorry mehr als mit müde mit den Schultern zu zucken kann man da eigentlich als Reaktion nicht.
Kusagras
25-10-2020, 10:29
Das mit der Mehrheit ist eine Hypothese von Katamaus.
Ich seh ja auch kaum Leute mit FFP-Masken mit Virenauslassfiltern und von der allgemeinen Panik hab ich auch nichts mit bekommen.
So sehe ich das auch. Auch ne Hypothese: mit mehr Panik hätte wir möglicherweise weniger Fallzahlen.
Kusagras
25-10-2020, 10:32
Sicher wirst du uns jetzt belegen, dass die Türme so eingefallen sind, wie es die offizielle Version beschreibt. ...
Und die Schneise im Pentagongebäude hast du vergessen zu erwähnen, da ist sicher auch unklar woher der kam.:rolleyes:
Eben - genau das ist die Frage - diese hatte ich ja auch schon mehrfach gestellt ohne darauf eine Antwort zu bekommen.
Während Du und kensei immer noch auf der Frage um die Veröffentlichung hängen geblieben seid geht es bei Thomas ja um was anderes.
(Das kensei den Kontext gern ignoriert und nur vorbeischaut um markige Sprüche abzulassen kennt man ja schon.)
Also nochmal:
Thema Veröffentlichung ist durch.
Thomas wollte gern noch mal eine Runde drehen - er hat früher geschrieben man bräuchte die Studie gar nicht (mehr), da sie vermutlich eh nur das bestätigen würde was bereits bekannt sei.
Von daher die Frage an ihn warum man die Ergebnisse einer bereits fertigen(!) Studie (ist ja nicht so das man da erst noch Zeit und Geld investieren müsste) die erstmalig kein Rechenmodell sondern ein „Feldversuch“ ist nicht mal anschauen sollte - und sei es eben nur als Bestätigung des bereits bekannten.
Nicht mehr und nicht weniger.
Und wenn dann gleich wieder die „alles Verschwörungstheorien“ Karte gezogen wird und einige meinen sie müssten auf der persönlichen Ebene rumpampen - sorry mehr als mit müde mit den Schultern zu zucken kann man da eigentlich als Reaktion nicht.
Blabla und blubb.
Ich rede von dem user Indariel, der Dir und Martin mögliche Gründe für die Ablehnung lang und breit dargelegt hat.
Von dir kommt dagegen nur Verschwörungsgeschwurbel.
Wissen tun wirs alle nicht. Ich glaube da dem mit Publikationserfahrung und nicht den Daniele-Ganser-Schwurblern...
Barbecue
25-10-2020, 10:41
06-08-2020
Streeck-Interview von gestern:
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_88339070/coronavirus-virologe-streeck-kann-zweite-welle-in-deutschland-nicht-erkennen.html
Angenehm vernunftgeleitet.
Zum Glück gibt es auch Streecks mit Vernunft in dem Ozean der Unvernünftigen!
"I Ich kann nicht erkennen, dass wir jetzt in einer zweiten Welle sind. Von einigen plötzlichen Ausreißern abgesehen gibt es gerade keinen deutlichen Anstieg, und einen Anstieg wie derzeit in Spanien sehe ich in Deutschland auch gerade nicht kommen."
yiang wu lang
25-10-2020, 10:50
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117493/SARS-CoV-2-ist-ein-gutes-Beispiel-dafuer-dass-nichts-unsicherer-ist-als-die-Erkenntnis-von-gestern
Hatten wir das schon?
Da ich bisher ja nix zur Sachebene beigetragen habe:D
Thomas wollte doch unbedingt noch ne Runde drehen - und nein eine schlüssige „Erklärung“ war bislang nich dabei - nur viel abwehrendes Geschwurbel. [emoji6]
Stimmt nicht, die war schon dabei wurde aber wohl nicht verstanden.
Nur kurz, zwischen Pilzesuchen (erfolglos) und Mittagessen, danach geht es wieder für den Rest des Tages in die Sonne - würde ich Euch auch empfehlen, Vitamin D hilft dem Immunsystem.
Also: Worum ging es in der Studie: Eigenschutz, womit wird die Maskenpflicht begründet: Fremdschutz.
Ein möglicher, geringer Eigenschutz wurde zurückhaltend ("möglicherweise", "könnte", "gering",...) kommuniziert er ist aber irrelevant für die erlassenen Vorschriften und wer einen wirklichen Eigenschutz möchte kann auch jetzt schon FFP2 tragen.
Also: Selbst wenn in der Studie heraus gekommen sein sollte (!), dass sie keinen Eigenschutz bieten gäbe es kein Grund ("politischen") sie nicht zu veröffentlichen den es würde sich NICHTS an der Begründung für die erlassenen Vorschriften ändern. Sollte herausgekommen sein, dass ein gewisser Eigenschutz gegeben ist gäbe es erst recht keinen Grund. Sollte eine Studie zum Eigenschutz behaupten belastbare Hinweise zum Fremdschutz zu haben, würde ich mir erstmal ansehen wollen warum man meint zu einer anderen Fragestellung relevante Aussagen treffen zu können.
Warum beklagt sich der Author dann mit dieser Argumentation? Kann keiner von uns sagen, eine plausible Erklärung wäre es um damit "Druck" zu erzeugen, dass sie doch veröffentlich wird.
Pansapiens
25-10-2020, 10:56
Zum Glück gibt es auch Streecks mit Vernunft in dem Ozean der Unvernünftigen!
Und wird von Drosten ignoriert...:ups:
Hendrik Streeck und Christian Drosten sind die bekanntesten Virologen in dieser Corona-Pandemie. Immer wieder erklären sie den Deutschen die Krankheit. Doch nicht immer sind sich die beiden Top-Wissenschaftler einig. Seit Monaten herrscht Funkstille.
https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/deutschlands-krisen-fluesterer-danach-nicht-mehr-gesprochen-top-virologe-streeck-ueber-eiszeit-mit-drosten_id_12578539.html
Kusagras
25-10-2020, 10:58
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117493/SARS-CoV-2-ist-ein-gutes-Beispiel-dafuer-dass-nichts-unsicherer-ist-als-die-Erkenntnis-von-gestern
Hatten wir das schon?
Danke. Ein Bericht mehr aus der Praxis und von leuten, die an der "Front" sind.
...DÄ: Was hat Sie an dem neuen Coronavirus SARS-CoV-2 überrascht?
Tobias Welte: Am Anfang haben wir SARS-CoV-2 mit dem Influenzavirus gleichgesetzt. Aber es ist ganz anders als die Grippe, die vor allem das Atemwegsepithel befällt. Der Influenzaerreger zerstört das Atemwegsepithel, verursacht eine Bronchitis, eine Alveolitis und einen Zusammenbruch der epithelialen Barriere.
SARS-CoV-2 dagegen attackiert zwar primär ebenfalls die Atemwegsepithelien, schädigt sie aber nur sehr gering, streut dann in die Blutbahn aus und befällt dann – und das haben wir noch von keinem anderen Erreger gesehen – die Endothelzellen der Blut*gefäße.
(...)
Einer der Gründe, weshalb wir glauben, dass die COVID-19-Sterblichkeit zurückgegangen ist – im Vergleich zu März/April – ist, dass wir durch die Maskenpflicht weniger Virus übertragen und dass die Erkrankten insgesamt eine geringere Viruslast haben als das noch im Frühjahr der Fall war.
(...)
Viele Betroffene bleiben weit über die Zeit der eigentlichen Viruserkrankung hinaus symptomatisch. Sie können bleibende Organschäden davontragen, vor allem fibrosierende Lungenerkrankungen, aber auch persistierende myokardiale Entzündungen sind beschrieben worden.
Viel häufiger als die Organmanifestation ist jedoch das Fatiguesyndrom, das neben einem allgemeinen Krankheitsgefühl mit Mattigkeit, Antriebslosigkeit, schneller Erchöpfung und mangelnder Belastbarkeit auch neurokognitive Störungen wie vermehrte Vergesslichkeit und Konzentrationsstörungen umfasst.
Das Post-COVID-Syndrom ist ungewöhnlich. In dem Ausmaß, wie das bei COVID-19 der Fall ist, haben wir das noch bei keinem Virus gesehen. Besonders ist hier auch, dass das nicht nur die schwer kranken Patienten betrifft, sondern auch relativ leicht kranke und jüngere Patienten. ...
Also nix mit "Sars Covid2 ist gleich wie Influenza"!!
Vermutlich recherchieren die Maßnahmegegner jetzt, ob der Facharzt mit Firmen verbandelt ist, die Masken vertreiben... .
Alephthau
25-10-2020, 11:01
So, der Alephthau vertritt ja, hier an mehreren Stellen nachlesbar, dass Kranke halt zu Hause bleiben sollen.
Damit zeigt er, dass er - offenbar wie Bhakdi - nicht kapiert hat, dass gerade diese Infektionskrankheit auch durch asymptomatische oder präsymptomatische Fälle übertragen wird und daher die Feststellung von Infektion oder Infektiösität nicht über die Feststellung von Symptomen erfolgen kann.
Oder einer der beiden oder beide haben es verstanden und stellen es dennoch anders dar.
Immer wieder schön zu sehen, dass Du dich eigentlich gar nicht damit beschäftigt hast!:biglaugh:
1) Ja, der Meinung bin ich
2) Asymptomatische Übertragung ist ein Theorie, kein Fakt, ich habe z.B. eine entsprechende Aussage des ECDC dazu verlinkt. Die Präsymptomatische Übertragung ist viel eher ein "Treiber", die asymptomatische Übertragung beginnt ca 2-2,5 Tage vor den Symptomen. (Es gibt eine Studie aus Hong Kong, die jetzt von ca 5-6 Tagen ausgeht!)
3) Weil die prä und asymptomatischen Übertragungen so gefährlich sind, werden die Leute zuhause bei ihrer Familie in Quarantäne gesteckt, die wiederum, mutmaßlich prä und asymptomatisch, weiter lustig durch die Weltgeschichte hüpfen können. Ja, das ist voll logisch und besser, als wenn man mit dem Test wartet, bis der Patient Symptome zeigt!:biglaugh:
Natürlich ist den Fachleuten, die sich mit PCR-Test beschäftigen, klar, wie ein PCR-Test funktioniert und wie man den zur Quantifizierung einer Virenlast einsetzt.
Siehe die "Kinderstudie" von Drosten.
Muss ich Dir aber nicht sagen, Du verfolgst ja die Podcasts etc.
Du hast schon verstanden, dass man mit einem PCR-Test nicht wirklich die Virenlast bestimmen kann? Man kann aber einen Wert festlegen, bei dem davon auszugehen ist, dass ein "vermehrungsfähiges" Virus vorliegt!
Eine Frage dazu. Hast du Kinder? Oder willst du mal welche haben?
Bin mir bei beidem nicht sicher!:)
Kann es sein, dass Du das mit dem "cost benifit" falsch verstanden hast, weil es hier nämlich vornehmlich nicht um Geld geht?:gruebel:
Gruß
Alef
Little Green Dragon
25-10-2020, 11:05
Blabla und blubb.
Ich rede von dem..
Ja das trifft auf Deine Beiträge schon sehr gut zu.
Schön wenn Du von irgendwas redest oder darüber reden möchtest - es ist nur relativ sinnfrei wenn Du das dann in einem völlig anderen Kontext ablädst.
Pansapiens
25-10-2020, 11:06
Warum beklagt sich der Author dann mit dieser Argumentation?
Tut er das wirklich?
Außer dem Tweet mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Satz einer eMail, gibt es dafür keinen Beleg.
Dafür eine andere Darstellung des gleichen Autors z.B. gegenüber Nature.
Bücherwurm
25-10-2020, 11:08
Danke..
Einer der Gründe, weshalb wir glauben ...
Dann wären doch ein paar Belege nett, oder? Glauben alleine ...
Viel häufiger als die Organmanifestation ist jedoch das Fatiguesyndrom, das neben einem allgemeinen Krankheitsgefühl mit Mattigkeit, Antriebslosigkeit, schneller Erchöpfung und mangelnder Belastbarkeit auch neurokognitive Störungen wie vermehrte Vergesslichkeit und Konzentrationsstörungen umfasst.
Scheinbar bin ich vor Jahren mal in eine Covid-Wolke geraten ..
@Alef, da würde mich immer noch interessieren, was Deine Schlussfolgerungen sind
In diesem Fall: Wenn andere durch Investitionen gewünschte Studienergebnisse anstreben, dann bedeutet das für diese von der Gates-Stiftung unterstützte Institution und deren Arbeit was genau?
ich muss immer schmuzeln, dass einige hier verzweifelt quellen und argumente finden wollen, die einzelne irgendwo im internet raushauen und den anschein von wissenschaftlichkeit aufweisen wollen .....
selbst wenn sie wissenschaftlichen anspruch haben, muss man sehen, dass er vereinzelt auftauchen und eine mindermeinung darstellen.
man kann ja auch alles behaupten, ohne dass man irgendwelche konsequenzen spüren, muss. das ist verdammt einfach :D
Scheinbar bin ich vor Jahren mal in eine Covid-Wolke geraten .. das war mit 100 % nicht virusbedingt :D und dazu braucht es keine studie :D
Kusagras
25-10-2020, 11:14
...
Kann es sein, dass Du das mit dem "cost benifit" falsch verstanden hast, weil es hier nämlich vornehmlich nicht um Geld geht?:gruebel:
Gruß
Alef
Vielleicht. Was heißt es denn für dich?
Kusagras
25-10-2020, 11:16
Dann wären doch ein paar Belege nett, oder? Glauben alleine ...
Der Beleg in Verbindung mit der Einschätzung ist die angesprochene, gesunkene Zahl.
Scheinbar bin ich vor Jahren mal in eine Covid-Wolke geraten ..
Ein paar Belege hierzu wären auch nett.
Bücherwurm
25-10-2020, 11:18
Ne ne, der der etwas behauptet muss Belege bringen, nicht umgekehrt.
Genau. Deshalb müßte die US-Regierung belegen, dass die Türme durch die Feuer zum Einsturz kamen. Mittlerweile ist aber klar, dass es so nicht gewesen ein kann.
Ganser kann also pysikalisch nachvollziehbar darlegen, wie Türme vom Format WTC in 90% der Fälle einstürzen wenn sie gesprengt werden?
Ganser ist Historiker. Er untersucht u.a. die Tatsache, dass der US-Präsident Bush auf der Grundlage der unbewiesenen Behauptung eines Attentats islamischer Terroristen und der ebenso unbewiesenen Behauptung, dass die treibenden Kräfte im Irak sitzen würden, einen Krieg gegen dieses Land gestartet hat, bei dem etwa eine Million Menschen ums Leben gekommen ist.
Meines Wissens nach können sowas nichtmal erfahrene Sprengmeister vorhersagen.
Deines Wissens. Naja, das heißt ja nix.
...Du hast schon verstanden, dass man mit einem PCR-Test nicht wirklich die Virenlast bestimmen kann? Man kann aber einen Wert festlegen, bei dem davon auszugehen ist, dass ein "vermehrungsfähiges" Virus vorliegt!...
Nach meinem Laienhaften Verständnis;
Je mehr Zyklen ich brauche um was zu finden, desto geringer die Viruskonzentration des Probanden.
Bücherwurm
25-10-2020, 11:19
Ein paar Belege hierzu wären auch nett.
Wie komm ich dazu, hier meine Krankengeschichte auszubreiten?
Kusagras
25-10-2020, 11:20
RKI jetzt Zielobjekt für Hassmanifestationen:
https://www.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/brandsaetze-auf-robert-koch-institut-in-berlin-geworfen-73582092.bild.html
Was kommt als Nächstes?
Kusagras
25-10-2020, 11:23
Wie komm ich dazu, hier meine Krankengeschichte auszubreiten?
Aber für spöttische Bemerkungen reicht es immerhin. Aber ist ja auch nicht das erste mal.
Alephthau
25-10-2020, 11:25
Über solche Rohrkrepierer geht Alef schnell hinweg. Weiter mit Streufeuer, irgendwas wird schon treffen.
Ich sehe den Rohrkrepierer nicht, mir ging es um diesen Vortrag, den ich ganz interessant fand, und nicht ob er z.B. an Außerirdische vom Flach-Mars glaubt, aber zugegeben, ich habe dieses mal wirklich nicht nach der Biografie geschaut! ;)
Aber gut, ich habe hier noch was:
Meinungsfreiheit und wissenschaftlicher Diskurs in der
Corona-Krise
https://clubderklarenworte.de/wp-content/uploads/2020/10/Prof.-Schwab-zu-Wodarg.pdf
Wer da schreibt:
Prof. Dr. Martin Schwab
Martin Schwab wuchs als Sohn des Rechtswissenschaftlers Dieter Schwab auf. Nach dem Abitur, das er in Regensburg absolviert hatte, studierte er Rechtswissenschaften an der Universität Regensburg und an der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg. 1991 legte er das erste juristische Staatsexamen in Baden-Württemberg ab. Er absolvierte anschließend sein Referendariat und legte 1994 legte er die Zweite Juristische Staatsprüfung ab. Von 1994 bis 1999 war Schwab wissenschaftlicher Mitarbeiter bei Peter Hommelhoff an der Uni Heidelberg, an der er 1997 auch promoviert wurde. Seine Dissertation trägt den Titel Rechtsfragen der Politikberatung im Spannungsfeld zwischen Wissenschaftsfreiheit und Unternehmensschutz. Von 1999 bis 2002 war er Habilitationsstipendiat der Deutschen Forschungsgemeinschaft und wurde im Jahr 2002 an der Universität Heidelberg habilitiert. Anschließend übernahm er Lehrstuhlvertretungen an der Universität Heidelberg und an der Bucerius Law School. Ab 2004 war Schwab Professor an der Freien Universität Berlin für Privatrecht, Verfahrens- und Insolvenzrecht. Er war von 2010 bis 2013 Dekan des Fachbereichs Rechtswissenschaft.
Seit Oktober 2015 ist er Universitätsprofessor an der Universität Bielefeld.
Schwab ist Mitglied der Ökologisch-Demokratischen Partei, für die er unter anderem bei der Bundestagswahl 1998, der Heidelberger Kommunalwahl 2004 und der Wahl zum Abgeordnetenhaus von Berlin 2011 kandidierte. Er ist hochschul- und rechtspolitischer Sprecher des baden-württembergischen Landesverbands seiner Partei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Schwab_(Jurist)
Gruß
Alef
Bücherwurm
25-10-2020, 11:26
Aber für spöttische Bemerkungen reicht es immerhin. Aber ist ja auch nicht das erste mal.
Was soll das?
Ich übersetze für dich: Meine Andeutung bedeutet, dass ich die beschriebenen gesundheitlichen Phänomene kenne.
Und den Hinweis auf frühere "Verfehlungen" meinerseits kannste dir auch schenken. Kommt ja fast auf Kensei-Niveau.
Pansapiens
25-10-2020, 11:27
Du hast schon verstanden, dass man mit einem PCR-Test nicht wirklich die Virenlast bestimmen kann? Man kann aber einen Wert festlegen, bei dem davon auszugehen ist, dass ein "vermehrungsfähiges" Virus vorliegt!
Aha.
Und wodurch kennzeichnet sich - laut dem Vortrag von Bhakdi, aus dem Dein Screenshot stammt - ein "vermehrungsfähiges" Virus aus?
Little Green Dragon
25-10-2020, 11:35
Was kommt als Nächstes?
Rentner die mit Pfefferspray für Abstand sorgen wollen? Ach ne - das gab es ja schon...
https://www.nw.de/nachrichten/zwischen_weser_und_rhein/22882802_71-Jaehriger-sorgt-mit-Pfefferspray-fuer-Corona-Abstand.html
Alephthau
25-10-2020, 11:35
Hi,
Vielleicht. Was heißt es denn für dich?
Wenn der Schaden größer ist, als der Nutzen, ist das "cost benifit", in Deutschland nennen wir es die Kosten-Nutzen Rechnung, nicht gut!
@Alef, da würde mich immer noch interessieren, was Deine Schlussfolgerungen sind
Kannst Du mir bitte noch mal erklären, wieso dieser Punkt angegeben werden muss bei Studien?:)
Gruß
Alef
Little Green Dragon
25-10-2020, 11:38
Nur kurz, zwischen Pilzesuchen (erfolglos) und Mittagessen...
Alles schön und gut - geht am Kern der Frage aber vorbei.
Um es mal an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen:
Man hat berechnet, dass ein Flugzeug fliegen könnte.
Dann kommt jemand der sagt: „Wir haben ausprobiert, ob das Flugzeug fliegt - wollt ihr die Ergebnisse sehen?“
Und Du hast sinngemäß gesagt:
„Brauchen wir nicht - wir wissen ja schon anhand der Berechnungen das es fliegt...“
Und genau zu dieser Diskrepanz hast Du Dich nicht wirklich klar geäußert.
Alephthau
25-10-2020, 11:50
Hier einige Beispiele für Inhalte, die auf YouTube nicht erlaubt sind:
.................................................. .....
Videos, in denen behauptet wird, dass das Virus durch Feuerwerke aus der Luft entfernt werden kann
.................................................. .............
Gibt/gab es wirklich solche Videos, wo das welche behauptet haben? :weirdface
Gruß
Alef
Pansapiens
25-10-2020, 11:55
Dann kommt jemand der sagt: „Wir haben ausprobiert, ob das Flugzeug fliegt - wollt ihr die Ergebnisse sehen?“
Und Du hast sinngemäß gesagt:
„Brauchen wir nicht - wir wissen ja schon anhand der Berechnungen das es fliegt...“
Und genau zu dieser Diskrepanz hast Du Dich nicht wirklich klar geäußert.
also ich hab das anders mitbekommen:
Es kommt jemand der sagt: „Wir haben ausprobiert, ob das Flugzeug fliegt - wollen die Ergebnisse aber noch nicht veröffentlichen“
Auf Twitter postet dann jemand ein angebliches Zitat aus einer Mail, in dem der Gleiche auf die Frage "wann veröffentlicht ihr die Ergebnisse?"
Antwortet:
"Wenn sich ein Journal das traut"
Und dann hat Thomas gefragt:
"Warum sollte sich ein Journal nicht trauen ein Ergebnis zu veröffentlichen, das ohnehin jeder erwartet?"
Genau. Deshalb müßte die US-Regierung belegen, dass die Türme durch die Feuer zum Einsturz kamen. Mittlerweile ist aber klar, dass es so nicht gewesen ein kann...
Nö. Das haben Physiker und Ingenieure in Studien belegt. Ganser zweifelt das halt einfach an, kraft seiner Wassersuppe.
...Ganser ist Historiker. Er untersucht u.a. die Tatsache, dass der US-Präsident Bush auf der Grundlage der unbewiesenen Behauptung eines Attentats islamischer Terroristen...
Auch das es Islamisten waren ist hinlänglich belegt.
Ich sehe hier im Video einen Historiker, der die Erkenntnisse von Physikern und Statikexperten anzweifelt;
https://www.youtube.com/watch?v=z4IgDjlpWZU
Kann ich aufgrund dessen, was ich da sehe, auch Schlüsse bzgl. seiner Expertise zu Corona ziehen?
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