Vollständige Version anzeigen : Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......
Little Green Dragon
01-02-2021, 07:24
Wie Apotheker mit Spahns Gratis-FFP2-Masken Kasse machen
https://www.rnd.de/politik/wie-apotheker-mit-spahns-gratis-ffp2-masken-kasse-machen-THP6SVT4CVBTDLUKH3ZNDURO4E.html
jkdberlin
01-02-2021, 07:30
https://www.sueddeutsche.de/medien/anne-will-corona-peter-altmaier-stephan-weil-1.5191086
Altmaier fordert 10 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner bevor der Lockdown gelockert wird.
Little Green Dragon
01-02-2021, 08:01
Altmaier fordert 10 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner bevor der Lockdown gelockert wird.
Und liefert damit mal wieder einen Beweis, dass man auf Seiten der Regierung mittlerweile wohl endgültig den Bezug zur Realität verloren hat.
Nur um das mal in Zahlen auszudrücken:
Die viel beschworene 50er Inzidenz zu der man ja unbedingt wieder hinwollte, würde bezogen auf das gesamte Land ungefähr 5.900 Infektionen pro Tag bedeuten.
Die "10 auf 100K" von denen Hr. Altmaier da phantasiert würden dann um gelegt bedeuten wir dürften in der kompletten Republik nicht mehr als 1.180 Infektionen pro Tag(!) haben.
Nicht mehr als 1.180 Ansteckungen pro Tag bundesweit - bei einer ARE - im Winter.
Nur zum Vergleich - selbst im Hochsommer hatten wir letztes Jahr irgendwas um 500 - 600 Fälle pro Tag.
EDIT:
Wegen Kommastelle
Esse quam videri
01-02-2021, 08:14
Wie Apotheker mit Spahns Gratis-FFP2-Masken Kasse machen
https://www.rnd.de/politik/wie-apotheker-mit-spahns-gratis-ffp2-masken-kasse-machen-THP6SVT4CVBTDLUKH3ZNDURO4E.html
mit der Kohle hätten 2500 Intensivbetten inkl. Personal und Dauerbelegung für ein Jahr finanziert werden können. Hoffentlich tritt der Spahn zurück.
gruss
Esse quam videri
01-02-2021, 08:23
https://www.sueddeutsche.de/medien/anne-will-corona-peter-altmaier-stephan-weil-1.5191086
Altmaier fordert 10 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner bevor der Lockdown gelockert wird.
danke für den Link-peinlich was der Altmeier da von sich gegeben hat.
gruss
Nur um das mal in Zahlen auszudrücken:
Die viel beschworene 50er Inzidenz zu der man ja unbedingt wieder hinwollte, würde bezogen auf das gesamte Land ungefähr 5.900 Infektionen pro Tag bedeuten.
Die "10 auf 100K" von denen Hr. Altmaier da phantasiert würden dann um gelegt bedeuten wir dürften in der kompletten Republik nicht mehr als 118 Infektionen pro Tag(!) haben.
Nicht mehr als 118 Ansteckungen pro Tag bundesweit - bei einer ARE - im Winter.
Nur zum Vergleich - selbst im Hochsommer hatten wir letztes Jahr irgendwas um 500 - 600 Fälle pro Tag und damit 5 x so viel wie Hr. Altmaier jetzt gern hätte.
Nach meiner Rechnung bedeutet "10 auf 100K" "nicht mehr als 1.185 Ansteckungen pro Tag":
10 auf 100K -> 8.300 auf 83M
8.300 / 7 = ca. 1.185 Neuinfektionen pro Tag
Die 7-Tage-Inzidenz unter 10 (also weniger als 10 Fälle pro 100.000 Einwohner in einer Woche) wurde in Deutschland (im Durchschnitt) in den Monaten Mai bis Anfang August erreicht, z.B.:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/so-entwickeln-sich-die-corona-zahlen-in-deutschland,S9R27fS
In Norddeutschland sogar unter 5:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Inzidenzwerte-und-aktuelle-Zahlen,corona952.html
Nach meiner Rechnung bedeutet "10 auf 100K" "nicht mehr als 1.185 Ansteckungen pro Tag":
10 auf 100K -> 8.300 auf 83M
8.300 / 7 = ca. 1.185 Neuinfektionen pro Tag
Die 7-Tage-Inzidenz unter 10 (also weniger als 10 Fälle pro 100.000 Einwohner in einer Woche) wurde in Deutschland (im Durchschnitt) in den Monaten Mai bis Anfang August erreicht, z.B.:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/so-entwickeln-sich-die-corona-zahlen-in-deutschland,S9R27fS
In Norddeutschland sogar unter 5:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Inzidenzwerte-und-aktuelle-Zahlen,corona952.html
Also will man 4 Monate öffnen und 8 Monate mit Lockdown fahren?
ich finde Streeck auch heiß :D
https://img.welt.de/img/kultur/literarischewelt/mobile225314311/0681625717-ci23x11-w1136/Hendrik-Streeck-Portrait-Session-4-2.jpg
Mensch, Barbecue,
such
dir
endlich
eine
Freundin
Gruß
Nohands
.
Little Green Dragon
01-02-2021, 09:40
Nach meiner Rechnung bedeutet "10 auf 100K" "nicht mehr als 1.185 Ansteckungen pro Tag":
10 auf 100K -> 8.300 auf 83M
8.300 / 7 = ca. 1.185 Neuinfektionen pro Tag
Da ist in der Tat die Kommastelle verrutscht - aber auch 1.185 (wie gesagt im Sommer so 500-600 pro Tag) ist wohl mehr als nur sportlich.
Was ist auch schon so eine Kommastelle.
Portugal:
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/portugal-droht-corona-kollaps-bundeswehr-hotspots-unterstuetzen-35493212
Australien:
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_89264388/corona-news-markus-soeder-nennt-termin-fuer-naechsten-corona-gipfel.html
Kusagras
01-02-2021, 13:04
Dramtische Lage in Portugal, Bundeswehr hilft aus:
.... Am Samstag wurden in dem Land mit 10,3 Millionen Einwohnern 12.435 Neuinfektionen und 293 weitere Corona-Tote registriert. Gemessen an der Bevölkerungszahl gehören diese Werte nach Berechnungen von internationalen Organisationen zu den höchsten Werten weltweit. Auf Deutschland hochgerechnet wären das rund 130.000 Infektionen und mehr als 2300 Tote binnen 24 Stunden. ...
Der "Spiegel" hatte zuvor berichtet, ein Team mit 27 Ärzten und Sanitätern solle umgehend mit einem Militärflugzeug nach Portugal geflogen werden und dort zunächst drei Wochen bleiben. Zudem sollten stationäre und mobile Beatmungsgeräte sowie Feldkrankenbetten in das Land geschickt werden.
https://www.tagesspiegel.de/images/portugalt/26869124/2-format1007.png
...
https://www.tagesspiegel.de/politik/corona-hochrisikogebiet-riegelt-sich-ab-pandemie-in-portugal-droht-ausser-kontrolle-zu-geraten/26869074.html?utm_source=cp-kurzstrecke
San Valentino
01-02-2021, 13:10
Wollte heute nicht irgendwer noch ein wenig mehr Öl im Feuer? Here you go:
https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/angst-ist-oft-kein-guter-ratgeber-virologe-streeck-verraet-erst-war-ich-zu-naiv-dann-eher-vorsichtig_id_12927043.html?fbclid=IwAR3VGl0j7G_gw m9QCOWtvBN1p5a3D6PA9ZqC06zhqXDPBqZ2ZsiYD6hDTus
Was ist mit dem? Ist der nicht in Laschets „Expertenrat Corona“ und gefühlt jeder Talkshow?
Das ist doch das genaue Gegenteil von ignoriert werden.
Katamaus
01-02-2021, 14:26
Was ist mit dem? Ist der nicht in Laschets „Expertenrat Corona“ und gefühlt jeder Talkshow?
Das ist doch das genaue Gegenteil von ignoriert werden.
Der ist im Expertenrat mit Vielen. Bei den Kanzlerrunden werden andere eingeladen. Wenn man richtig liest, geht es auch nicht um ihn, sondern er stellt fest, dass die Selektion der dort eingeladenen Experten nicht ausgewogen sondern sehr einseitig ist. Gut, um da festzustellen hätte ich jetzt den Streeck nicht gebraucht.
Wie auch immer, zu behaupten, man handle auf Empfehlung "der Wissenschaft" und dann nur diejenigen einzuladen, die das empfehlen, was man (bzw. in dem Fall Mutti) sowieso machen will, ist halt komplette Verarxxxe. Oder wie Streeck es sehr gut und viel diplomatischer ausdrückt: es wäre Aufgabe der Politik, alle Richtungen anzuhören und danach zu entscheiden.
San Valentino
01-02-2021, 14:34
Der ist im Expertenrat mit Vielen. Bei den Kanzlerrunden werden andere eingeladen. Wenn man richtig liest, geht es auch nicht um ihn, sondern er stellt fest, dass die Selektion der dort eingeladenen Experten nicht ausgewogen sondern sehr einseitig ist. Gut, um da festzustellen hätte ich jetzt den Streeck nicht gebraucht.
Wie auch immer, zu behaupten, man handle auf Empfehlung "der Wissenschaft" und dann nur diejenigen einzuladen, die das empfehlen, was man (bzw. in dem Fall Mutti) sowieso machen will, ist halt komplette Verarxxxe. Oder wie Streeck es sehr gut und viel diplomatischer ausdrückt: es wäre Aufgabe der Politik, alle Richtungen anzuhören und danach zu entscheiden.
Ob er sich im Klaren ist, das dieses das zu empfehlen was Laschet sowieso machen wollte eben seine Rolle (als einziger Virologe im Expertenrat) mit seiner Heinsberg-Studie war?
Kusagras
01-02-2021, 14:40
Gründe für Portugals Situation:
...Wie schnell Fehler in der Pandemiebekämpfung aktuell dazu führen können, dass die Fallzahlen innerhalb kürzester Zeit geradezu explodieren, sieht man in Portugal, dessen Gesundheitssystem vor dem Zusammenbruch steht. Deutschland sollte nicht die gleichen Fehler begehen.
Im vergangenen November ging Portugal in einen noch milderen Lockdown als Deutschland, ließ unter anderem Restaurants und Schulen geöffnet. Die Corona-Maßnahmen wurden mit leichten Verschärfungen verlängert und die Zahl der Neuinfektionen ging zurück. Während das Land am 20. November noch einen 7-Tage-Schnitt von mehr als 6400 Infektionen hatte, waren es am 28. Dezember weniger als 3000.
Kurz zuvor hatte die Regierung die Maßnahmen zum Weihnachtsfest gelockert, um Familienzusammenkünfte zu ermöglichen. Ausgangssperren wurden in die späten Nachtstunden nach hinten verlegt, Reisebeschränkungen aufgehoben. Nur vorübergehend, wie in Deutschland sollte Silvester wieder Schluss mit lustig sein. Doch da war es bereits zu spät, die Pandemie war schon außer Kontrolle. ...
https://www.n-tv.de/wissen/Portugal-ist-ein-mahnendes-Beispiel-article22310165.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Alephthau
01-02-2021, 15:30
Ist der nicht......gefühlt jeder Talkshow?
.
Nein, der mit den Talkshows ist Lauterbach!:biglaugh:
Gerd Antes im GesprächStatistiker geißelt Corona-Datenwüste: „Ein Jahr Pandemie und wir wissen praktisch gar nichts“
https://www.focus.de/gesundheit/news/gerd-antes-im-gespraech-statistiker-geisselt-corona-datenwueste-ein-jahr-pandemie-und-wir-wissen-praktisch-gar-nichts_id_12924143.html
We found no evidence for changes in reported symptoms, disease severity and disease duration associated with B.1.1.7. We found a likely reinfection rate of around 0.7% (95% CI 0.6-0.8), but no evidence that this was higher compared to older strains.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.28.21250680v1
Conclusions : Direct population-representative estimates show that the B.1.1.7/VOC202012/01 SARS-CoV-2 variant leads to higher infection rates, but does not seem particularly adapted to any age group.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.28.21250680v1
Codag-Bericht der LMU München:
CoDAG
Linlk zur Hompage.
Covid-19 ist eine globale Herausforderung, bei der Data Science und Statistik einen wichtigen Beitrag zur Bewältigung leisten kann. Datenanalyse von Infektionszahlen, zum Teil auf kleinräumiger Ebene, gewinnt zunehmend an Bedeutung. Information über den Verlauf der Krankheit kann aus Daten gewonnen werden. Prognosen zum Ressourcenbedarf können aus Daten abgeleitet werden. Die verfügbaren Daten nehmen täglich zu und damit auch das Potential, daraus relevante Information extrahieren zu können.
Die Kolleginnen und Kollegen des Instituts für Statistik der LMU, des Institut für Medizinische Informationsverarbeitung Biometrie und Epidemiologie (IBE) sowie die Data Science Initiative an der LMU wollen hier aktiv beitragen. Wir sehen es als unsere gesellschaftliche Verpflichtung an, mit unserem wissenschaftlichen Know-How und unserem statistischen Sachverstand unterstützend in den kommenden Wochen und Monaten zur Bewältigung der Covid-19 Pandemie beizutragen. Unsere Forschung ist dabei anwendungs- und bedarfsgetrieben. Schnelle Lösungen, stabile Modelle und valide Prognosen sind jetzt gefragt. Unser Ziel ist es, diese Werkzeuge bereitzustellen, damit Entscheidungsträger im Gesundheitswesen und Politik Ihre Entscheidungen datenbasiert treffen können.
CODAG Bericht Nr 7
21.1.2021
1. Deutschland im Vergleich zu Österreich - zwei vergleichbare Länder und doch ein ganz unterschiedliches Infektionsgeschehen in Bezug auf COVID-19
Marc Schneble, Arne Bathke, Göran Kauermann
2. Wie und wo hat der Teil-Lockdown gewirkt? Eine Analyse zeigt: Der Teil-Lockdown Anfang November hatte keinerlei Effekt in Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen. Die Verschärfung des Teil-Lockdowns Anfang Dezember hatte kaum
positiven Effekt.
Cornelius Fritz, Göran Kauermann
3. Aktuelle Analysen zum Verlauf der Pandemie in Bayern: Evidenz für Rückgang der Infektionszahlen seit Dezember
Helmut Küchenhoff, Felix Günther, Andreas Bender, Michael Höhle, Danie
https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/pdfs/codag_bericht_7.pdf
Gruß
Alef
Die roten Hervorhebungen sprechen mal wieder Bände über deinen Charakter... :rolleyes:
...Insgesamt lassen sich bei detaillierter Betrachtung der offiziellen bayerischen COVID-19 Melde- und Surveillance-Daten Hinweise auf einen Rückgang des Infektionsgeschehens seit Dezember feststellen, der weiterhin anhält...
In den anderen Ländern gehen die Zahlen aktuell übrigens auch zurück, nicht nur in Bayern. Und das Im Lockdown.
San Valentino
01-02-2021, 16:08
2. Wie und wo hat der Teil-Lockdown gewirkt? Eine Analyse zeigt: Der Teil-Lockdown Anfang November hatte keinerlei Effekt in Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen. Die Verschärfung des Teil-Lockdowns Anfang Dezember hatte kaum
positiven Effekt.
Und trotzdem sinken die Zahlen. Ist gar (wieder einmal) Herdenimmunität erreicht?
Esse quam videri
01-02-2021, 18:28
Und trotzdem sinken die Zahlen. Ist gar (wieder einmal) Herdenimmunität erreicht?
genaues weiss man nicht, dazu der Herr Altmaier:
"Ich dachte, wir würden nach der zweiten Welle mehr wissen, viel mehr. Wir wissen: Wir haben ein Virus."
gruss
Pansapiens
01-02-2021, 19:12
Das mit dem Kaufen hätte wahrscheinlich noch funktioniert.
Wir erinnern uns:
Im Rahmen eines so genannten Open-House-Verfahrens erteilte das Bundesgesundheitsministeriums im April Zuschläge für Schutzausrüstung an 738 Lieferanten im Gesamtwert von 6,4 Milliarden Euro.
• Ob der vom Bundesgesundheitsministerium garantierte Preis für die Masken gerechtfertigt war, soll nun vom Bundesrechnungshof geprüft werden.
• Zahlreiche Lieferanten warten bis heute darauf, dass das Bundesgesundheitsministerium ihre Rechnungen bezahlt. Vor dem Landgericht Bonn sind inzwischen 57 Verfahren anhängig.
• Auch das Beratungsmandat an EY, die beauftragt wurden, das Vertragschaos in Griff zu bekommen, sorgt für Kritik. Es wurde ohne Ausschreibung vergeben und kostet 9,5 Millionen Euro.
https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/swr/masken-debakel-100.html
Was wurde eigentlich aus diesen Masken?
Katamaus
01-02-2021, 19:45
Ob er sich im Klaren ist, das dieses das zu empfehlen was Laschet sowieso machen wollte eben seine Rolle (als einziger Virologe im Expertenrat) mit seiner Heinsberg-Studie war?
Du willst damit sagen, dass er quasi ein Gefälligkeitsgutachten abgegeben hat?
Davon abgesehen, verwechselst du hier die Seiten. Streek sagt ja nicht, dass er gehört werden soll, sondern Andere auch. Es spricht doch nichts dagegen, wenn Wissenschaftler ihre Meinung kundtun. Die Kritik ging an Politiker, die nur einseitig Meinungen einholen und andere ignorieren. Insofern kannst du natürlich Laschet kritisieren. Der hat aber immerhin einen Expertenrat mit verschiedenen Fachrichtungen.
Pansapiens
01-02-2021, 19:47
Und trotzdem sinken die Zahlen. Ist gar (wieder einmal) Herdenimmunität erreicht?
es ist ja nicht mehr Anfang November und auch der 1.12 ist schon vorbei, ebenso die Feiertage...
Die Ergebnisse
sind in Abbildung 2.1 gezeigt. Dargestellt ist das exponentielle Wachstum vor dem 2.
November (in grau) und die Infektionsdynamik nach Einführung des Teil-Lockdowns. Man
sieht, dass in fast allen Bundesländern das exponentielle Wachstum gestoppt werden
konnte, dargestellt durch grün markierte negative Parameterwerte β . Dies ist nicht der Fall
für Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen. Während in Brandenburg
und Sachsen das exponentielle Wachstum sich durch den Teil-Lockdown zumindest
leicht verlangsamt hat (roter β - Wert unter dem grauen β -Wert), hat es sich in
Sachsen-Anhalt und Thüringen nach dem Teil-Lockdown sogar noch verschärft (roter
β - Wert über dem grauen β -Wert).
[...]
. Es zeigt sich, dass
in Sachsen eine deutliche Reduktion des Infektionsgeschehens erreicht werden
konnte, wohingegen die Verschärfung des Teil-Lockdowns im Dezember in
Brandenburg, Sachsen-Anhalt und Thüringen keine Trendänderung mit sich brachte,
wenngleich das exponentielle Wachstum verlangsamt werden konnte (roter β
Parameter nach 1.12. ist geringer als grauer β Parameter vor dem 1.12.). Darüber hinaus
zeigen Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen auch nach dem 1.12.
exponentielles Wachstum.
[...]
Die Ergebnisse spiegeln wider, dass die Wirkung des Teil-Lockdowns innerhalb
von Deutschland komplett unterschiedlich war. Insbesondere die Verschärfung der
Maßnahmen Anfang Dezember hatte kaum Wirkung, die Infektionen nahmen zum Teil
zu. Die Forderung nach bundeseinheitlichen Maßnahmen ist aufgrund der komplett
unterschiedlichen Wirkungen und zum Teil auch Umsetzung dieser Maßnahmen in
den einzelnen Bundesländern daher kritisch zu hinterfragen.
https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/pdfs/codag_bericht_7.pdf
in Bildern die Wirkung des Teillockdowns am 2.11. (der laut Alephthaus Ausrechnungen keine Wirkung hatte)
und der Verschärfung am 01.12.
Entgegen Little Green Dragon und Streeck, gehen die Autoren von einem exponentiellen Wachstum vor den Maßnahmen aus.
Ist der Koeffizient β > 0 , so spiegelt dies ein exponentielles
Wachstum wider, ist β < 0 so zeigt dies eine exponentielle Reduktion der Infektionszahlen.
Falls β = 0 gilt, gehen wir von konstanten Fallzahlen aus. I
Die grauen Punkte zeigen dabei an, wie das Wachstum laut dem verwendeten Modell vor den Maßnahmen war.
Ein grüner Punkt in den Grafiken bedeutet, dass nach den Maßnahmen die Fallzahlen abnehmen.
Ein roter Punkt bedeutet, dass weiterhin exponentielles Wachstum vorhanden ist.
Wenn der rote Punkt unter dem grauen Punkt liegt, dann hat das exponentielle Wachstum wenigstens abgenommen.
β vor und nach Einführung des Teillockdowns am 02.11.:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46511&d=1612208121
β vor und nach Einführung der Verschärfung am 01.12.:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46509&d=1612208096
Das Gleiche aufgeteilt in Altersgruppen:
Teillockdown:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46512&d=1612208134
Verschärfung:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46510&d=1612208106
Wenn das verwendete Modell und die Behandlung der Zahlen einigermaßen passt, sieht man, dass der Teillockdown außer in der höchsten Altersgruppe und wenigen Bundesländern relativ gut gewirkt hat, die Verschärfung zunächst weniger.
Inzwischen scheinen die Zahlen aber tatsächlich zurückzugehen.
Katamaus
01-02-2021, 19:49
genaues weiss man nicht, dazu der Herr Altmaier:
Dass der nicht mehr weiß, wundert mich nicht.
Und trotzdem sinken die Zahlen. Ist gar (wieder einmal) Herdenimmunität erreicht?
Zwei Monate später. In Österreich hat der Lockdown die Inzidenz von 150 auf 100 gesenkt
Dafür bekommen bis zu 30% der Schüler keine Bildung im Moment und Kinder werden depressiv. Stark.
Pansapiens
01-02-2021, 19:58
Zwei Monate später. In Österreich hat der Lockdown die Inzidenz von 150 auf 100 gesenkt
Dafür bekommen bis zu 30% der Schüler keine Bildung im Moment
Zumindest dürfen die bald wieder im Unterricht körperlich anwesend sein:
Auf vielfachen Wunsch von Eltern werden die Schulen in den Präsenzunterricht übergehen, teils allerdings in einem Schicht-System und mit Corona-Tests. Auch Museen können wieder besucht werden. Die nächtlichen Ausgangsbeschränkungen bleiben bestehen.
Österreich lockert Anti-Corona-Maßnahmen (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/%C3%B6sterreich-lockert-anti-corona-ma%C3%9Fnahmen/ar-BB1dice1?ocid=msedgntp)
Kusagras
01-02-2021, 19:59
Zwei Monate später. In Österreich hat der Lockdown die Inzidenz von 150 auf 100 gesenkt
....
Wäre dir ein Anstieg in Richtung 1000 lieber gewesen?
Little Green Dragon
01-02-2021, 20:21
Entgegen Little Green Dragon und Streeck, gehen die Autoren von einem exponentiellen Wachstum vor den Maßnahmen aus.
Was so natürlich nicht korrekt ist - hier wird dezidiert auf einzelne Bundesländer geschaut, die punktuell unterschiedliche Wachstumsraten hatten.
Damit soll jetzt der Eindruck erweckt werden, die Aussagen bezogen auf die bundesweiten Fallzahlen wären ebenfalls (einheitlich) exponentiell gestiegen - was anhand der verlinkten Bilder offensichtlicher Unfug ist. [emoji6]
San Valentino
01-02-2021, 20:38
Wäre dir ein Anstieg in Richtung 1000 lieber gewesen?
Die 7-Tages-Inzidenz in Österreich zu Beginn des zweiten Lockdowns lag bei über 500.
Vor zwei Monaten war der 1. Dezember, da war die 7-Tages-Inzidendenz bei über 300.
Entweder ist das Handy besoffen oder man ist bei den Quellen inzwischen bei info-direkt angekommen.
Nick_Nick
01-02-2021, 20:50
Wer in den Beraterstab von Merkel (nicht) kommt (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/corona-experten-laesst-sich-die-kanzlerin-einseitig-beraten):
"Denn erstens wähle man die Wissenschaftler immer nach der Frage aus, was im Zentrum der jeweiligen Debatte steht - das sei beim letzten Mal die Virus-Mutation gewesen. Und zweitens, so Merkel, gebe es ein breites Spektrum an Wissenschaftlern - was sie wahrnehme."
...
"Allerdings habe sie eine politische Entscheidung getroffen. Und zwar gegen den Versuch, eine Herdenimmunität zu erreichen. Das Risiko, dass auch junge Menschen an Corona erkranken und sterben, sei ihr zu hoch. Deshalb lade sie Wissenschaftler, die dazu raten, auch nicht ein."
Letzteres man gut finden oder nicht, ist aber eine Ansage, die sie treffen kann. Und könnte wie schon mal vermutet der Grund sein, warum bspw. Stöhr nicht angehört wird.
Im Artikel wird von den verschiedenen Seiten weniger die Auswahl der Virologen kritisiert als vielmehr das fehlende oder mangelnde Einbinden anderer Wissenschaftsdisziplinen. Ob´s nun stimmt ... Die Leopoldina dürfte ziemlich breit besetzt sein.
Katamaus
01-02-2021, 21:07
Die Leopoldina dürfte ziemlich breit besetzt sein.
Und deren Stellungnahme war ein derartiges Hochlicht wissenschaftlichen Arbeitens, dass sie sogar aus den eigenen Reihen kritisiert wurde.
Aber Wissenschaftler, die Gefälligkeitsaussagen treffen, sind natürlich, abgesehen von Streeck, undenkbar.
Komisch, früher an der Uni hatte ich immer den Eindruck, dass die für Drittmittel ihre Schwiegermutter verkaufen würden. Aber da war ich auch noch jung und naiv.
Esse quam videri
01-02-2021, 21:26
...
"Allerdings habe sie eine politische Entscheidung getroffen. Und zwar gegen den Versuch, eine Herdenimmunität zu erreichen. Das Risiko, dass auch junge Menschen an Corona erkranken und sterben, sei ihr zu hoch. Deshalb lade sie Wissenschaftler, die dazu raten, auch nicht ein."
Als Begründung 100+ junge Tote anzuführen und die 100000+ Toten der Alten und Siechen nicht zu erwähnen, Frau Merkel sollte vielleicht an ihren Kommunikationsskills arbeiten. Glaube nicht, dass sie das so gemeint hat. Schaue ich mir das Impfchaos an, denke ich, dass auch durch die Impfung keine Herdenimmunität erreicht werden soll. Aber laut Spahn kann sich bis zum Sommer ja jeder Deutsche, der möchte, sich impfen lassen.
gruss
Katamaus
01-02-2021, 21:40
Aber laut Spahn kann sich bis zum Sommer ja jeder Deutsche, der möchte, sich impfen lassen.
Mal sehen, wann genau dann „Sommer“ sein wird. Wir sind ja bereits von anfangs Juni bei zuletzt Ende September angelangt
Pansapiens
01-02-2021, 22:54
Komisch, früher an der Uni hatte ich immer den Eindruck, dass die für Drittmittel ihre Schwiegermutter verkaufen würden. Aber da war ich auch noch jung und naiv.
Hört Hört!
Katamaus war früher an der Uni und hat Insiderwissen über die Käuflichkeit von Wissenschaftlern!
Katamaus
01-02-2021, 23:08
Hört Hört!
Katamaus war früher an der Uni und hat Insiderwissen über die Käuflichkeit von Wissenschaftlern!
Käuflichkeit mit Gier nach Drittmitteln gleichzusetzen zeugt jetzt nicht davon, dass du über den Realschulabschluss hinausgekommen bist. Vielleicht solltest
du mal an dich die gleichen Qualitätsansprüche wie an andere stellen.
Zwei Monate später. In Österreich hat der Lockdown die Inzidenz von 150 auf 100 gesenkt
Dafür bekommen bis zu 30% der Schüler keine Bildung im Moment und Kinder werden depressiv. Stark.
wird doch wieder geöffnet!
Nick_Nick
01-02-2021, 23:47
Und deren Stellungnahme war ein derartiges Hochlicht wissenschaftlichen Arbeitens, dass sie sogar aus den eigenen Reihen kritisiert wurde.
Ich wollte nur wiedergeben, wer von Merkel nicht gehört wird und dass die Leopoldina interdisziplinär arbeitet. Ob deren Stellungnahmen immer das Gelbe vom Ei sind, maße ich mir eigentlich nicht groß an zu be-/verurteilen.
Die Bunderegierung ist aber offensichtlich der letzten, stark kritisierten (https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_12_08_Stellungnahme_Corona_Feiertage_final.pd f), gefolgt. Seit Weihnachten zumindest sinken bundesweit betrachtet die Infektionszahlen. Der Verweis auf Irland wurde glaube ich besonders kritisiert (mag was dran sein, trotzdem muss man natürlich schauen, was die anderen machen). Aber das Anordnen sofortiger scharfer Maßnahmen scheint bei erforderlichem Eingreifen wohl doch gegenüber weichen Mitteln zu bevorzugen zu sein. Es ist ja auch gerade von einer Zero-Covid-Strategie (https://www.deutschlandfunk.de/eindaemmung-der-corona-pandemie-zero-covid-no-covid-wo.2897.de.html?dram:article_id=490928) die Rede. Wir kommen gerade zu den gleichen Schlüssen wie die Chinesen.
Die prominente Kritik am Papier von Prof. Elsfeld (https://www.docdroid.net/kYhs0he/esfeld-protestschreiben081220-pdf#page=2) übrigens verweist alternativ auf die Great Barrington Declaration (https://gbdeclaration.org/die-great-barrington-declaration/) (was nicht heißt, dass sie nicht jeweils wichtige Punkte enthalten). Deren zentraler Ansatz ist der Aufbau einer relativ natürlichen Herdenimmunität (was nicht Regierungsdoktrin ist). Kann unterstützt werden durch Impfung, muss aber nicht.
"Der einfühlsamste Ansatz, bei dem Risiko und Nutzen des Erreichens einer Herdenimmunität gegeneinander abgewogen werden, besteht darin, denjenigen, die ein minimales Sterberisiko haben, ein normales Leben zu ermöglichen, damit sie durch natürliche Infektion eine Immunität gegen das Virus aufbauen können, während diejenigen, die am stärksten gefährdet sind, besser geschützt werden. Wir nennen dies gezielten Schutz (Focused Protection)."
Aber Wissenschaftler, die Gefälligkeitsaussagen treffen, sind natürlich, abgesehen von Streeck, undenkbar.
Hat glaube ich keiner dem Streeck unterstellt, oder?
Aber dass die alle das sagen, was die Merkel hören will (ist schon die Frage, was sie hören will, außer nicht das Wort Herdenimmunität), ist schon ziemlich defätistisch. Bislang sind wir glaube ich nicht soo schlecht gefahren (das Impfchaos außen vor).
Pansapiens
01-02-2021, 23:51
Käuflichkeit mit Gier nach Drittmitteln gleichzusetzen zeugt jetzt nicht davon, dass du über den Realschulabschluss hinausgekommen bist.
Ah, die hätten, um Drittmittel zu ergattern, nur ihre Schwiegermutter verkauft, aber nicht etwa gefällige Ergebnisse geliefert....
Wenn ich drüber nachdenke: Einige würden sogar noch Geld dafür bezahlen, wenn jemand die Schwiegermutter abnimmt. Hab das mit "Großmutter" verwechselt.
Da frage ich mich allerdings, was diese Information im Kontext mit Gefälligkeitsgutachten aussagen soll:
Aber Wissenschaftler, die Gefälligkeitsaussagen treffen, sind natürlich, abgesehen von Streeck, undenkbar.
Ich hätte jetzt vermutet, dass da suggeriert werden soll, dass die Wissenschaftler der Leopoldina Gefälligkeitsgutachten getroffen haben.
Nick_Nick
01-02-2021, 23:56
Als Begründung 100+ junge Tote anzuführen und die 100000+ Toten der Alten und Siechen nicht zu erwähnen, Frau Merkel sollte vielleicht an ihren Kommunikationsskills arbeiten. Glaube nicht, dass sie das so gemeint hat. Schaue ich mir das Impfchaos an, denke ich, dass auch durch die Impfung keine Herdenimmunität erreicht werden soll. Aber laut Spahn kann sich bis zum Sommer ja jeder Deutsche, der möchte, sich impfen lassen.
gruss
Also das mit der Kommunikation stimmt zweifellos.
Was soll denn sonst Hauptziel der Impfung sein, wenn nicht Herdenimmunität?
Katamaus
02-02-2021, 00:01
Ah, die hätten, um Drittmittel zu ergattern, nur ihre Schwiegermutter verkauft, aber nicht etwa gefällige Ergebnisse geliefert....
Mit Redensarten hast du es nicht so, ne? Den Rest spar ich mir. Kannste schon verstehen, wenn du dich ein wenig bemühst. Da bin ich mir fast sicher.
Nick_Nick
02-02-2021, 00:08
Wenn das verwendete Modell und die Behandlung der Zahlen einigermaßen passt, sieht man, dass der Teillockdown außer in der höchsten Altersgruppe und wenigen Bundesländern relativ gut gewirkt hat, die Verschärfung zunächst weniger.
Inzwischen scheinen die Zahlen aber tatsächlich zurückzugehen.
Ist die Frage, ob das nicht logisch ist, dass die zweite Verschärfung nicht mehr eine so große Reduzierung bringt. In Richtung Pareto gedacht. 80% der Ergebnisse mit 20% des Aufwandes.
Katamaus
02-02-2021, 00:19
Ob er sich im Klaren ist, das dieses das zu empfehlen was Laschet sowieso machen wollte eben seine Rolle (als einziger Virologe im Expertenrat) mit seiner Heinsberg-Studie war?
Hat glaube ich keiner dem Streeck unterstellt, oder?
Doch. Bitte beachte die zeitliche Abfolge der Diskussion. Ich schließe auch eine gewisse Gefälligkeit seitens Streck nicht aus. Wie auch später (zugegebenermaßen pointiert bemerkt) habe ich auch gewisse Zweifel an der Unabhängigkeit der Wissenschaft (wer das mit dem Vorwurf der Käuflichkeit gleichsetzt ist entweder dumm oder böswillig - es sollte dem auch nur ansatzweise wohlmeinenden Leser klar sein, dass ich hier etwas zwischen Voreingenommenheit aus Sympathie und, nun ja, persönlicher Interessenlage meine). Man sollte das nur bitte entweder auf allen Seiten oder keiner verorten.
Aber dass die alle das sagen, was die Merkel hören will (ist schon die Frage, was sie hören will, außer nicht das Wort Herdenimmunität), ist schon ziemlich defätistisch.
Das habe ich auch nicht gesagt und bereits dem Kollegen San Valentino erklärt. Wobei, bei der Leopoldina....
Bislang sind wir glaube ich nicht soo schlecht gefahren (das Impfchaos außen vor).
Ich finde die Vorgehensweise bei den Maßnahmen genauso strategielos und chaotisch wie bei der „Impfstrategie“. Genauso gut könnte man annehmen, dass es das vernünftige Verhalten der Menschen war, das Schlimmeres verhindert hat. Das will hier zwar keiner glauben aber die Abhängigkeit des Verhaltens der Mehrheit von der aktuellen Pandemiesituation ist in der Innenstadt ganz gut zu beobachten. Wie war das neulich in dem Video mit Spieltheoretiker? Menschen sind sehr gute Risikomanager.
Katamaus
02-02-2021, 00:20
Ist die Frage, ob das nicht logisch ist, dass die zweite Verschärfung nicht mehr eine so große Reduzierung bringt. In Richtung Pareto gedacht. 80% der Ergebnisse mit 20% des Aufwandes.
Dann hätten wir uns das ja sparen können. Abnehmender Grenznutzen und steigende Grenzkosten.... Hatten wir ja schon mal.
Pansapiens
02-02-2021, 00:37
Als Begründung 100+ junge Tote anzuführen und die 100000+ Toten der Alten und Siechen nicht zu erwähnen, Frau Merkel sollte vielleicht an ihren Kommunikationsskills arbeiten. Glaube nicht, dass sie das so gemeint hat.
Ich weise noch mal drauf hin, dass Drosten Anfang März 2020 gesagt hat:
"Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung zu stoppen. Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen", erklärte Drosten.
Solch eine Berechnung mache allerdings "wenig Sinn", weil die Zeitkomponente fehle, erklärte Drosten weiter. "Bei langsamer Verbreitung werden Corona-Opfer in der normalen Todesrate verschwinden." Jedes Jahr stürben in Deutschland 850.000 Menschen. Das Altersprofil sei ähnlich wie bei den Todesfällen durch das neue Virus. Mit einem für alle verfügbaren Impfstoff gegen das Coronavirus rechnet Dorsten "nicht vor Sommer nächsten Jahres".
https://www.presseportal.de/pm/58964/4539086
Dann ist irgendjemand mit der exponentiellen Ausbreitung um die Ecke gekommen ist, und gezeigt, dass die Durchseuchung ungebremst nicht zwei Jahre dauert, sondern vielleicht zwei drei Monate, dadurch das Gesundheitssystem massiv überlastet wird und auch die sterben, die überleben würden, wenn es nicht überlastet wäre, hat sich die Bundesregierung entschlossen, was zu unternehmen.
Am 12.3 hatte der Postillion ja noch gelästert:
Clever: Merkel und Spahn haben Weg gefunden, Rentenkassen durch Nichtstun zu entlasten (https://www.der-postillon.com/2020/03/renten-sind-sicher.html)
Und dann kam man mit der Strategie "Flatten the curve" und "hammer and dance" um die Ecke.
Kommuniziertes Ziel: Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden.
Das heißt nicht, dass es keine Durchseuchung gäbe, sondern nur, dass es länger dauert.
Inzwischen mehren sich allerdings eben die Hinweise darauf, dass das keine einfache Atemwegserkrankung ist, sondern auch bei leichten Verläufen systemische Schäden hinterlässt.
D.h. auch junge Leute können betroffen sein und das deckt sich ja mit der Argumentation von Frau Merkel, warum man nicht drauf setzt, dass sich die Jungen und wenig Anfälligen durchseuchen.
Mal abgesehen davon, dass die von Dir so genannten "Siechen", also jüngere Menschen mit relevanten Vorerkrankungen, nicht so einfach von der Bevölkerung zu trennen sind, weil die eventuell ein relativ normales Leben leben und z.B. im Erwerbsleben stehen.
Kann natürlich sein, dass das alles ge****t eingeschädelt war und man von Anfang an starke Maßnahmen ergreifen wollte, aber nach dem Schweinegrippedebakel erst mal so getan, als würde man die Sache nicht besonders ernst nehmen um dann ein Strategiepapier zu leaken das Worst Case-Szenarien vorstellt und einen Kurswechsel begründet.
Pacing und Leading.
"Wir haben ja auch gedacht, das wäre harmlos, aber dann ist uns das mit dem exponentiellen Wachstum eingefallen...."
Pansapiens
02-02-2021, 01:15
Ist die Frage, ob das nicht logisch ist, dass die zweite Verschärfung nicht mehr eine so große Reduzierung bringt. In Richtung Pareto gedacht. 80% der Ergebnisse mit 20% des Aufwandes.
Nicht unbedingt.
Die Maßnahmen wirken ja nur mittelbar und man hat keine Ahnung, wo 80% der Ansteckungen passieren.
Daher ist unklar, wie sich die Maßahmen konkret auf die Variablen, die man eigentlich beeinflussen will (Kontakte und Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Kontakt) auswirken.
D.h. wenn die Verschärfung in sinnlosen oder kaum wirkungsvollen Maßnahmen bestehen, kann es sein, dass großer Aufwand gar nix oder kaum was bringt.
Wenn die Verschärfung in gezielten und sinnvollen Maßnahmen besteht, kann die noch viel rausholen, obwohl der Aufwand, bzw. die Einschränkung der Bevölkerung eventuell genauso groß oder geringer ist.
Wenn ich das richtig verstanden habe, will man ja eine Kontaktreduzierung um 80%.
Bei 100% wäre das Virus in ein paar Wochen erledigt, das wäre aber tatsächlich nochmal erheblich größerer Aufwand als die derzeitigen Maßnahmen.
China hat ja gezeigt, was möglich ist, davon sind wir aber IMO noch deutlich entfernt.
Alephthau
02-02-2021, 01:51
Hi.
Mal was aus 2013 vom Frauenhofer Institut:
PANDEMISCHE INFLUENZA IN DEUTSCHLAND 2020
Szenarien und Handlungsoptionen
https://www.fraunhofer.de/content/dam/zv/de/forschung/artikel/2020/Corona/Pandemische-Influenza-in-Deutschland-2020.pdf
Die Szenarien sind sehr interessant, irgendwie durchleben wir eine Mischung aus Szenario 1&2 finde ich.
Gruß
Alef
Das mit den Masken hat man echt verbockt:
https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.main-echo.de%2Fregional%2Fkreis-miltenberg%2Ffehler-bei-gutscheinen-fuer-ffp2-masken-warum-eine-gesunde-zweijaehrige-sie-erhaelt-und-ihre-grosseltern-nicht-recherche-im-kreis-miltenberg-art-7218739%3Ffbclid%3DIwAR0eSn2U6VvFGnkfvqQwfG36xLOvq i6R0WBBLVKPTyDDLnUwde-uzKBtuNg&h=AT2hbkuO_xbpz5OtdUQ-osjkJ9rgxPYmNRNNyzCMPoI38ptfi3BjM-3nDLoznjFclj-HZMAjel6zD1I2PMMTHBdbFkDPG3VLc-g47mLsCsppf4SMSJVXg0a-V2yhHt8YVx6R&__tn__=H-R&c (http://https://www.main-echo.de/regional/kreis-miltenberg/fehler-bei-gutscheinen-fuer-ffp2-masken-warum-eine-gesunde-zweijaehrige-sie-erhaelt-und-ihre-grosseltern-nicht-recherche-im-kreis-miltenberg-art-7218739?fbclid=IwAR0eSn2U6VvFGnkfvqQwfG36xLOvqi6R0 WBBLVKPTyDDLnUwde-uzKBtuNg)[0]=AT2-JFJaXjpwMfyI9gZfLv-w1_uGod5L4IL0oxUpFcLH9F8cpkIuzOyawtsJQqnBWDefZ_RiU vrPk-Ygm0Bcqg0c2ZXl0UIXdd3TVVQ6Yl2LAXy5d7ZmJR4ddvmJ5MkR fzRtrImLaxVEn3IvrKSZDQBmFr2o5vUfFWr66sLfyYyqrCXQCu UpHAROagBRiK5IlkMTJNEYaH4VuLap_ZOdGrhrJ-vuO5RiaqAiR-g-aSIndMKx0Q
Die Board Software kann wohl dieses Linkformat nicht (einfach im Ganzen kopieren). Worum es geht: FFP2-Maskengutscheine: Warum eine gesunde Zweijährige sie erhält und ihre Großeltern noch nicht
Aber Wissenschaftler, die Gefälligkeitsaussagen treffen, sind natürlich, abgesehen von Streeck, undenkbar.
Komisch, früher an der Uni hatte ich immer den Eindruck, dass die für Drittmittel ihre Schwiegermutter verkaufen würden. Aber da war ich auch noch jung und naiv.
Du bist Dir mit Sicherheit im Klaren darüber, dass Wissenschaftsbetrug ein schwerer Vorwurf ist? Wer konkret ist denn "die"? Die ganze Uni, die Fakultät, ein spezieller Arbeitskreis oder die Gesamtheit der gierigen, dummen Wissenschaftler?
Und wie bist Du zu dieser Erkenntnis gelangt? Detailliertere Einsicht in die Beschaffung von Drittmitteln erlangt man ja üblicherweise frühestens als Doktorrand (wenn man an einem Projektantrag mitschreiben muss), meistens sogar erst im PostDoc. Wer hat da also wann konkret gelogen, um sich Drittmittel zu verschaffen?
Also das mit der Kommunikation stimmt zweifellos.
Was soll denn sonst Hauptziel der Impfung sein, wenn nicht Herdenimmunität?
PR für den kommenden Wahlkampf, für die Herdenimmunität brauchst du einen Impfstoff der ausreichend Wirkung dafür zeigt und ausreichende Mengen Impfstoff.
Ersteres gibt es noch nicht, und sich um zweiteres zu kümmern war dem Spahn wohl nicht wichtig genug.
In dem Tempo erledigt der Virus das wohl schneller.
Du bist Dir mit Sicherheit im Klaren darüber, dass Wissenschaftsbetrug ein schwerer Vorwurf ist? Wer konkret ist denn "die"? Die ganze Uni, die Fakultät, ein spezieller Arbeitskreis oder die Gesamtheit der gierigen, dummen Wissenschaftler?
Und wie bist Du zu dieser Erkenntnis gelangt? Detailliertere Einsicht in die Beschaffung von Drittmitteln erlangt man ja üblicherweise frühestens als Doktorrand (wenn man an einem Projektantrag mitschreiben muss), meistens sogar erst im PostDoc. Wer hat da also wann konkret gelogen, um sich Drittmittel zu verschaffen?
Über Betrug hat er nicht geredet.
Und manch einer kennt genug Doktorraten und weiß wie die werben bzw. musste schon for Doktorate buckeln. ;)
In Österreich müsste vor kurzen erst die Arbeitsministerin wegen schweren Plagiatsvorwürfen zurück treten. Betrug bei dem Weggesehen wird gibts zumindest bei uns sehr wohl.
Kann ihn Deutschland natürlich anders sein.
Ist die Frage, ob das nicht logisch ist, dass die zweite Verschärfung nicht mehr eine so große Reduzierung bringt. In Richtung Pareto gedacht. 80% der Ergebnisse mit 20% des Aufwandes.
Vl. aber der LD ist halt keine nebeswirkungsarme Maßnahme.
Esse quam videri
02-02-2021, 08:53
Also das mit der Kommunikation stimmt zweifellos.
Was soll denn sonst Hauptziel der Impfung sein, wenn nicht Herdenimmunität?
GB hat bisher 9+ Millionen Dosen verimpft, EU weit snid es bisher 12+ Millionen. Die EU hätte zeigen können, was die EU Mitgliedschaft im positiven Sinne ausmacht, leider hat sie das Gegenteil erreicht. Mit gut gemeint lassen sich keine Toten und kein Wirtschaftsabschwung verhindern. Das Ziel der Impfung ist die Herdenimmunität, nur dann setze ich auch alles dran, dass ich sie durch die Impfung erreiche und nicht durch die Ansteckung mit Corona. Im Moment dürfte das Verhältnis natürliche vs geimpfte Immunität ca. 4:1 sein und sich bis April nicht gross verändern. Die Bundesregierung und EU hat alles auf die Karte Impfung gesetzt und spielt diese dann auch noch schlecht aus. Die Konsequenz tragen wir alle finanziell, gesundheitlich und sozial. Wir können froh sein, dass es bei uns keinen charismatischen Politker am rechten Rand gibt, der aus den Fehlern der Etablierten politischen Nutzen zieht. Gewählt wird im Herbst...
gruss
Über Betrug hat er nicht geredet.
Und manch einer kennt genug Doktorraten und weiß wie die werben bzw. musste schon for Doktorate buckeln. ;)
In Österreich müsste vor kurzen erst die Arbeitsministerin wegen schweren Plagiatsvorwürfen zurück treten. Betrug bei dem Weggesehen wird gibts zumindest bei uns sehr wohl.
Kann ihn Deutschland natürlich anders sein.
Wenn sich jemand wie von Katamaus angedeutet wieder besseren Wissens falsche Dinge publiziert um an Drittmittel zu kommen, dann ist das Wissenschaftsbetrug.
Schön, dass Du hier Einblick hast. Dann auch an Dich die Aufforderung, bitte Ross und Reiter zu nennen. In welchem Arbeitskreis sind oder waren Deine Bekannten tätig und wer hat sie dazu genötigt, Falschaussagen zu publizieren, um an Drittmittel zu kommen?
Sicher gibt es Wissenschaftsbetrug, auch in Deutschland und im Rest der Welt. Es werden ja immer wieder Einzelfälle bekannt, die wissenschaftliche Gemeinschaft straft das in meinen Augen aber immer schwer ab. Gerade deshalb halte ich es für wichtig, mit solchen Vorwürfen vorsichtig umzugehen. Wenn man sich denn sicher ist, dass jemand absichtlich falsche Dinge publiziert, dann halte ich es für umso wichtiger, die Vorwürfe möglichst konkret und transparent äußern.
Wenn sich jemand wie von Katamaus angedeutet wieder besseren Wissens falsche Dinge publiziert um an Drittmittel zu kommen, dann ist das Wissenschaftsbetrug.
Schön, dass Du hier Einblick hast. Dann auch an Dich die Aufforderung, bitte Ross und Reiter zu nennen. In welchem Arbeitskreis sind oder waren Deine Bekannten tätig und wer hat sie dazu genötigt, Falschaussagen zu publizieren, um an Drittmittel zu kommen?
Sicher gibt es Wissenschaftsbetrug, auch in Deutschland und im Rest der Welt. Es werden ja immer wieder Einzelfälle bekannt, die wissenschaftliche Gemeinschaft straft das in meinen Augen aber immer schwer ab. Gerade deshalb halte ich es für wichtig, mit solchen Vorwürfen vorsichtig umzugehen. Wenn man sich denn sicher ist, dass jemand absichtlich falsche Dinge publiziert, dann soll man das doch aber bitte möglichst konkret und transparent äußern.
Darum geht es hier aber gar nicht. Hier geht es darum, den Anschein einer sachlichen und fachlichen Diskussion zu wecken um sich einersetzts gegenseitig zu bestätigen und andererseits andere zu überzeugen.
In Wahrheit kann man einen Anspruch an Fachlichkeit nicht erfüllen und erfüllt den Anspruch an Sachlichkeit ebenfalls nicht. Ich zähle Katamaus jetzt gar nicht unbedingt in diese Riege, aber hier ist er (wie ich vermute) übers Ziel hinausgeschossen. Andere behaupten ganz gezielt Unfug, in der imho nicht unbegründeten Hoffnung, etwas davon bleibt in den Gedanken mancher Mitleser hängen.
Eigentlich ist das was hier stattfindet nicht wirklich eine ernsthafte Diskussion.
Katamaus
02-02-2021, 09:31
Du bist Dir mit Sicherheit im Klaren darüber, dass Wissenschaftsbetrug ein schwerer Vorwurf ist? Wer konkret ist denn "die"? Die ganze Uni, die Fakultät, ein spezieller Arbeitskreis oder die Gesamtheit der gierigen, dummen Wissenschaftler?
Und wie bist Du zu dieser Erkenntnis gelangt? Detailliertere Einsicht in die Beschaffung von Drittmitteln erlangt man ja üblicherweise frühestens als Doktorrand (wenn man an einem Projektantrag mitschreiben muss), meistens sogar erst im PostDoc. Wer hat da also wann konkret gelogen, um sich Drittmittel zu verschaffen?
Ich werde hier sicherlich nicht irgendwelche persönlichen Erlebnisse breittreten. Ebensowenig wie ich von Betrug gesprochen habe. Verleumdung ist übrigens auch dann ein Straftatbestand wenn amn cverusht mir ertwas unterzuscheiben, was ich so nicht geschrieben habe. (vgl. meinen Kommentar zu "dumm oder böswillig"). Ansonsten habe ich alles dazu erläutert dessen es bedarf. Du kannst ja gerne versuchen, daraus etwas Justiziables zu konstruieren. Have fun.
Wenn sich jemand wie von Katamaus angedeutet wieder besseren Wissens falsche Dinge publiziert um an Drittmittel zu kommen, dann ist das Wissenschaftsbetrug.
Schön, dass Du hier Einblick hast. Dann auch an Dich die Aufforderung, bitte Ross und Reiter zu nennen. In welchem Arbeitskreis sind oder waren Deine Bekannten tätig und wer hat sie dazu genötigt, Falschaussagen zu publizieren, um an Drittmittel zu kommen?
Sicher gibt es Wissenschaftsbetrug, auch in Deutschland und im Rest der Welt. Es werden ja immer wieder Einzelfälle bekannt, die wissenschaftliche Gemeinschaft straft das in meinen Augen aber immer schwer ab. Gerade deshalb halte ich es für wichtig, mit solchen Vorwürfen vorsichtig umzugehen. Wenn man sich denn sicher ist, dass jemand absichtlich falsche Dinge publiziert, dann halte ich es für umso wichtiger, die Vorwürfe möglichst konkret und transparent äußern.
Niemand hat was von Falschausagen gesagt.
Weder ich noch Kata.
Aber Ergebnisinterpretation gehört zum täglich Brot in der Wissenschaft.
Aber Ross und Reiter, die 95% Prozent Wirksamkeit beim Impfstoff von BionTech wäre so ein Beispiel was Katamaus meint. Unter bestimmten Parametern mit ausgesuchter Testgruppe stimmt die Aussage schon, in der Breite der Bevölkerung zeigt sich ein ganz anderes Bild.
Ist das gelogen, nein. Aber wohlwollend interpretiert um ein Verkaufsargument zu haben, und nichts anderes wurde genannt egal was du versuchst draus zu machen.
Katamaus
02-02-2021, 10:05
So viel noch als Nachtrag und dann bin ich zu dem Thema raus. :
Physiker, Ökonomen, Biometriker, etc. arbeiten mit Modellen und Modelle arbeiten mit Annahmen. Wenn ich beauftragt werde, Szenarien unter bestimmten Annahmen zu simulieren, kann ich dabei streng wissenschaftlich vorgehen. Das Ergebnis ist aber im Zweifelsfall trotzdem schon vorher klar. Inwiefern derlei Annahmen realistisch sind, wird dabei oft nur am Rande oder überhaupt nicht weiter diskutiert. Ob der einzelne Wissenschaftler diese Annahmen für realistisch hält, weiß hingegen nur er selber. Dass er dabei immer vollständig unabhägig von äußeren Sachzwängen oder sonstigen Einflüssen ist, halte ich für eine hehre aber naive Vorstellung. Dafür muss er sich dessen noch nicht einmal bewusst sein.
Und weil ich Leopoldina erwähnt hatte mal ein Beispiel (ich nehma mal den Wirtschaftsteil, da bin ich ja eher zuhause):
Verschärfte Maßnahmen sind auch aus wirtschaftlicher Perspektive sinnvoll: Zwar erhöhen sich durch einen strengeren Lockdown kurzfristig die Wertschöpfungsverluste, aber zugleich verkürzt sich der Zeitraum, bis die Neuinfektionen so weit gesunken sind, dass Lockerungen möglich werden.
Wenn ab dem 14. Dezember die Maßnahmen streng verschärft werden [...], dann sinken die Fallzahlen in der Modellrechnung bis Januar auf unter 50 pro 1.000.000 Einwohner. Werden sie nicht oder nur leicht verschärft, dann bleiben die Fallzahlen etwa konstant oder sinken leicht. [...] Weihnachten kann zu einer Reduktion oder zu einem Anstieg der Fallzahlen führen: Die Fallzahlen können schnell sinken, wenn ab Weihnachten die Kontakte deutlich reduziert werden. Gibt es jedoch effektiv mehr Kontakte, dann steigen die Fallzahlen entsprechend. Welches Szenario eintreten wird, lässt sich nicht vorhersagen.
(https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_12_08_Stellungnahme_Corona_Feiertage_final.pd f)
Alles richtig gemacht oder? Wissenschaftlich nicht zu beanstanden. Die Annahmen ware aber komplett für die Füße (Wer hat eigentlich ernsthaft geglaubt, dass es nur einen kurzen harten LD gibt und anschließend wieder gelockert wird? Ich jedenfalls nicht. War das jemals realistisch? Wussten das die Beteiligten? Trotzdem gab es eine klare Empfehlung. Kann jeder selber überlegen, was er davon hält.
Aber die Heinsberg-Studie war ein Gefälligkeitsgutachten (dieser Vorwurf war ja Ausgangspunkt der Diskussion, was wieder einmal gerne übersehen wird). Ist klar...
Nehmt doch bitte auf jedes Auge ne Tomate oder gar keine.
Katamaus
02-02-2021, 10:10
die wissenschaftliche Gemeinschaft straft das in meinen Augen aber immer schwer ab.
So wie hier?
War die erste Kommission womöglich befangen, zu wohlwollend gegenüber der Doktormutter oder der Politikerin? Solche Vermutungen weist Ziegler als journalistische Spekulationen zurück. Das Vorgehen der Universität sei vom „Primat der Wissenschaft“ bestimmt, müsse sorgfältig und gründlich sein. Aber wenn das Präsidium noch nicht einmal im zweiten Versuch angeben kann, in welchem rechtlichen Rahmen das Verfahren ablaufen soll, entsteht der Verdacht, dass es sich von Gesichtspunkten der Opportunität leiten lässt.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/plagiatsfall-giffey-keine-klaerung-durch-praesident-der-fu-berlin-17176368.html?premium
Mal sehen, wann genau dann „Sommer“ sein wird. Wir sind ja bereits von anfangs Juni bei zuletzt Ende September angelangt
... die offizielle Sommerzeit endet am 31. Oktober um 03:00 Uhr. Ich hoffe, dass bis dahin der 'Spuk' dann wirklich vorbei sein wird.
Alephthau
02-02-2021, 10:28
Hi,
COVID-19 Data Analysis Group (CODAG @ LMU)
https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/
Leserbrief und Stellungnahme zur NO-COVID Strategie
Göran Kauermann, Helmut Küchenhoff, Annika Hoyer, Ralph Brinks, Ursula Berger
Wir nehmen im folgenden Stellung zum Artikel: “Ohne das Virus leben ist das Ziel” in der ZEIT , der sich mit der NO-COVID Ausarbeitung “Eine neue proaktive Zielsetzung für Deutschland zur Bekämpfung von SARS-CoV-2” namhafter Wissenschaftler auseinander setzt.
In dem Artikel werden restriktive Maßnahmen in Bezug auf die COVID-19 Bekämpfung gefordert. Die Ausarbeitung weist aus unserer Sicht einige deutliche Schwachstellen in der Argumentation auf, die wir hier herausstellen möchten.
Die angemessene Auswahl der Maßnahmen zur Bekämpfung von COVID-19 ist in erster Linie ein epidemiologisches Problem. Der Ausbruch von COVID-19 ist eine Epidemie, nichtdie erste auf der Welt, wie man spätestens seit HIV oder Ebola weiß. Insofern wundert es, dass im Autorenteam des obigen Papiers kein Epidemiologe vertreten ist. Die hauptsächlich zuständige wissenschaftliche Disziplin ist damit weitestgehend ausgeklammert worden.
Stattdessen baut das NO-COVID Papier auf der vom theoretischen Physiker Yaneer Bar-Yam vorgeschlagenen ZERO-COVID Idee auf, die auch hierzulande von Physikern weiter propagiert wird.
Die Autoren regen an, dass man die Strategien aus Australien bzw. Neuseeland auf Deutschland und Europa übertragen sollte. In Australien und Neuseeland sind die Infektionszahlen in den letzten Monaten tatsächlich fast gegen Null gegangen. Dennoch
stellt sich die Frage, ob ein gleiches Vorgehen auch in Deutschland und Europa Erfolg haben kann. Zwischen Europa und Australien gibt es einige wichtige Unterschiede:
1. Australien bzw. Neuseeland haben zu Beginn der Pandemie aufgrund ihrer geographischen Lage ganz andere Maßnahmen umsetzen können als die Staaten in Europa. Die australische Regierung hat bereits Mitte März und bis einschließlich
heute jeglichen Reiseverkehr nach Australien streng reglementiert und zum Teil verboten. Australien und Neuseeland sind Inselstaaten was auch bedeutet, dass Zu und Abgänge hauptsächlich über den Flugverkehr stattfinden, was deutlich leichter
zu kontrollieren ist als ubiquitäre Landzugänge. Somit unterliegen Australien und Neuseeland durch ihre geographische Lage ganz anderen Ausgangsbedingungen in der Epidemie.
1 siehe https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-01/no-covid-strategie-coronavirus-initiative-lockdown
2 siehe https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-01/no-covid-strategie.pdf
3 siehe Gastbeitrag von Prof. M. Schneider in der Zeit,
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-09/corona-ausbruch-stoppen-physik-neuinfektionen-perkolation-zweite-welle
2. In Australien und Neuseeland ist im Moment Sommer. Auch in Europa sind die Infektionszahlen im April letzten Jahres stark zurückgegangen und im Juli war das Infektionsgeschehen in ganz Europa weitestgehend unter Kontrolle. Zeitgleich gab
es im Juli in Australien zu Beginn des dortigen Winters trotz aller restriktiven Maßnahmen eine zweite Welle. Das Infektionsgeschehen von COVID-19 ist bekannterweise stark saisonal.
3. Die Bevölkerungsdichte von Australien beträgt ca. 3,3 Einwohner/Quadratkilometer. In Deutschland beträgt der Wert ca. 230 Einwohner/Quadratkilometer. 89% der australischen Bevölkerung konzentriert sich auf einige wenige Metropolen. Somit hat
Australien eine ganz andere Siedlungsstruktur als Deutschland.
Problematisch an dem Papier ist darüber hinaus die Annahme, dass gleiche Maßnahmen auch gleich wirken, d.h. eine Übertragbarkeit auf andere Populationen und andere geographische Topologien möglich ist. Die Gültigkeit dieser Annahme ist jedoch zweifelhaft. Schon innerhalb von Deutschland lässt sich statistisch belegen, dass Lockdown-Maßnahmen lokal ganz unterschiedliche Wirkungen zeigen. Statt einer zweifelhaften globalen oder europaweiten Strategie erscheint daher eine lokale Betrachtung
von Wirkung und Wirksamkeit von Maßnahmen deutlich zwingender geboten.
Es ist somit fraglich, ob das angestrebte Ziel von zunächst 10 Neuinfektionen und dann eine weitere Absenkung auf Null überhaupt europaweit erreichbar ist. Das gilt insbesondere dann, wenn Grenzschließungen, wie die Autoren vorschlagen, vermieden werden sollen. Die Gefahr ist groß, dass mit diesem Vorgehen aus der bisherigen Lockdown-Strategie ein dauerhafter massiver Lockdown wird.
Das Papier formuliert: “Die aktuellen Zahlen des RKI zeigen seit Wochen, dass der aktuelle Lockdown nicht ausreichend wirksam ist, um die Pandemie in einer absehbaren Zeit nachhaltig zu kontrollieren”. Hier ist herauszustellen, dass die Anzahl von Neuinfektionen seit Mitte Dezember in den meisten Bundesländern rückläufig ist. Die Behauptung des Papiers, dass diese Reduktion ohne eine NO-COVID Strategie nicht nachhaltig sei, ist rein hypothetisch und nicht empirisch untermauert.
Die Ausarbeitung der Kolleginnen und Kollegen endet mit eine langen Liste an Mythen, die, so der Tenor des Artikels, nur durch eine NO-COVID Strategie ausgeräumt werden können.
Auch die Aussage “Wir können die vulnerablen Gruppen schützen” wird als “Mythos” disqualifiziert. Auch wenn sich eklatante Schwachstellen beim Schutz der vulnerablen Bevölkerung gezeigt haben, so muss dem angeblichen Mythos entgegengehalten werden, dass jüngste Zahlen in Bayern einen deutlichen Rückgang von Ausbrüchen in Alten- und Pflegeheimen zeigen. Darüber hinaus stehen seit Dezember Impfungen zur Verfügung. Die Rolle der Impfung in der Bekämpfung der COVID-Epidemie wird von den Autoren in ihrer Ausarbeitung als eher untergeordnet angesehen. Insgesamt sehen wir eine Argumentation und Rechtfertigung der NO-COVID Strategie durch die Diskreditierung wesentlicher Themen der öffentlichen Diskussion als “Mythen” als unwissenschaftlich an.
Schließlich soll eine wichtige Maxime des Handelns aus den Lebenswissenschaften nicht unerwähnt bleiben. Sieht man Maßnahmen wie NO-COVID, aber auch schon Lockdown und Quarantäne, als aktive medizinische Interventionen an (nicht umsonst spricht man von nicht-pharmazeutischen Interventionen), so muss der Jahrhunderte alte Grundsatz Primum non nocere (‚in erster Linie nicht schaden‘) Berücksichtigung finden. Jede aktive Maßnahme muss an allererster Stelle sicherstellen, dass sie nicht schadet. Schadet eine Maßnahme doch, ist die Verhältnismäßigkeit sicherzustellen. Das bedeutet, dass eine sorgfältige Kosten-Nutzen Abwägung unumgänglich ist, in der sowohl Kosten als auch der Nutzen berücksichtigt werden muss, wie wahrscheinlich das eine und das andere realisiert werden kann.
Dabei reicht es nicht, eine aktive Maßnahme durch erhofften aber unbelegten Nutzen oder gar durch Alternativlosigkeit zu begründen, wie es das Papier NO-COVID verfolgt, das sich zur Kosten-Nutzen-Abwägung nur mit Andeutungen äußert.
Vor dem Hintergrund des Unwissens und der nicht erfolgten Kosten-Nutzen-Abwägung sind aus statistisch-epidemiologischer Sicht, aber auch aus medizin-ethischer Sicht etliche der in der Ausarbeitung geplanten Maßnahmen als überaus kritisch zu bewerten.
Es ist unbestritten, dass eine Reduktion der Infektionszahlen erstrebenswert ist. Bei aller Kritik liefert das Papier durchaus Anregung zum Gedankenaustausch und der Vergleich mit Australien und Neuseeland offenbart auch neue Erkenntnisse. Beispielsweise testet Australien derzeit fast dreimal so viel wie Deutschland (ca. 1400 Tests/100.000 Einwohner in Australien versus ca. 550 Tests/100.000 Einwohner in Deutschland).
Ist also eine Erhöhung der Testzahlen ein Schlüssel zur Kontrolle von COVID-19? Zweifelsfrei hängen Dunkelziffer und Testgeschehen eng zusammen.
4 siehe CODAG Bericht Nummer 7:
https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/pdfs/codag_bericht_7.pdf
https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/pdfs/leserbrief.pdf
Gruß
Alef
Little Green Dragon
02-02-2021, 10:33
Wurde doch gerade erst gestern ein schönes Interview verlinkt, wo jemand - ganz fachlich und sachlich - erklärt warum "Computermodulationen" zwar vielleicht ganz nett sein mögen - aber eben mit der Realität nichts zu tun haben.
Wurde aber wohl vielfach einfach mal wieder nicht gelesen oder ignoriert, weil die Kernaussage einem nicht genehm ist. Kann man machen - muss man aber nicht. ;)
(Sehr schön auch die Ausführungen zum "Gießkannenprinzip" - ein Grund warum man nach einem Jahr immer noch nicht weiß an welchen Stellschrauben man sinvollerweise drehen müsste - da man viel zu sehr damit beschäftigt gewesen ist sich im Sinne des Wahlvolkes - pardon des Bürgers - mit Maßnahmen zu überbieten.)
Und wenn sich Fr. Merkel dann noch hinstellt und einen Hr. Stöhr oder Hr. Streek pauschal damit abqualifiziert, dass sie mit Personen "die natürliche Herdenimmunität propagieren" nicht reden würde, zeigt das doch einmal mehr, dass man hier nicht Willens oder in der Lage ist zu differenzieren. Keiner von den beiden fordert ein "einfach laufen lassen" - aber man will wohl hier einfach nur das von der "Wissenschaft" hören was den eigenen eingeschlagenen Kurs vermeintlich stützt.
Nichts eins der Modelle (egal ob LD-Light, LD oder was auch immer) der letzten Woche und Monate hat im Ergebnis auch nur annährend das gebracht was "berechnet" wurde. Wenn ein Hr. Stöhr oder andere Fachleute darauf verweisen, dass die Grundannahmen bzw. die Parameter mit denen diese Ergebnisse berechnet wurden eben einfach realitätsfern sind werden sie gleich wieder mit Dreck beworfen.
Ja - rein theoretisch sind die "wissenschaftlichen" Erkenntnisse auf denen die Regierung ihre Maßnahmen stütz ggf. richtig - wenn das Ergebnis dann aber so bescheiden ausfällt wie bislang muss man ggf. doch einfach mal zu der Erkenntnis gelangen, dass man hier gründlich daneben gelegen hat.
Glaubt wirklich jemand, dass wenn man sich am 10.02. mal wieder trifft dann hier irgendwas substantielles entschieden wird? Wohl kaum - es wird die gleiche Hängepartie wie im letzten Frühjahr, auch wenn die Inzidenz bei unter 50 liegen sollte. Man hat sich frühzeitig ausschließlich auf den Impfstoff fixiert, den Auftakt dazu grandios versemmelt und jetzt dürfen den Murks alle Bürger bis min. Ende von Q1 - realistisch wohl eher bis Richtung Juni ausbaden. Parallel bescheinigt Fr. Merkel Hr. Spahn auf dem "Impfgipfel" aber exzellente Arbeit - wenn so "exzellente" Arbeit aussieht, dann möge uns bitte ein "er war stets bemüht" erspart bleiben, denn dann wird es richtig furchtbar.
Passender Kommentar - der Titel ist genauso traurig wir treffend:
Impfgipfel der Ernüchterung - Das Kind ist im Brunnen, mauern wir ihn zu!
https://www.n-tv.de/politik/Das-Kind-ist-im-Brunnen-mauern-wir-ihn-zu-article22331424.html
wSchwurbelCnt++; // Unbewiesene Behauptung bzw. Unterstellung: "Wurde aber wohl vielfach einfach mal wieder nicht gelesen oder ignoriert, weil die Kernaussage einem nicht genehm ist. Kann man machen - muss man aber nicht. "
... die offizielle Sommerzeit endet am 31. Oktober um 03:00 Uhr. Ich hoffe, dass bis dahin der 'Spuk' dann wirklich vorbei sein wird.
Sollte die bisherigen Annahmen zu den neue Mutationen stimmen wird der Spuk da wieder so richtig beginnen.
Aber Ross und Reiter, die 95% Prozent Wirksamkeit beim Impfstoff von BionTech wäre so ein Beispiel was Katamaus meint. Unter bestimmten Parametern mit ausgesuchter Testgruppe stimmt die Aussage schon, in der Breite der Bevölkerung zeigt sich ein ganz anderes Bild.
Ist das gelogen, nein. Aber wohlwollend interpretiert um ein Verkaufsargument zu haben, und nichts anderes wurde genannt egal was du versuchst draus zu machen.
Sowohl Katamaus als auch Du haben vom akademischen Umfeld gesprochen. Drittmittel, Doktoranden, Du erinnerst Dich? Also nein, Marketingaussagen von Biontech haben damit wenig zu tun.
Ich werde hier sicherlich nicht irgendwelche persönlichen Erlebnisse breittreten. Ebensowenig wie ich von Betrug gesprochen habe. Verleumdung ist übrigens auch dann ein Straftatbestand wenn amn cverusht mir ertwas unterzuscheiben, was ich so nicht geschrieben habe. (vgl. meinen Kommentar zu "dumm oder böswillig"). Ansonsten habe ich alles dazu erläutert dessen es bedarf. Du kannst ja gerne versuchen, daraus etwas Justiziables zu konstruieren. Have fun.
Nein, Du wirst hier sicher nicht konkret werden. Ich bezweifle auch ernsthaft, dass Du da etwas konkretes beitragen könntest. Du wolltest halt nur einfach mal ein bisschen unfundiertes Wissenschaftsbashing betreiben, weil es gerade so schön modern ist. Und damit es sich besser liest, wird es halt mit einem Schuss "eigener Erfahrung" garniert.
Drittmittel werden übrigens nicht direkt von der Regierung vergeben. Da gibt es Projektanträge ud Genehmigungsverfahren und so ein Zeug. Wenn man für Drittmittel seine Schwiegermutter verkauft, wird man da also Sachen reinschreiben müssen, die so nicht stimmen. Und in die Publikationen, die den Antrag stützen vermutlich auch.
Ich habe Dir also nichts unterstellt, ich habe Dein Argument lediglich fortgeführt. Viel Spaß, daraus irgendetwas Richtung Verleumdung zu stricken. Aber ich sehe schon, gegen das geballte Fachwissen hier komme ich wieder nicht an.
Little Green Dragon
02-02-2021, 11:34
Unbewiesene Behauptung bzw. Unterstellung
Ist das so?
Wenn einem Hr. Streek indirekt unterstellt wird er würde "Gefälligkeitsgutachten" erstellen, wenn zeitglich die durchaus berechtigte Kritik an dem Umgang mit den herangezogenen Daten (durch die ja primär die aktuellen Maßnahmen begründet werden) nonchalant ignoriert wird könnte man da durchaus zu einer abweichenden Einschätzung kommen. Das geht natürlich nur, wenn man sich auch mal alles Seiten / Meinungen wenigstens mal anhört bzw. durchliest. ;)
Sowohl Katamaus als auch Du haben vom akademischen Umfeld gesprochen. Drittmittel, Doktoranden, Du erinnerst Dich? Also nein, Marketingaussagen von Biontech haben damit wenig zu tun.
Nein ich nicht, Wisschanschaftarbeit ist nicht auf den Universitätsbereich beschränkt.
Das bildest du dir gerade ein was den Kreis zu Katamaus wieder schließt, die Arbeit kann hundertprozentig wissenschaftlich sein. Die Annahmen macht das trotzdem nicht automatisch richtiger.
Auch von Betrug war nie die Rede, das war lediglich deine Interpretation, das habe ich ja konkretisiert und deswegen kannst du auch jetzt die falschen Unterstellungen lassen.
Drittmittel werden übrigens nicht direkt von der Regierung vergeben. Da gibt es Projektanträge ud Genehmigungsverfahren und so ein Zeug. Wenn man für Drittmittel seine Schwiegermutter verkauft, wird man da also Sachen reinschreiben müssen, die so nicht stimmen. Und in die Publikationen, die den Antrag stützen vermutlich auch.
Ich habe Dir also nichts unterstellt, ich habe Dein Argument lediglich fortgeführt. Viel Spaß, daraus irgendetwas Richtung Verleumdung zu stricken. Aber ich sehe schon, gegen das geballte Fachwissen hier komme ich wieder nicht an.
Offiziell weil das gesetzlich so gemacht werden muss, ist wie bei den Jobausschreibungen auf der Uni.
Vergeben wird dann Intern und über Vitamin B.
Wie gesagt, kann in Deutschland natürlich ganz anders sein und ist halt ne Grauzone.
Das Argument, es werden Dinge geschönt in, es wird knallhart gelogen umzuwandeln ist keine Weiterführung sonder eine beinharte Unterstellung.
Nein ich nicht, Wisschanschaftarbeit ist nicht auf den Universitätsbereich beschränkt.
Das bildest du dir gerade ein was den Kreis zu Katamaus wieder schließt, die Arbeit kann hundertprozentig wissenschaftlich sein. Die Annahmen macht das trotzdem nicht automatisch richtiger.
Auch von Betrug war nie die Rede, das war lediglich deine Interpretation, das habe ich ja konkretisiert und deswegen kannst du auch jetzt die falschen Unterstellungen lassen.
Du hast von Doktoranden gesprochen, die Du kennst oder für die Du gebuckelt hast. Auch in Österreich wird das Promotionsrecht bei dem Hochschulen liegen, oder?
Offiziell weil das gesetzlich so gemacht werden muss, ist wie bei den Jobausschreibungen auf der Uni.
Vergeben wird dann Intern und über Vitamin B.
Wie gesagt, kann in Deutschland natürlich ganz anders sein und ist halt ne Grauzone.
Das Argument, es werden Dinge geschönt in, es wird knallhart gelogen umzuwandeln ist keine Weiterführung sonder eine beinharte Unterstellung.
Ja klar, die viel gerühmte interne EU-Förderprojektsvergabe....:rolleyes:
Sag mal Maddin, wie viele wissenschaftliche Förderanträge hast Du denn schon eingereicht? Oder kennst Du mal wieder Leute, die das gemacht haben?
Du hast von Doktoranden gesprochen, die Du kennst oder für die Du gebuckelt hast. Auch in Österreich wird das Promotionsrecht bei dem Hochschulen liegen, oder?
Natürlich, das heißt nicht, dass die nur auf der Hochschule bleiben.
Ich hab nicht NUR von Doktoranden gesprochen sonder es gibt Leute die welche kennen. Ich hätte aber wissen müssen, dass das natürlich wieder uminterpretiert wird. :o
Und was Katamaus gemeint hat kann er ja konkretisieren wenns dich interssiert.
Ja klar, die viel gerühmte interne EU-Förderprojektsvergabe....:rolleyes:
Sag mal Maddin, wie viele wissenschaftliche Förderanträge hast Du denn schon eingereicht? Oder kennst Du mal wieder Leute, die das gemacht haben?
Wo hab ich was von der EU gesagt?
Auf der molekularbiologischen und archäologischen Fakultät kenne ich einige. Kannst du halt nicht überprüfen und bringt nix fur die Diskussion, abet war gutes Ad hominem.
Umgekehrt gilt das gleiche für dich.
Ändert immer noch nix daran, dass niemand was von Betrug gesagt hat.
Alephthau
02-02-2021, 12:32
Hi,
Hat Deutschland nicht neulich solch ein Mittel neu gekauft?:gruebel:
Monoclonal antibodies: 'great hope' in Covid treatments fails against variants
https://www.theguardian.com/world/2021/feb/02/monoclonal-antibodies-great-hope-in-covid-treatments-fails-against-variants
Gruß
Alef
Kusagras
02-02-2021, 13:34
Hi,
https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/pdfs/leserbrief.pdf
Gruß
Alef
Tja, da kommt die Übertragbarkeit der hier von einigen favorisierten Maßnahmen des Auslands aber ganz schön in Frage....schau schau.
...Somit unterliegen Australien und Neuseeland durch ihre geographische Lage ganz anderen Ausgangsbedingungen in der Epidemie.
3. Die Bevölkerungsdichte von Australien beträgt ca. 3,3 Einwohner/Quadratkilometer. In Deutschland beträgt der Wert ca. 230 Einwohner/Quadratkilometer. 89% der australischen Bevölkerung konzentriert sich auf einige wenige Metropolen. Somit hat
Australien eine ganz andere Siedlungsstruktur als Deutschland.
Problematisch an dem Papier ist darüber hinaus die Annahme, dass gleiche Maßnahmen auch gleich wirken, d.h. eine Übertragbarkeit auf andere Populationen und andere geographische Topologien möglich ist. ...
Paradiso
02-02-2021, 15:27
Jetzt neu in D:
"
+++ Maskenpflicht jetzt auch für Mitfahrer in Berlin +++
15.35 Uhr: Der Berliner Senat hat einige der Corona-Maßnahmen in einer heutigen Sitzung angepasst. So müssen zukünftig alle Mitfahrer in einem Auto eine Atemschutzmaske tragen. Ausgenommen davon ist der Fahrer. Bisher war die Verordnung hier noch allgemeiner gefasst gewesen.
Es gibt aber Ausnahmen von der Maskenpflicht in Privatfahrzeugen. Ehe- oder Lebenspartnerinnen und -partner sowie Angehörige des eigenen Haushalts und Personen, für die ein Sorge- oder Umgangsrecht besteht müssen keine Maske im Wagen tragen.
"
Das der Fahrer keine trägt hat mit Bltzerfotos zu tun?
Natürlich, das heißt nicht, dass die nur auf der Hochschule bleiben.
Ich hab nicht NUR von Doktoranden gesprochen sonder es gibt Leute die welche kennen. Ich hätte aber wissen müssen, dass das natürlich wieder uminterpretiert wird. :o
Und was Katamaus gemeint hat kann er ja konkretisieren wenns dich interssiert.
Wo hab ich was von der EU gesagt?
Auf der molekularbiologischen und archäologischen Fakultät kenne ich einige. Kannst du halt nicht überprüfen und bringt nix fur die Diskussion, abet war gutes Ad hominem.
Umgekehrt gilt das gleiche für dich.
Ändert immer noch nix daran, dass niemand was von Betrug gesagt hat.
Es gibt Leute, die Doktoranden kennen? No shit!? Ich hoffe, Du weißt selbst noch, was Du eigentlich gemeint hast. In ner Diskussion über Schwiegermutterverkauf an der Uni anzuführen, dass irgendwer Doktoranden kennt, die nichts mehr mit der Uni zu tun haben ist bestimmt ein starkes Argument. Ich weiß nur nicht für was.
Und ja, ich habe nicht den Eindruck, dass Du bisher tiefere Einblicke in die akademische Forschung gewonnen hast. Und Du bestätigst das ja auch selbst. Ist ja alles maximal Höhrensagen was Du hier von Dir gibst. Bzw. was Du glaubst verstanden zu haben. Und da ist eben einfach der Punkt erreicht, an dem die Diskussion für mich einfach keinen Sinn mehr macht. Ich kenne den akademischen Wissenschaftsbetrieb aus erster Hand. Kannst Du glauben oder lassen. Ich sehe aber keinen Sinn darin mir von Dir erklären zu lassen, wie Du gehört zu haben glaubst, dass er funktioniert.
Alephthau
02-02-2021, 15:39
Jetzt neu in D:
"
+++ Maskenpflicht jetzt auch für Mitfahrer in Berlin +++
15.35 Uhr: Der Berliner Senat hat einige der Corona-Maßnahmen in einer heutigen Sitzung angepasst. So müssen zukünftig alle Mitfahrer in einem Auto eine Atemschutzmaske tragen. Ausgenommen davon ist der Fahrer. Bisher war die Verordnung hier noch allgemeiner gefasst gewesen.
Es gibt aber Ausnahmen von der Maskenpflicht in Privatfahrzeugen. Ehe- oder Lebenspartnerinnen und -partner sowie Angehörige des eigenen Haushalts und Personen, für die ein Sorge- oder Umgangsrecht besteht müssen keine Maske im Wagen tragen.
"
Das der Fahrer keine trägt hat mit Bltzerfotos zu tun?
Interessant, denn das Auto zählt nicht zum öffentlichen Bereich, ähnlich der Wohnung, bin mal gespannt wann ein Gericht das einkassiert!:gruebel:
Gruß
Alef
Pansapiens
02-02-2021, 19:54
Das der Fahrer keine trägt hat mit Bltzerfotos zu tun?
Eventuell
StVO; §23 Abs. 4
(4) 1Wer ein Kraftfahrzeug führt, darf sein Gesicht nicht so verhüllen oder verdecken, dass er nicht mehr erkennbar ist. 2Dies gilt nicht in Fällen des § 21a Absatz 2 Satz 1.
Billy die Kampfkugel
02-02-2021, 20:27
Kann mich daran erinnern, dass das im März schon Thema war mit den Masken im Auto.
Scheint immer noch Auslegungssache zu sein:
https://www.adac.de/news/corona-auto-fahren/
Maske und Gesicht des Fahrers erkennbar. Kann man sich auf Einzelfallentscheidungen freuen...
Pansapiens
02-02-2021, 20:30
Ob er sich im Klaren ist, das dieses das zu empfehlen was Laschet sowieso machen wollte eben seine Rolle (als einziger Virologe im Expertenrat) mit seiner Heinsberg-Studie war?
Welche Empfehlungen wurden denn aus der Heinsberg-Studie abgeleitet?
...Und ja, ich habe nicht den Eindruck, dass Du bisher tiefere Einblicke in die akademische Forschung gewonnen hast. Und Du bestätigst das ja auch selbst. Ist ja alles maximal Höhrensagen was Du hier von Dir gibst. Bzw. was Du glaubst verstanden zu haben. Und da ist eben einfach der Punkt erreicht, an dem die Diskussion für mich einfach keinen Sinn mehr macht. Ich kenne den akademischen Wissenschaftsbetrieb aus erster Hand. Kannst Du glauben oder lassen. Ich sehe aber keinen Sinn darin mir von Dir erklären zu lassen, wie Du gehört zu haben glaubst, dass er funktioniert.
Hat unser, für seine geistreichen Einwürfe geschätzte Österreicher wiedermal einen user verprellt?!? :D
Zählt jemand mit, der wievielte das jetzt war?
Ich schreibs gerne nochmal; Wenn man immer und überall aneckt, sollte man sich mal ernsthaft überlegen, ob wirklich immer nur die anderen Schuld sind. :rolleyes:
Interessant, denn das Auto zählt nicht zum öffentlichen Bereich, ähnlich der Wohnung, bin mal gespannt wann ein Gericht das einkassiert!:gruebel:...
Was Du mal wieder glaubst so alles zu wissen. :rolleyes:
Ich frag mich eher, wann Du hier endlich mal einkassiert wirst...
Gegenfrage: zählt Schule denn zum öffentlichen Raum, oder der Arbeitsplatz?
Musst nicht drauf antworten, sind rhetorische Fragen.
Einfach mal nachdenken. :gruebel:
Barbecue
02-02-2021, 20:53
Die britische Mutante B 1.1.7 des Coronavirus breitet sich in Belgien mit großer Geschwindigkeit aus. Noch vor Ende Februar könnten neunzig Prozent aller neu festgestellten Infektionen auf die neue Virus-Variante zurückgehen. (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/britische-corona-mutante-breitet-sich-rasant-in-belgien-aus-17172184.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
die britische Mutante (B 1.1.7) ...verursacht ... eine Reproduktionsrate von 1,65; das heißt, dass 100 Infizierte 165 weitere Personen anstecken. Während der zweiten Welle hatte dieser Wert niemals über 1,4 gelegen.
Interessant, denn das Auto zählt nicht zum öffentlichen Bereich, ähnlich der Wohnung, bin mal gespannt wann ein Gericht das einkassiert!:gruebel:
Gruß
Alef
Ist es nicht so, dass man auch nicht beliebig viele Menschen in seiner Wohnung, also dem nichtöffentlichen Bereich einladen darf?
Und darf man jemanden in seinem Auto töten?
Alephthau
02-02-2021, 21:05
Was Du mal wieder glaubst so alles zu wissen. :rolleyes:
Ich frag mich eher, wann Du hier endlich mal einkassiert wirst...
Gegenfrage: zählt Schule denn zum öffentlichen Raum, oder der Arbeitsplatz?
Musst nicht drauf antworten, sind rhetorische Fragen.
Einfach mal nachdenken. :gruebel:
Ich könnte jetzt etwas längeres dazu schreiben, aber wie schon beim Thema Verfassung ist das bei dir vergebene Liebesmüh! ;)
Deshalb schauen wir mal was Gerichte dazu sagen:
Der vorgeworfene Sachverhalt stellt wohl keinen Verstoß gegen § 3 Abs. 1 Satz 1 Corona-VO dar. Der gemeinsame Aufenthalt von fünf Personen in einem Privat-Pkw stellt aber keinen Aufenthalt im öffentlichen Raum dar. Öffentlicher Raum im Sinne der Corona-VO sind der öffentliche Verkehrsraum i.S.v. § 2 LBO, öffentliche Verkehrsmittel (Bahn, Bus, Taxi) oder öffentliche Gebäude soweit sie öffentlich zugänglich sind, nicht aber private Wohnräume oder andere vom öffentlichen Raum klar abgegrenzte Bereiche (privater Garten, Terrasse o.a.). Ein Privatfahrzeug wie der in diesem Fall genutzte Pkw ist nicht dem öffentlichen Raum zuzuordnen, denn es ist im Gegensatz zu einem öffentlichen Verkehrsmittel nicht öffentlich zugänglich. Über den Zugang zu einem Privat-Pkw bestimmen nach dessen Nutzungszweck wie auch nach der Verkehrsanschauung ausschließlich der Pkw-Halter und / oder der Pkw-Führer (vgl.: AG Stuttgart, Beschl. Vom 08.09.2020, 4 OWi 177 Js 68534/20). Außerhalb des öffentlichen Raumes war am 15.05.2020 indes ein Zusammenkommen von bis zu fünf Personen unabhängig von verwandtschaftlichen Beziehungen oder einer häuslichen Gemeinschaft nach § 3 Abs. 1 Satz 1 i.V.m. Abs. 2 CoronaVO BW in der geltenden Fassung 09.05.2020 wohl erlaubt.
https://www.burhoff.de/asp_weitere_beschluesse/inhalte/5982.htm
Öffentlicher Raum im Sinne der Corona-VO sind der öffentliche Verkehrsraum i.S.v. § 2 LBO, öffentliche Verkehrsmittel (Bahn, Bus, Taxi) oder öffentliche Gebäude soweit sie öffentlich zugänglich sind, nicht aber private Wohnräume oder andere vom öffentlichen Raum klar abgegrenzte Bereiche (privater Garten, Terrasse o.a.).
bb) Ein Privatfahrzeug wie der in diesem Fall genutzte Pkw ist nicht dem öffentlichen Raum zuzuordnen, denn es ist im Gegensatz zu einem öffentlichen Verkehrsmittel nicht öffentlich zugänglich. Über den Zugang zu einem Privat-Pkw bestimmen nach dessen Nutzungszweck wie auch nach der Verkehrsanschauung ausschließlich der Pkw-Halter und / oder der Pkw-Führer.
https://www.burhoff.de/asp_weitere_beschluesse/inhalte/5826.htm
Ich habe mir erlaubt bestimmte stellen dezent hervorzuheben!:)
Als praktischen Versuch kannst ja mal an einer Ampel in ein fremdes Auto steigen, um zu testen ob der Fahrer der gleichen Meinung betreffs des öffentlichen Raums Auto ist wie Du und ich hoffe für dich der Fahrer/die Fahrerin hat dann keine Waffe zur Hand.:biglaugh:
Gruß
Alef
Katamaus
02-02-2021, 21:19
Sag mal Maddin, wie viele wissenschaftliche Förderanträge hast Du denn schon eingereicht? Oder kennst Du mal wieder Leute, die das gemacht haben?
Ich hab ein paar davon schreiben dürfen/müssen und mitbekommen, wie die Herren Professoren diskutiert haben, wie man am besten an Mittel kommt. Und ein paar Bekannte in diesem Umfeld habe ich sogar auch. Stell dir das mal vor. Allerdings sind/waren die von der integren Sorte.
Dass da auch mehr oder weniger getrickst wurde, sollte allerdings jedem klar sein, der mal damit zu tun hatte. Vielleicht hat sich das in den letzten 25 Jahren ja geändert und heute sind die Menschen nur noch edel, hilfreich und gut.
Ich könnte jetzt etwas längeres dazu schreiben, aber wie schon beim Thema Verfassung ist das bei dir vergebene Liebesmüh! ;)
Deshalb schauen wir mal was Gerichte dazu sagen...
Bestreitet niemand und war auch alles nicht mein Punkt großer. Scheinbar reicht dein schmalspur Staatsrechtsseminar nicht aus, um auch nur die elementarsten Zusammenhänge zu erfassen.
Der Punkt ist der, dass Schule und Arbeitsplatz auch kein "öffentlicher Raum" sind, und trotzdem kann der Staat dort reinregieren. Man könnte sich also mal fragen, ob das überhaupt das entscheidende Kriterium ist.
Jetzt kapiert, oder muss ich's noch weiter runterbrechen?
Denk nochmal nach und komm' dann nochmal neu.
Pansapiens
02-02-2021, 21:37
Allerdings sind/waren die von der integren Sorte.
So kenn ich das auch vom Schwiegermutterhandel: Alles Ehrenmänner, Handschlag reicht. :cool:
https://www.youtube.com/watch?v=3PRTMIrwcXM
Paradiso
02-02-2021, 22:05
Ich hab ein paar davon schreiben dürfen/müssen und mitbekommen, wie die Herren Professoren diskutiert haben, wie man am besten an Mittel kommt. Und ein paar Bekannte in diesem Umfeld habe ich sogar auch. Stell dir das mal vor. Allerdings sind/waren die von der integren Sorte.
Dass da auch mehr oder weniger getrickst wurde, sollte allerdings jedem klar sein, der mal damit zu tun hatte. Vielleicht hat sich das in den letzten 25 Jahren ja geändert und heute sind die Menschen nur noch edel, hilfreich und gut.
Jetzt geh mal gaaanz tief in dich.....und überleg mal wo du den Professoren was genau unterstellst:
Ist es Verfälschung von Messungen und Ergebnissen.
Ist es Unterschlagung von entscheidungsrelevanten Messungen und Ergebnissen.
Ist es eine Teiluntersuchung die als Gesamtuntersuchung deklariert wird.
Wenn ja können sich die Professoren strafbar machen, da hängen Haftstrafen, Geldbußen und Karriereenden dran.
Nicht zuletzt machst du dich strafbar weil du es nicht angezeigt hast.
Ein Auftrag an ein wissenschaftliches Institut, eine Universität oder Einzelpersonen schließt einen Vertrag voraus, der diese rechtlichen Details beinhaltet.
Wenn die Professoren nur Teile untersucht und analysiert haben, deren Ausgang ihnen von vornherein genehm ist, dann ist das legitim, aber müßte auch dem Auftraggeber klar sein, daß der in Auftrag gegebene Umfang nicht gedeckt wird oder das Thema überhaupt nicht in dem erwünschten Umfang untersucht wurde, also wissenschaftlich irrelevante Stümperei.
War das vom Auftraggeber so gewünscht ist es ebenso und würden dem Auftraggeber und den Wissenschaftlern jegliche Reputation kosten.
kloeffler
02-02-2021, 22:39
Bestreitet niemand und war auch alles nicht mein Punkt großer. Scheinbar reicht dein schmalspur Staatsrechtsseminar nicht aus, um auch nur die elementarsten Zusammenhänge zu erfassen.
Der Punkt ist der, dass Schule und Arbeitsplatz auch kein "öffentlicher Raum" sind, und trotzdem kann der Staat dort reinregieren. Man könnte sich also mal fragen, ob das überhaupt das entscheidende Kriterium ist.
Jetzt kapiert, oder muss ich's noch weiter runterbrechen?
Denk nochmal nach und komm' dann nochmal neu.
Soweit ich gelesen habe, gilt Schule schon als öffentlicher Raum (beschränkt öffentlich hinsichtlich bspw. Mediennutzung), aber das Klassenzimmer nicht, weil sich dort eine klar festgelegte Gemeinschaft aufhält.
Was das Masken tragen im privaten Raum Auto angeht, wird das Ganze an der Kontrolle scheitern. Ein Appell an die Autofahrer und weniger autoritäres Gebaren würde es hier auch tun.
kloeffler
02-02-2021, 22:45
Ich frage mich schon, ob die Polizei im privaten Raum Kontrollen aus ungenügendem Anlass durchführen darf.
Im häuslichen Bereich gilt ja das Grundrecht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung. Inwieweit das auf andere private Bereiche übertragbar ist, wäre in dem Zusammenhang interessant.
Paradiso
02-02-2021, 23:03
Ich frage mich schon, ob die Polizei im privaten Raum Kontrollen aus ungenügendem Anlass durchführen darf.
Im häuslichen Bereich gilt ja das Grundrecht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung. Inwieweit das auf andere private Bereiche übertragbar ist, wäre in dem Zusammenhang interessant.
Das ist aktuell insofern interessant weil derzeit einige Zusammenkünfte in Privatwohnungen und geschlossenen Gesellschaften von der Polizei aufgelöst werden aufgrund Verletzungen der Coronaauflagen.
Siehe Glücksspieltreffen, Hochzeitfeiern, Tanzveranstaltungen und religiösen oder politischen Veranstaltungen.
Die Polizei wird bei dringendem Verdacht und Gefahr in Verzug ein sofortiges Inspizieren der Räumlichkeiten durchführen dürfen.
Alephthau
02-02-2021, 23:04
Ich frage mich schon, ob die Polizei im privaten Raum Kontrollen aus ungenügendem Anlass durchführen darf.
Im häuslichen Bereich gilt ja das Grundrecht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung. Inwieweit das auf andere private Bereiche übertragbar ist, wäre in dem Zusammenhang interessant.
Hab hier ein interessantes Interview dazu gefunden:
https://www1.wdr.de/nachrichten/nrw-kontaktbeschraenkungen-privater-raum-100.html
Gruß
Alef
kloeffler
02-02-2021, 23:08
Das ist aktuell insofern interessant weil derzeit einige Zusammenkünfte in Privatwohnungen und geschlossenen Gesellschaften von der Polizei aufgelöst werden aufgrund Verletzungen der Coronaauflagen.
Siehe Glücksspieltreffen, Hochzeitfeiern, Tanzveranstaltungen und religiösen oder politischen Veranstaltungen.
Stimmt. In diesen Fällen gelten die Zusammenkünfte wohl als ausreichender Grund, um polizeilich einzugreifen.
Ich frage mich, ob das gleiche bei Nichtragen von Masken in einem PKW gilt oder ob da nicht eine andere Verhältnismäßigkeit als bspw. bei großen Hochzeitsfeiern o.ä. besteht.
Soweit ich gelesen habe, gilt Schule schon als öffentlicher Raum (beschränkt öffentlich hinsichtlich bspw. Mediennutzung), aber das Klassenzimmer nicht, weil sich dort eine klar festgelegte Gemeinschaft aufhält...
Das ist so in etwa richtig. Hängt aber auch von den baulichen und räumlichen Begebenheiten vor Ort ab.
...Was das Masken tragen im privaten Raum Auto angeht, wird das Ganze an der Kontrolle scheitern. Ein Appell an die Autofahrer und weniger autoritäres Gebaren würde es hier auch tun.
Bei Gurtpflicht, Telefonieren am Steuer oder Geschwindigkeitsbeschränkungen appelliert ja auch keiner. Und niemand kann diese Dinge dauerhaft kontrollieren. Trotzdem werden sie schon allein durch Strafandrohung durchgesetzt.
Ich frage mich schon, ob die Polizei im privaten Raum Kontrollen aus ungenügendem Anlass durchführen darf...
Darf sie ja bei der beschränkten Anzahl von Kontaktpersonen auch. Hier ließe sich das ja relativ leicht durch Anschau überprüfen. Ähnlich dem Telefonieren am Steuer.
...Im häuslichen Bereich gilt ja das Grundrecht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung. Inwieweit das auf andere private Bereiche übertragbar ist, wäre in dem Zusammenhang interessant.
Das ist es.
Es ist aber eben nicht damit getan, es an der Privatheit festzumachen, wie Alf hier suggeriert. Auch in Privatbereiche dürfen Behörden eindringen, wenn die Umstände es zulassen. Das weiß jeder, der mal wegen Ruhestörung auf'n Sac* gekriegt hat. Da lösen die sogar die Party auf und kassieren deine Anlage ein, wenn du Pech hast.
Katamaus
02-02-2021, 23:16
Jetzt geh mal gaaanz tief in dich.....
Nein, das tue ich sicher nicht. Geh du das mal und dann geh‘ nochmal die komplette Kommunikation neutral und mit offenem Geiste durch. Dann wirst du die Botschaft schon verstehen. Da bin ich mir ganz sicher. Wenn nicht, nicht mein Problem. Derjenige, der hier weit mehr unterstellt als er glaubt, mir unterstellen zu müssen, bist du (mit ein paar anderen).
Es lässt schon wirklich tief blicken lässt, ist, dass es hier offensichtlich alle kalt lässt, wenn einem Herrn Streeck Gefälligkeit unterstellt wird. Wenn jedoch jemand sich erdreistet, darauf hinzuweisen, dass es möglicherweise ein eher allgemeines Problem des Wissenschaftsbetriebs sein könnte, dann wird zum Kreuzzug aufgerufen. Das ist an Bigotterie kaum noch zu übertreffen. Da kannst Du dich gerne weiter in Deinem Furor suhlen. Das bestätigt nur, was ich hier eh beobachte.
Paradiso
02-02-2021, 23:17
Stimmt. In diesen Fällen gelten die Zusammenkünfte wohl als ausreichender Grund, um polizeilich einzugreifen.
Ich frage mich, ob das gleiche bei Nichtragen von Masken in einem PKW gilt oder ob da nicht eine andere Verhältnismäßigkeit als bspw. bei großen Hochzeitsfeiern o.ä. besteht.
Die Regeln in Berlin sind da eindeutig:
"
Es gibt aber Ausnahmen von der Maskenpflicht in Privatfahrzeugen. Ehe- oder Lebenspartnerinnen und -partner sowie Angehörige des eigenen Haushalts und Personen, für die ein Sorge- oder Umgangsrecht besteht müssen keine Maske im Wagen tragen.
"
Aber welcher Ordnungsamtsmitarbeiter oder Polizist tut sich eine Kontrolle nur wegen diesem einen Verdacht an?
Das wird wohl eher eine zusätzliche Strafe bei Kontrollen wegen anderen Auffälligkeiten, zB. Verkehrsvergehen etc. werden.
Katamaus
02-02-2021, 23:19
Wenn die Professoren nur Teile untersucht und analysiert haben, deren Ausgang ihnen von vornherein genehm ist, dann ist das legitim, aber müßte auch dem Auftraggeber klar sein, daß der in Auftrag gegebene Umfang nicht gedeckt wird oder das Thema überhaupt nicht in dem erwünschten Umfang untersucht wurde, also wissenschaftlich irrelevante Stümperei.
Und was habe ich anderes behauptet, als das genau das Streecks Kritikpunkt war? Bevor hier wieder erfolgreich Dutzende Blendgranaten gezündet wurden?
Paradiso
02-02-2021, 23:25
Wenn jedoch jemand sich erdreistet, darauf hinzuweisen, dass es möglicherweise ein eher allgemeines Problem des Wissenschaftsbetriebs sein könnte, dann wird zum Kreuzzug aufgerufen. Das ist an Bigotterie kaum noch zu übertreffen.
Ich habe zu keinem Kreuzzug aufgerufen nur auf juristisches Basiswissen hingewiesen und meine rechtlichen Bedenken die du noch nicht beantwortet hast, haben nichts mit Bingolotterie zu tun.
:p
Ich hab ein paar davon schreiben dürfen/müssen und mitbekommen, wie die Herren Professoren diskutiert haben, wie man am besten an Mittel kommt. Und ein paar Bekannte in diesem Umfeld habe ich sogar auch. Stell dir das mal vor. Allerdings sind/waren die von der integren Sorte.
Dass da auch mehr oder weniger getrickst wurde, sollte allerdings jedem klar sein, der mal damit zu tun hatte. Vielleicht hat sich das in den letzten 25 Jahren ja geändert und heute sind die Menschen nur noch edel, hilfreich und gut.
Ich bin auch Insider und habe so einiges erlebt. Also bei meinem Umfeld habe ich genug Einblick wie Mittel vergeben werden, da rollt es einem die Fußnägel hoch. Schade, dass im Moment die Kneipen nicht aufhaben und ich auch nicht zum Friseur kann, ich würde gerne mal wieder ein paar Stories erzählen, wie es da so abgeht. Das müsste Euch eigentlich reichen. Dokumente habe ich alle auf meinem Dachboden. Ihr solltet mich auf jeden Fall als Diskussionspartner ernst nehmen.
Katamaus
03-02-2021, 00:52
Ihr solltet mich auf jeden Fall als Diskussionspartner ernst nehmen.
Ich hab’s lange genug vergeblich versucht. Angesichts der auch hier wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellten Qualität leider vergeblich. Tut mir leid!
Und deren Stellungnahme war ein derartiges Hochlicht wissenschaftlichen Arbeitens, dass sie sogar aus den eigenen Reihen kritisiert wurde.
Aber Wissenschaftler, die Gefälligkeitsaussagen treffen, sind natürlich, abgesehen von Streeck, undenkbar.
Komisch, früher an der Uni hatte ich immer den Eindruck, dass die für Drittmittel ihre Schwiegermutter verkaufen würden. Aber da war ich auch noch jung und naiv.
Das ist doch der Originalpost von Katamaus, oder...?
Und deshalb soviel Aufregung...?
Ufff...!
Schäm dich und ab in die Ecke Katamaus...
Nick_Nick
03-02-2021, 01:10
Ich finde die Vorgehensweise bei den Maßnahmen genauso strategielos und chaotisch wie bei der „Impfstrategie“. Genauso gut könnte man annehmen, dass es das vernünftige Verhalten der Menschen war, das Schlimmeres verhindert hat. Das will hier zwar keiner glauben aber die Abhängigkeit des Verhaltens der Mehrheit von der aktuellen Pandemiesituation ist in der Innenstadt ganz gut zu beobachten. Wie war das neulich in dem Video mit Spieltheoretiker? Menschen sind sehr gute Risikomanager.
Strategielosigkeit lässt sich in - zumindest einigen - Detailmaßnahmen sicher nicht bestreiten. Im Großen ist´s aber eben Hammer and Dance.
Mich würde auf der Gegenseite bspw. aber mal ernsthaft interessieren, wie konkret die viel geforderte Strategie des "besseren Schutzes der Heime" bzw. Risikogruppen umgesetzt werden soll (bei gleichzeitiger Lockerung für den Rest). In einem Artikel wurde bspw. mal erläutert, welchen "Overhead" die Angestellten jetzt schon haben und was da alles schon gemacht wird. carstenm hat´s hier auch schon geschildert. So gesagt ist´s immer ganz flott, aber umsetzen muss es zur Abwechslung auch jemand.
Deine Schlussfolgerung hieße aber demnach, alles (?) offenzuhalten und auf die Vernunft zu setzen? Die Amerikaner halten sich ja bspw. relativ zurück mit Maßnahmen, entsprechend sehen auch die Zahlen aus. Was in dem Fall Menschenleben bedeutet. Ob die Amerikaner unvernünftiger als wir sind und es bei uns besser aussehen würde, wage ich zu bezweifeln.
Die Maßnahmen wirken ja nur mittelbar und man hat keine Ahnung, wo 80% der Ansteckungen passieren.
Daher ist unklar, wie sich die Maßahmen konkret auf die Variablen, die man eigentlich beeinflussen will (Kontakte und Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Kontakt) auswirken.
Stimmt natürlich. Ist mittlerweile auch keines der Highlights der Pandemiebekämpfung und hängt mit der von Katamaus bemängelten Strategielosigkeit zusammen.
Auf der anderen Seite denkt man doch, dass es irgendwo auf der Welt dazu Studien geben müsste, und da ist´s scheinbar ziemlich mau. Warum eigentlich? Die Amerikaner hatten mal Bewegungsdaten von Handys ausgewertet, ich glaube, u.a. Fitessstudios und Restaurants waren ihrer Meinung nach Treiber der Pandemie. War aber mit Unsicherheiten behaftet. Geht überhaupt irgendwer auf der Welt differenziert vor, auf Basis von Daten? Wenn nicht, wieder, warum nicht? Die Chinesen mit der größten Erfahrung schließen die Leute gleichmal pauschal ein.
PR für den kommenden Wahlkampf, für die Herdenimmunität brauchst du einen Impfstoff der ausreichend Wirkung dafür zeigt und ausreichende Mengen Impfstoff.
Ersteres gibt es noch nicht, und sich um zweiteres zu kümmern war dem Spahn wohl nicht wichtig genug.
In dem Tempo erledigt der Virus das wohl schneller.
Na ja. Sind wir wieder bei den Verschwörungstheorien.
GB hat bisher 9+ Millionen Dosen verimpft, EU weit snid es bisher 12+ Millionen. Die EU hätte zeigen können, was die EU Mitgliedschaft im positiven Sinne ausmacht, leider hat sie das Gegenteil erreicht. Mit gut gemeint lassen sich keine Toten und kein Wirtschaftsabschwung verhindern. Das Ziel der Impfung ist die Herdenimmunität, nur dann setze ich auch alles dran, dass ich sie durch die Impfung erreiche und nicht durch die Ansteckung mit Corona. ...
Wie gesagt, ich sehe es auch so, dass sich die EU und D bislang nicht mit Ruhm bekleckert haben, was die Impfstoffverteilung angeht (bei der Impfstoffentwicklung wahrscheinlich schon).
Auf eine Weise entbehrt es aber nicht einer gewissen Ironie, dass mutmaßlich die halbe Nation über das zu schnelle Zulassen des Impfstoffs diskutiert und dieses kritisiert hat, und es jetzt nicht schnell genug gehen kann.
Man müsste aber wirklich mal schauen, was die Impfstoffhersteller realistisch in welcher Zeit derzeit anbieten können. Innerhalb kürzester Zeit neben der Entwicklung auch noch die Produktion von Impfdosen für Milliarden Menschen hochzuziehen, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.
Aber Rettung ist in Sicht, der Russe kommt, Sputnik V hat seine Peer Review mit 92% Wirksamkeit bestanden.
Pansapiens
03-02-2021, 03:23
Wie war das neulich in dem Video mit Spieltheoretiker? Menschen sind sehr gute Risikomanager.
Das finde ich eine fragwürdige Aussage.
Wir erinnern uns an 9.11.: Danach sind in USA weniger Leute geflogen und in Folge starben vermehrt Menschen bei Autounfällen.
Gerade in der vorliegenden Lage scheinen ja einige Leute das mittelbare Risiko nicht einschätzen zu können.
Diese Aussage ist auch sehr aufschlussreich:
Wenn ich beauftragt werde, Szenarien unter bestimmten Annahmen zu simulieren, kann ich dabei streng wissenschaftlich vorgehen. Das Ergebnis ist aber im Zweifelsfall trotzdem schon vorher klar. Inwiefern derlei Annahmen realistisch sind, wird dabei oft nur am Rande oder überhaupt nicht weiter diskutiert.
Eventuell gibt es in unterschiedlichen Disziplinen unterschiedliche Auffassungen, was "streng wissenschaftlich" ist.
Es ist ein Unterschied, ob jemand ein vom Auftraggeber gewünschtes Ergebnis produziert oder dem Auftraggeber aufgrund einer ergebnisoffenen Modellrechnung, bei der man sich bemüht, die Wirklichkeit so gut es geht abzubilden und auch die Einschränkungen der Annahmen offen legt, eine möglichst gute Entscheidungsgrundlage zu bieten.
Pansapiens
03-02-2021, 04:38
Ich frage mich schon, ob die Polizei im privaten Raum Kontrollen aus ungenügendem Anlass durchführen darf.
Wenn man nicht gerade verspiegelte Scheiben hat, dann kann man durchaus von außen erkennen, ob jemand eine Maske trägt, angeschnallt ist oder ohne Freisprechanlage telefoniert, oder wie viele Personen sich in einem Fahrzeug befinden.
Ein entsprechender visueller Eindruck eines Verstoßes ist dann IMO ein genügender Anlass.
Und
Grundsätzlich darf die Polizei jederzeit kontrollieren, ob ein Verkehrsteilnehmer fahrtüchtig und sein Fahrzeug verkehrssicher ist, so die ARAG Experten. Dazu dürfen die Beamten den Autofahrer auch bitten, aus dem Fahrzeug auszusteigen. Meist geht es dabei um einen Check der Ausweise und der Fahrzeugpapiere und um die Überprüfung des Fahrzeugs – etwa von Beleuchtung, Reifen oder die Gültigkeit von Plaketten.
"Auch die Frage nach Warndreieck, Verbandskasten und Warnweste ist erlaubt und man muss sie vorzeigen", so die Fachleute. Weil diese Gegenstände oft im Kofferraum liegen, sind sie ein guter Vorwand für die Beamten, einen Blick ins Wageninnere zu werfen. Denn das dürfen sie im Rahmen einer normalen Verkehrskontrolle eigentlich nicht: Offiziell ist dazu ein richterlicher Durchsuchungsbeschluss nötig.
https://www.t-online.de/auto/recht-und-verkehr/id_84356896/verkehrskontrolle-was-darf-die-polizei-kontrollieren-.html#:~:text=Grunds%C3%A4tzlich%20darf%20die%20Po lizei%20jederzeit%20kontrollieren%2C%20ob%20ein,de n%20Autofahrer%20auch%20bitten%2C%20aus%20dem%20Fa hrzeug%20auszusteigen.
Kontrollen zur Überprüfung einer korrekten Ladungssicherung sind nach meiner Erfahrung auch zu rechnen, wenn man einen geschlossenen Sprinter oder dergleichen fährt.
Pansapiens
03-02-2021, 05:17
Das ist doch der Originalpost von Katamaus, oder...?
Und deshalb soviel Aufregung...?
Ufff...!
Schäm dich und ab in die Ecke Katamaus...
Wenn man Support von Macabre bekommt, ist eigentlich klar, in welcher Ecke man sich befindet. :p
Pansapiens
03-02-2021, 05:48
Auf der anderen Seite denkt man doch, dass es irgendwo auf der Welt dazu Studien geben müsste, und da ist´s scheinbar ziemlich mau. Warum eigentlich? Die Amerikaner hatten mal Bewegungsdaten von Handys ausgewertet, ich glaube, u.a. Fitessstudios und Restaurants waren ihrer Meinung nach Treiber der Pandemie. War aber mit Unsicherheiten behaftet. Geht überhaupt irgendwer auf der Welt differenziert vor, auf Basis von Daten?
Keine Ahnung.
Aus Spanien waren hier ja schon Untersuchungen zur Aerosolausbreitung verlinkt, die deutschen Verkehrsbetriebe berufen sich zur Zeit noch auf englische Studien.
Insgesamt scheint mir das eher nicht staatlich koordiniertes Stückwerk, wo sicherlich Beiträge geleistet werden, aber in wie weit das Einfluss auf staatliche Maßnahmen hat, weiß ich nicht.
Ist eventuell auch nicht so interessant, wenn man einen Hammer hat.
Die Chinesen mit der größten Erfahrung schließen die Leute gleichmal pauschal ein.
Die machen auch Massentests und sind bei Kontaktverfolgung und Isolierung nicht so durch Rechtsstaatlichkeit behindert:
Anfang Dezember:
https://www.youtube.com/watch?v=Fj0z2QAFoEg
Anfang Februar:
https://www.youtube.com/watch?v=G5HSFa39uNc
Eine Kleinstadt mit 400.000 Einwohnern....
Ich hab ein paar davon schreiben dürfen/müssen und mitbekommen, wie die Herren Professoren diskutiert haben, wie man am besten an Mittel kommt. Und ein paar Bekannte in diesem Umfeld habe ich sogar auch. Stell dir das mal vor. Allerdings sind/waren die von der integren Sorte.
Dass da auch mehr oder weniger getrickst wurde, sollte allerdings jedem klar sein, der mal damit zu tun hatte.
Fein, dann kannst Du ja mal konkret aufführen, wie Du und die Professoren mit denen Du gearbeitet hast getrickst haben, um an Drittmittel durch Förderprojekte zu kommen.
Und evtl. erklärst Du der geneigten Leserschaft dabei gleich mit, wie man auf integre Weise seine Schwiegermutter verkauft.
discipula
03-02-2021, 07:09
Inzwischen mehren sich allerdings eben die Hinweise darauf, dass das keine einfache Atemwegserkrankung ist, sondern auch bei leichten Verläufen systemische Schäden hinterlässt.
Das bekannte Problem ist ja, dass der Covid19 gern in die tiefen Bereiche der Lunge geht. und wenn er dort erst mal ist... ist es nicht mehr lustig. Erzeugt Atemnot und erfordert sehr lange Regenerationszeiten.
ch habe den Verdacht, dass grundsätzlich gesunde kräftige Leute sich dann gefährden, wenn sie leichte Erkältungssymptome haben, diese medikamentös unterdrücken, und dann weiter machen wie immer, speziell auch mit Sport bzw körperlicher Belastung... worauf die Symptome zwar im Moment nicht fühlbar sind, der Virus aber immer noch da, und immer noch wirksam. Wer hingegen schon bei geringen Erkältungssymptomen deutlich kürzer tritt und sich gründlich auskuriert, dürfte wenig Probleme haben.
Die Seite "Salutogenese" und "gesund bleiben" wird ja leider arg vernachlässigt, die meisten Diskussionen drehen sich um "Ansteckung verhindern".
Mal abgesehen davon, dass die von Dir so genannten "Siechen", also jüngere Menschen mit relevanten Vorerkrankungen, nicht so einfach von der Bevölkerung zu trennen sind, weil die eventuell ein relativ normales Leben leben und z.B. im Erwerbsleben stehen.
Gerade für immunsupprimierte Leute, oder andere chronisch Kranke in jüngerem Alter, hat sich ja wenig geändert, die mussten sich ja vorher schon an all die ansteckungsvermeidenden Hygieneregeln halten... und die wissen ja alle, dass sie etwas haben, was es ist, und wie damit umzugehen ist, für den Eigenschutz.
Nein, das tue ich sicher nicht. Geh du das mal und dann geh‘ nochmal die komplette Kommunikation neutral und mit offenem Geiste durch. Dann wirst du die Botschaft schon verstehen. Da bin ich mir ganz sicher. Wenn nicht, nicht mein Problem. Derjenige, der hier weit mehr unterstellt als er glaubt, mir unterstellen zu müssen, bist du (mit ein paar anderen).
Es lässt schon wirklich tief blicken lässt, ist, dass es hier offensichtlich alle kalt lässt, wenn einem Herrn Streeck Gefälligkeit unterstellt wird. Wenn jedoch jemand sich erdreistet, darauf hinzuweisen, dass es möglicherweise ein eher allgemeines Problem des Wissenschaftsbetriebs sein könnte, dann wird zum Kreuzzug aufgerufen. Das ist an Bigotterie kaum noch zu übertreffen. Da kannst Du dich gerne weiter in Deinem Furor suhlen. Das bestätigt nur, was ich hier eh beobachte.
Naja, die Botschaft ist aus meiner Sicht, du hast erlebt, wie sich Professoren darüber unterhalten haben, wie man auf unlauterem Wege, gegen Sitte und Anstand (die Schwiegermutter verkaufen) blablabla. Da sind die Einwände, die hier aufkommen vollkomen gerechtfertigt.
Und weiter unterstellst du, jetzt etwas abwmildernd, dass das "ein allgemeines Problem im Wissenschaftsbetrieb sein könnte".
Ich verstehe den Gegenwind hier völlig, weil das auch dieser typische Diskussionsstil von einigen ist. Man zielt darauf ab, andere auf bestimmte Schlüsse kommen zu lassen. Katamaus hat erlebt ... und positioniert sich damit gewissermaßen als Insider => Katamaus deutet an, das Erlebte sei allgemeines Problem im Wissenschaftsbetrieb => da es hier speziell um Corona geht...
Klar ist das Wasser auf die Mühlen weniger reflektierter Geister und klar ist das in der Form nicht legitim, weil du unredliches Verhalten als modus operandi in der Wissenschaft darstellst und klar gibt das Gegenwind. Was hast du denn erwartet? Hier gibt es ja doch ein paar Leute, denen das Umfeld nicht völlig fremd ist. Hast du gedacht, die nehmen das einfach so hin?
Ich teile völlig den Eindruck, den auch andere hier wiedergeben, dass das so nicht richtig ist und dass sowas, wo es aufgedeckt wird hart abgestraft wird und Konsequenzen für die einzelne Person hat, die über die justiziable Ebene hinausgehen.
Pansapiens
03-02-2021, 07:46
Gerade für immunsupprimierte Leute, oder andere chronisch Kranke in jüngerem Alter, hat sich ja wenig geändert, die mussten sich ja vorher schon an all die ansteckungsvermeidenden Hygieneregeln halten... und die wissen ja alle, dass sie etwas haben, was es ist, und wie damit umzugehen ist, für den Eigenschutz.
Leute mit Diabetes, Herz-/Kreislauferkrankungen, Asthma...?
Naja, die Botschaft ist aus meiner Sicht, du hast erlebt, wie sich Professoren darüber unterhalten haben, wie man auf unlauterem Wege, gegen Sitte und Anstand (die Schwiegermutter verkaufen) blablabla. Da sind die Einwände, die hier aufkommen vollkomen gerechtfertigt.
Und weiter unterstellst du, jetzt etwas abwmildernd, dass das "ein allgemeines Problem im Wissenschaftsbetrieb sein könnte".
Ich verstehe den Gegenwind hier völlig, weil das auch dieser typische Diskussionsstil von einigen ist. Man zielt darauf ab, andere auf bestimmte Schlüsse kommen zu lassen. Katamaus hat erlebt ... und positioniert sich damit gewissermaßen als Insider => Katamaus deutet an, das Erlebte sei allgemeines Problem im Wissenschaftsbetrieb => da es hier speziell um Corona geht...
Klar ist das Wasser auf die Mühlen weniger reflektierter Geister und klar ist das in der Form nicht legitim, weil du unredliches Verhalten als modus operandi in der Wissenschaft darstellst und klar gibt das Gegenwind. Was hast du denn erwartet? Hier gibt es ja doch ein paar Leute, denen das Umfeld nicht völlig fremd ist. Hast du gedacht, die nehmen das einfach so hin?
Ich teile völlig den Eindruck, den auch andere hier wiedergeben, dass das so nicht richtig ist und dass sowas, wo es aufgedeckt wird hart abgestraft wird und Konsequenzen für die einzelne Person hat, die über die justiziable Ebene hinausgehen.
Sehe ich nicht so. Falsch sind meiner Meinung nach nur wieder mal die Extreme, d. h. "alle Studien aller Forscher in allen Disziplinen sind gefakt" (was Katamaus ja nicht behauptet hat) und "es gibt praktische keine Fakes, alles super gut und ehrlich".
Das Thema ist seit Jahren verstärkt im Blickpunkt von Gremien und Untersuchungen, wobei ja eh erstmal zwischen böswilliger Manipulation und einfach mangelhaften Studien zu unterscheiden ist. In welchem Ausmaß das jetzt in welcher Disziplin oder in einem konkreten Institut ein Problem ist, ist sicherlich im Detail genau hinzuschauen. Mein Eindruck infolge von ein bisschen Lesen, Schauen und Hören (gab da auch schon ganz gute Podcasts bei Deutschlandfunk und Radio Wissen Br2 zu) ist zumindest schon der, dass es ein allgemeines, zunehmendes Problem ist (nicht nur aufgrund von persönlichem Ehrgeiz, sondern auch durch den Veröffentlichungsdruck wenn man überhaupt eine akademische Laufbahn einschlagen will). Ein Hauptgrund wohl wie so oft, es gibt halt kaum mehr die Möglichkeit, auch nur ansatzweise alle Studien im Design und der Erfassung gründlich zu prüfen; und auch bei der Reproduzierbarkeit gibt es wohl gravierende Mängel. Und was die Konsequenzen betrifft, na ja, da habe ich jetzt auch nicht so das Vertrauen, dass das tatsächlich so super läuft.
carstenm
03-02-2021, 08:01
Ich habe den Verdacht, dass grundsätzlich gesunde kräftige Leute sich dann gefährden, wenn sie leichte Erkältungssymptome haben, diese medikamentös unterdrücken, und dann weiter machen wie immer, speziell auch mit Sport bzw körperlicher Belastung... worauf die Symptome zwar im Moment nicht fühlbar sind, der Virus aber immer noch da, und immer noch wirksam. Wer hingegen schon bei geringen Erkältungssymptomen deutlich kürzer tritt und sich gründlich auskuriert, dürfte wenig Probleme haben.Diese Vermutung ist - leider - in der Praxis seit langem eindeutig widerlegt.
Es gibt Leute, die Doktoranden kennen? No shit!? Ich hoffe, Du weißt selbst noch, was Du eigentlich gemeint hast. In ner Diskussion über Schwiegermutterverkauf an der Uni anzuführen, dass irgendwer Doktoranden kennt, die nichts mehr mit der Uni zu tun haben ist bestimmt ein starkes Argument. Ich weiß nur nicht für was.
Hast du recht, ich weiß sehr gut was ich gemeint habe, ich finds aber natürlich gut, dass du mir erklärst was ich gemeint haben müsste.
Es steht dir natürlich frei mit harten Fakten zu belegen, dass das gar nicht vorkommen kann, was hier bis jetzt drei User behaupten. ;)
Oder du bleibst beim ad hominem und deinem Hörensagen, weil mehr hast du auch noch nicht gebracht.
Aber du hast recht, ich kanns glauben wie du, weil mehr als Dinge die man glauben kann hast du auch, da kannst du noch so gern deinen aggressionen akademischen Unterton bringen, nicht gebracht.
Von Betrug hat aber immer noch niemand geredet. ;)
discipula
03-02-2021, 08:09
Leute mit Diabetes, Herz-/Kreislauferkrankungen, Asthma...?
Asthmatiker scheinen immer sehr genau zu wissen, was sie machen können und was nicht.
Herz/Kreislauf und Diabetes sind die typischen Alterskrankheiten, eher nicht die Regel in jüngerem Alter. bzw jene, die das in jüngerem Alter bekommen, haben in der Regel sonst noch irgendwo ein grosses Problem, sonst hätten sie das nicht so früh. Ich denke da zB an einen Bekannten, der mit 40 den ersten Herzinfarkt bekam - was allerdings niemanden verwunderte, der ihn kannte, da sehr starker Raucher seit seiner Jugend plus noch ein massives psychisches Problem. das ist eben nicht gesund, mit oder ohne Corona nicht. (und die ganzen Regelungen, die Leute dazu bringen, sich allein zuhause einzuschliessen... haben es für ihn wohl eher schlimmer statt besser gemacht, nehme ich an)
aber grundsätzlich wissen die alle Bescheid, dass sie eine Vorbelastung haben, und worin diese besteht.
Diejenigen, wo Covid19 völlig überraschend eine bisher unbekannte Vorbelastung manifestiert, dürften die grosse Ausnahme sein.
discipula
03-02-2021, 08:13
Diese Vermutung ist - leider - in der Praxis seit langem eindeutig widerlegt.
Wo kann man das nachlesen?
ich habe bisher in allen Fällen, wo ich genug Informationen kriegte, um mir ein Bild zu machen, wo angeblich "top fitte, kerngesunde" Leute "auf einmal" einen schweren Verlauf haben - nachvollziehbare Gründe dafür gefunden.
Eben zB den, dass nach der Diagnose, wo die Symptome tatsächlich noch leicht waren, ein paar Pillen reingeworfen wurden und wie vorher weiter gemacht. speziell auch intensiv mit Sport. Oder dass da eben eine Vorbelastung war, zB eine Lungenentzündung vor ein paar Jahren.
Asthmatiker scheinen immer sehr genau zu wissen, was sie machen können
Herz/Kreislauf und Diabetes sind die typischen Alterskrankheiten, eher nicht die Regel in jüngerem Alter. bzw jene, die das in jüngerem Alter bekommen, haben in der Regel sonst noch irgendwo ein grosses Problem, sonst hätten sie das nicht so früh.
[...]
aber grundsätzlich wissen die alle Bescheid, dass sie eine Vorbelastung haben, und worin diese besteht.
Diejenigen, wo Covid19 völlig überraschend eine bisher unbekannte Vorbelastung manifestiert, dürften die grosse Ausnahme sein.
ich habe bisher in allen Fällen, wo ich genug Informationen kriegte, um mir ein Bild zu machen, wo angeblich "top fitte, kerngesunde" Leute "auf einmal" einen schweren Verlauf haben - nachvollziehbare Gründe dafür gefunden.
Ach so. Na dann....
Pansapiens:
Wenn man nicht gerade verspiegelte Scheiben hat, dann kann man durchaus von außen erkennen, ob jemand eine Maske trägt, angeschnallt ist oder ohne Freisprechanlage telefoniert, oder wie viele Personen sich in einem Fahrzeug befinden.
Ein entsprechender visueller Eindruck eines Verstoßes ist dann IMO ein genügender Anlass.
So sieht es doch aus!
Kannix:
Ist es nicht so, dass man auch nicht beliebig viele Menschen in seiner Wohnung, also dem nichtöffentlichen Bereich einladen darf?
Richtig.
Ich glaube einige unterschätzen in welchen Ausmaß auch Regeln im privaten Raum erlassen und überprüft werden können bzw. dürfen.
Was Untersuchungen zur Übertragung von Covid19 betrifft, bei uns in der Lokalzeitung erscheinen da regelmäßig Artikel über neue Studien und Erkenntnisse – auch aus Deutschland. Da scheint also sehr wohl viel geforscht zu werden. Ob in ausreichend Maße, kann ich nicht beurteilen.
Wobei ich auch immer beeindruckt bin, wie gut hier alle darüber informiert sind was alles unternommen wird und wer alles aus welchen Gründen bei der Politik Gehör findet. Leider habe ich selbst nicht diesen tiefen Zugang zu den höheren Kreisen der Macht und/oder Wissenschaft um über alles im Detail informiert zu sein.
@discipula: Menschen sind im allgemeinen sehr geschickt darin Gründe zu finden warum es andere erwischt hat und einen selbst nicht erwischen kann.
Aber Rettung ist in Sicht, der Russe kommt, Sputnik V hat seine Peer Review mit 92% Wirksamkeit bestanden.
Wird nicht in Russland relativ wenig geimpft? Und liegt das nicht an der Versorgungslage?
kloeffler
03-02-2021, 09:57
Wenn man nicht gerade verspiegelte Scheiben hat, dann kann man durchaus von außen erkennen, ob jemand eine Maske trägt, angeschnallt ist oder ohne Freisprechanlage telefoniert, oder wie viele Personen sich in einem Fahrzeug befinden.
Ein entsprechender visueller Eindruck eines Verstoßes ist dann IMO ein genügender Anlass.
Da kann ich Dir nicht widersprechen. Ein Regelverstoß ist von außen einsehbar und der Vergleich zu StVO paßt.
Dennoch halte ich es für legitim, die Sinnhaftigkeit von immer kleinteiliger werdenden Vorschriften zu hinterfragen.
Bei denjenigen, die die jeweilige Vorschrift ablehnen, ruft die Vorschrift nur Trotz hervor. Das wäre bei Deinen genannten Vorschriften aus der StVO kein Problem, da der Verstoß tatsächlich klar sichtbar ist. Was die Maske angeht, trägt man sie dann halt unterhalb der Nase oder auf halb 8 (von außen wohl schwer einsehbar) und untergräbt halt damit die Sinnhaftigkeit der Vorschrift.
Bei denjenigen, die die jeweilige Vorschrift für sinnvoll halten, würde ein Appell genügen.
Ich finde, gerade in einer Zeit voller neuer Regeln, sollte man doch abwägen, ob neue Vorschriften auch nachkontrolliert werden können, sie generell Sinn machen oder ob sie eher kontraproduktiv sind, was das gesellschaftliche Miteinander angeht.
discipula
03-02-2021, 10:27
@discipula: Menschen sind im allgemeinen sehr geschickt darin Gründe zu finden warum es andere erwischt hat und einen selbst nicht erwischen kann.
Genau.
"Statistik" wäre aber ein sehr guter Grund, oder?
Wer rein statistisch von sich annehmen kann, nicht in einer Risikogruppe zu sein - wird damit wohl recht behalten. Und mit grösster Wahrscheinlichkeit sogar bei einem eventuellen positiven Testergebnis keine oder nur milde Symptome erleben.
Britische Corona-Variante mutiert zu "E484K.
Die britische Corona-Variante entwickelt sich offenbar weiter. Forscher entdecken eine neue Mutation, gegen die der Biontech-Impfstoff möglicherweise weniger wirksam ist.
dies ist sehr besorgniserregend
carstenm
03-02-2021, 10:48
Herz/Kreislauf und Diabetes sind die typischen Alterskrankheiten, eher nicht die Regel in jüngerem Alter. bzw jene, die das in jüngerem Alter bekommen, haben in der Regel sonst noch irgendwo ein grosses Problem, sonst hätten sie das nicht so früh. Auch diese Annahme ist falsch.
Insbesondere Herz-Kreislauf-Erkrankungen treten bereits in "jüngeren Jahren" auf. Bleiben häufig zunächst unerkannt und werden nach einer Diagnose dann iin aller Regel gut eingestellt. Hypertonie z.B. ist definitiv keine "Alterserkrankung".
Im Alter erhöht sich lediglich die Häufigkeit der auf diese Erkrankungen zurückzuführenden Todesfälle.
Diabetes 1 ist eine Erkrankung, der etwa bis zum 20. Lebensjahr auftritt.
Diabetes 2 tritt ab dem 40. Lebensjahr auf. Gerne im Zusammenhang mit Hypertonie ...
Der Gedanke, es träfe ohnehin nur die Alten und Siechen, oder die, die nicht auf ihre Gesundheit achten ... entspringt m.E. einem Verdrängungsmechanismus.
Von "trifft *nur* die Alten" war aber nicht die Rede. Sondern von statistischen Häufungen und damit einhergehenden Wahrscheinlichkeiten für die eigene Person.
discipula
03-02-2021, 10:55
Der Gedanke, es träfe ohnehin nur die Alten und Siechen, oder die, die nicht auf ihre Gesundheit achten ... entspringt m.E. einem Verdrängungsmechanismus.
nein, der entspringt der Statistik. hier zum Beispiel aufgearbeitet für die Schweiz:
https://rsalzer.github.io/COVID_19_AGE/
und natürlich könnte es sein, dass jemand, der tatsächlich kerngesund, topfit und im besten Sinn gesundheitsbewusst ist, trotzdem einen schweren Verlauf kriegt. Ab er das wäre wohl so im Bereich des Risikos "ein Klavier fällt mir aus heiterem Himmel auf den Kopf", nicht undenkbar, aber doch sehr unwahrscheinlich.
Angesteckt zu sein, ist mir wurst, wenn ich nicht krank werde. Herpes habe ich ja auch, aber auch das bricht nur aus, wenn zwei Faktoren zusammenkommen, das wäre a) Erschöüfung plus b) Beginn der Heizperiode mit entsprechend trockner Luft.
carstenm
03-02-2021, 10:59
Von "trifft *nur* die Alten" war aber nicht die Rede. Sondern von statistischen Häufungen und damit einhergehenden Wahrscheinlichkeiten für die eigene Person.Die statistischen Häufungen, die dargestellt wurden, ebenso wie die Ursache für schwere Verläufe bei jungen, "top fitten" Menschen, die dargestellt wurde, sind falsch.
Beide Darstellungen enstpringen m.E. einem Verdrängungsmechanismus, der nach dem Muster funktioniert: "Es trifft nur die Alten und Siechen, oder die, die nicht auf ihre Gesundheit achten."
carstenm
03-02-2021, 11:12
Ab er das wäre wohl so im Bereich des Risikos "ein Klavier fällt mir aus heiterem Himmel auf den Kopf", nicht undenkbar, aber doch sehr unwahrscheinlich.Nun, ich habe in meinem Leben noch nie jemanden beerdigt (oder auch nur gekannt), dem ein Klavier auf den Kopf gefallen ist. (Ich habe allerdings sehr wohl schon zweimal erlebt, daß jemand bei einer Beerdigung verstorben und in das offene Grab gefallen ist.)
Gesunde Menschen mittleren Alters, die an Covid19 schwerst erkrankt sind, habe ich dagegen schon viele erlebt. Einige auch beerdigt.
Und für Menschen mittleren Alters, die nach einer leichten Erkrankung jetzt an den massiven Folgen leiden, wird hier gerade eine der größten Rehakliniken im Kreis umgewidmet.
Angesteckt zu sein, ist mir wurst, wenn ich nicht krank werde. Herpes habe ich ja auch, aber auch das bricht nur aus, wenn zwei Faktoren zusammenkommen, das wäre a) Erschöüfung plus b) Beginn der Heizperiode mit entsprechend trockner Luft.Ich wünsche dir von ganzem Herzen, daß dich dieses Vertrauen in dieser komplexen Zeit trägt. Und vor allem, daß du keine Erfahrungen machen mußt, die es zerstören.
Mögest du gesund bleiben.
nein, der entspringt der Statistik. hier zum Beispiel aufgearbeitet für die SchweizDu machst auch hier den Fehler, daß du nur auf die Fälle mit letalem Ausgang schaust. Covid19 ist eine Erkrankung die mannigfache Auswirkungen hat, die die Lebensqualität massiv beeinträchtigen. Auch dann, wenn man nicht daran verstirbt.
Disci: Ist wie bei den anderen Themen, erst umfassend informieren dann Annahmen herausposaunen (und das ist echt nicht böse gemeint)
Die statistischen Häufungen, die dargestellt wurden, ebenso wie die Ursache für schwere Verläufe bei jungen, "top fitten" Menschen, die dargestellt wurde, sind falsch.
Beide Darstellungen enstpringen m.E. einem Verdrängungsmechanismus, der nach dem Muster funktioniert: "Es trifft nur die Alten und Siechen, oder die, die nicht auf ihre Gesundheit achten."
Kannst dazu Statistiken verlinken die das bestätigen?
Grundsätzlich zeigt sich in allen Aufzeichnungen bei 60 plus steigt gas Risiko signifikant und drunter fällts stark ab. Wird auch von Drosten so wiedergegeben.
carstenm
03-02-2021, 11:50
Kannst dazu Statistiken verlinken die das bestätigen?Discipulas Aussagen und entsprechend meine Antwort bezogen sich auf Herz/Kreislauf- und Diabetes-Erkrankungen.
Discipulas Aussagen und entsprechend meine Antwort bezogen sich auf Herz/Kreislauf- und Diabetes-Erkrankungen.
Ändert aber nix daran, dass man solche Behauptungen mit Daten unterlegen sollte, sonst bleibts ne Behauptung und die kann man glauben oder nicht.
Alephthau
03-02-2021, 11:58
Hi,
Bin gerade über das hier gestolpert, ist ganz interessant:
Krankheitsschwere der ersten COVID-19-Welle in Deutschland
basierend auf den Meldungen gemäß Infektionsschutzgesetz
https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsJ/JoHM_S11_2020_Krankheitsschwere_COVID_19.pdf?__blo b=publicationFile
Da werden auch die Schweregrade aufgeschlüsselt, also was unter mild, moderat und schwer zu verstehen ist, die Aufschlüsselung ist sehr umfangreich und nach Altersgruppen.
Irgendwie finde ich aber, dass die Altersgruppen mit zunehmendem Alter etwas zu großzügig gefasst sind, 19 Jahre ab Alter 20 sind schon Welten und wenn ich mir die Fallzahlen 40-59 und 60-79, habe ich den Verdacht, dass hie sehr viele kurz vor 60 Jahren dabei sind!
Aber gut, meckern kann man immer!:D
Was die Mutationen betrifft, hatte ich am 29.07.2020 folgendes geschrieben:
Hi,
Da Corona-Viren die Angewohnheit haben fleißig zu mutieren, sie tun das weit öfter als Influenza-Viren, ist der Sinn auf einen heilbringenden Impfstoff zu warten mehr Wunschdenken als realistisch denke ich.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, gibt es wohl mittlerweile 100 Variationen des SARS CoV-2 Virus, hier das "Familienalbum":
https://cov-lineages.org/descriptions.html
Gegen welche Mutation wird sich denn die Impfung dann richten? (Das Virus wird ja noch weiter mutieren bis der Impfstoff fertig gestellt ist)
Gruß
Alef
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3750925#post3750925
Ok, da hatte ich irgendwie die irrige Annahme, dass Coronaviren stärker mutieren als Grippeviren, was falsch ist.
Obwohl sie sich schon schnell anpassen können (Extra Herrn Drosten als Quelle rausgesucht, damit keiner zu Staub zerfällt! ;)):
„Wir wissen nicht, ob das Virus so bleibt wie es ist. Das ist das große Problem“, sagt etwa Christian Drosten vom Institut für Virologie des Universitätsklinikums Bonn. Der Professor konnte gemeinsam mit Kollegen vor zehn Jahren das Sars-Virus identifizieren. Nun forscht er mit seinen Mitarbeitern seit mehreren Monaten an Mers.
Coronaviren seien in der Lage, sich schnell zu verändern (zu mutieren), erklärt der Virologe. „Die meisten mutieren so, dass sie eine verbesserte Übertragungsfähigkeit gewinnen.“ Mehrere Szenarien seien hier denkbar - im schlimmsten Fall verändere sich der Mers-Erreger so, dass er sich rapide vermehren kann. Das hätte unberechenbare Folgen.
Doch wann kann es überhaupt zu gefürchteten Mutationen kommen? „Das Virus tut es, wenn man ihm Gelegenheit dazu gibt“, sagt Drosten. „Je länger es unkontrolliert, unbewacht und frei in der Menschheit zirkuliert, hat es Zeit zu experimentieren.“
https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/ein-coronavirus-bereitet-wissenschaftlern-sorgen/
Grundsätzlich war meine Frage aber wohl nicht unbegründet, wenn ich mir die Meldungen zu den neusten Mutationen so anschaue! :)
Gruß
Alef
egonolsen
03-02-2021, 12:00
Und für Menschen mittleren Alters, die nach einer leichten Erkrankung jetzt an den massiven Folgen leiden, wird hier gerade eine der größten Rehakliniken im Kreis umgewidmet.
Waren die Menschen mittleren Alters, die nach einer leichten Erkrankung massive Folgen haben, im Krankenhaus während der Covid-Erkrankung? Zu den Spätfolgen einer Corona-Infektion gibt es ja ein paar Studien, allerdings waren die untersuchten Probanden meines Wissens nach entweder alle hospitalisiert (Z.B.: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32656-8/fulltext) oder die Anzahl war weit entfernt von statistischer Aussagekraft (Z.B.: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33223496/). Gibt es Erhebungen zu Spätfolgen, die Menschen in statistisch relevanter Anzahl berücksichtigen, die eine Corona-Infektion hatten, aber nicht deswegen im Krankenhaus waren?
carstenm
03-02-2021, 12:18
Waren die Menschen mittleren Alters, die nach einer leichten Erkrankung massive Folgen haben, im Krankenhaus während der Covid-Erkrankung?Zum Teil ja. Das sind aber vergleichsweise wenige. Es geht - soweit ich es erlebe - eher um einen Bedarf, der vor allem aus hausärztlicher Betreuung erwachsen ist: Man weiß offenbar nicht so recht, wohin mit den Leuten.
Gibt es Erhebungen zu Spätfolgen, die Menschen berücksichtigen, die eine Corona-Infektion hatten, aber nicht deswegen im Krankenhaus waren?[Disclaimer: Ich bin Nicht-Medizinier.] Ich selber habe dazu bisher nocht nichts wahrgenommen. Ich habe den Eindruck, daß sich dieses Feld gerade erst aufzutuen beginnt. Es ist, wie du selbst schreibst, einigermaßen diffus und aktuell auch nicht das vordringlichste Problem ...
Ich persönlich vermute, daß dieser Aspekt stärker in den Vordergrund rücken wird, wenn Arbeitsfehlzeiten und Berufsunfähigkeiten zunehmen, die auf Spätfolgen einer leichten Covid19 Erkrankung zurückgeführt werden. Aber das wissen Mediziner besser als ich ...
Alephthau
03-02-2021, 12:28
[Disclaimer: Ich bin Nicht-Medizinier.] Ich selber habe dazu bisher nocht nichts wahrgenommen. Ich habe den Eindruck, daß sich dieses Feld gerade erst aufzutuen beginnt. Es ist, wie du selbst schreibst, einigermaßen diffus und aktuell auch nicht das vordringlichste Problem ...
Ich persönlich vermute, daß dieser Aspekt stärker in den Vordergrund rücken wird, wenn Arbeitsfehlzeiten und Berufsunfähigkeiten zunehmen, die auf Spätfolgen einer leichten Covid19 Erkrankung zurückgeführt werden. Aber das wissen Mediziner besser als ich ...
Ich habe irgendwo gelesen, dass jetzt Untersuchungen gemacht werden, dazu wird ebenfalls Influenza untersucht um festzustellen, ob es unterschiede gibt. Dieser Bereich ist bis jetzt, egal ob Covid-19, oder Influenza, wenig bis gar nicht untersucht worden.
Gruß
Alef
egonolsen
03-02-2021, 12:37
Zum Teil ja. Das sind aber vergleichsweise wenige.
Worauf bezogen? Sagst du, dass von allen Menschen mit Spätfolgen nach leichten Verläufen, die du mitbekommen hast, vergleichsweise wenige davon im Krankenhaus waren?
Es geht - soweit ich es erlebe - eher um einen Bedarf, der vor allem aus hausärztlicher Betreuung erwachsen ist: Man weiß offenbar nicht so recht, wohin mit den Leuten.
OK.
[Disclaimer: Ich bin Nicht-Medizinier.] Ich selber habe dazu bisher nocht nichts wahrgenommen. Ich habe den Eindruck, daß sich dieses Feld gerade erst aufzutuen beginnt. Es ist, wie du selbst schreibst, einigermaßen diffus und aktuell auch nicht das vordringlichste Problem ...
Ich persönlich vermute, daß dieser Aspekt stärker in den Vordergrund rücken wird, wenn Arbeitsfehlzeiten und Berufsunfähigkeiten zunehmen, die auf Spätfolgen einer leichten Covid19 Erkrankung zurückgeführt werden. Aber das wissen Mediziner besser als ich ...
Dass dies momentan nicht das dringlichste Problem ist, leuchtet mir ein. Interessant finde ich es aber dennoch, da ich vermute, dass dieses Setting, eine Corona-Infektion ohne Krankenhausaufenthalt, das wahrscheinlichste für meine Person/Altersklasse ist und eine Beleuchtung dieses Settings die Risikoeinschätzung durch Corona auf statistisch sicherere Beine stellen würde, als es momentan der Fall zu sein scheint.
Alfons Heck
03-02-2021, 12:44
Auch wenn ich kein Medizinmann bin:
Spätfolgen können doch noch gar nicht aufgetreten sein - außer es gibt Personen die aus der Zukunft zurück sind.
Gruß
Alfons.
die 40 - 60jährigen werden im 2. und 3 Q diejenigen sein, die schwer erkranken werden, da die älteren durch hohe impfbereitsschaft bereits geschützt sind und die lockerungen incl mutationen dazu betragen.
Spätfolgen können doch noch gar nicht aufgetreten sein - außer es gibt Personen die aus der Zukunft zurück sind.
:ups:
egonolsen
03-02-2021, 13:01
die 40 - 60jährigen werden im 2. und 3 Q diejenigen sein, die schwer erkranken werden, da die älteren durch hohe impfbereitsschaft bereits geschützt sind und die lockerungen incl mutationen dazu betragen.
Marq, ich habe erstens nicht dein persönliches Orakel gefragt, sondern nach bisherigen wissenschaftlichen Daten oder persönlichen Beobachtungen von Leuten aus dem medizinischen Bereich, und zweitens passt deine Antwort nicht auf meine gestellte Frage.
nein, der entspringt der Statistik. hier zum Beispiel aufgearbeitet für die Schweiz:
https://rsalzer.github.io/COVID_19_AGE/
und natürlich könnte es sein, dass jemand, der tatsächlich kerngesund, topfit und im besten Sinn gesundheitsbewusst ist, trotzdem einen schweren Verlauf kriegt. Ab er das wäre wohl so im Bereich des Risikos "ein Klavier fällt mir aus heiterem Himmel auf den Kopf", nicht undenkbar, aber doch sehr unwahrscheinlich.
Angesteckt zu sein, ist mir wurst, wenn ich nicht krank werde. Herpes habe ich ja auch, aber auch das bricht nur aus, wenn zwei Faktoren zusammenkommen, das wäre a) Erschöüfung plus b) Beginn der Heizperiode mit entsprechend trockner Luft.
Dann müssen im vergangenen Jahr aber ganz schön viele Klaviere aus Fenstern auf Köpfe gefallen sein.
Die Diskussion ist sowieso unnütz, denn selbstverständlich hat carstenm recht.
- An Covid erkranken auch junge Menschen schwer
- auch diese sterben daran
- einige davon, aber nicht alle haben Vorerkrankungen
- nicht alle wissen von ihren Vorerkrankungen.
Die Behauptung(en) von discipula widersprechen jeder Realität. Carstenm setzt nicht völlig willkürlich eine Altersgrenze bei etwa 40 Jahren. 40-45 Jahre ist die Altersgrenze, bei der man, zumindest bei erworbenen Herzerkrankungen zwischen älteren und jüngeren Patienten unterscheidet. Dass es eine solche Unterscheidung überhaupt gibt deutet auch für den Laien an, dass erworbene Herzerkrankungen auch bei jüngeren Patienten eine Rolle spielen.
Es gab, ist schon eine Weile her, im Rahmen einer Studie Untersuchungen an den Herzkranzgefäßen junger Menschen in den 20ern und man fand nicht selten arteriosklerotische Veränderungen. Zumindest eine deutliche Vorstufe zur koronaren Herzkrankheit und spätestens beim Auftreten von Symptomen müsste man es so auch benennen.
Jeder Jahr kippen paar junge und fitte Leute beim Sport um, plötzlicher Herztod. Eine der häufigsten Ursachen ist ein spontan auftretender Verschluss eines Koronargefäßes, häufig am linken Hauptstamm. Ich sehe sowas jedes Jahr zumindest ein paar Male. Die wussten alle vorher nichts von ihrem "Glück". Die Prognose bei solchen Patienten ist häufig deutlich schlechter, als bei älteren Patienten mit Infarkt, weil sich das Organ bei den Älteren etwas angepasst hat. Bei jungen fehlte dafür die Zeit.
Der Typ-II Diabetes wird mit Recht nicht mehr umgangssprachlich als "Altersdiabetes" bezeichnet, einfach weil es nicht, oder nicht mehr stimmt.
Neulich ein kleines Kind in der Klinik gesehen. Interessanter Fall, EKG zeigt einen Schenkelblock, etwas, was in solchen Altern in der Form jedenfalls völlig ungewöhnlich ist, auch für uns an einer Uniklinik. So ungewöhnlich, dass man erstmal das EKG anzweifelt. Tatsache ist, es gibt hereditäre Erkrankungen, die bei uns kaum eine Rolle spielen und daher selten zu sehen sind. Auch diese Patienten wissen nichts davon.
Jeder kennt es auch von sich selbst, dass man mal was auch immer hat, das zur seite schiebt und einfach weiter macht. Wird schon nix sein, ist es meistens auch nicht. Manchmal aber schon. Und dieses zur Seite schieben machen alle, besonders in jüngeren Jahren, Die Alten sind da sensibilisierter, weil die einfach die Erfahrung am eigenen Leibe schon gemacht haben, dass einem der Körper weniger gehorcht, als man denkt.
Die Behauptung von discipula, die ich mal zusammenfassen möchte mit, "wer was hat, der weiß das auch" könnte falscher gar nicht sein.
San Valentino
03-02-2021, 13:57
Wird nicht in Russland relativ wenig geimpft? Und liegt das nicht an der Versorgungslage?
Die letzten Zahlen sind von Mitte Januar, aber ich glaube auch das Russland keine unbegrenzten Produktionskapazitäten hat. Das wird ein Grund sein warum Russland Freunden oder „Partnern“ anbietet den Impfstoff im eigenen Land zu produzieren.
13:36 Uhr: Einer aktuellen Studie der Universität Oxford zufolge sind mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend. Die Forscher kommen zu dem Ergebnis, dass die Impfung mit dem Wirkstoff die Übertragung des Coronavirus um 67 Prozent senken kann.
Für die Studie nahmen die Wissenschaftler regelmäßig Abstriche bei den Probanden vor und führten anhand dieser PCR-Tests durch. Ziel der Untersuchung sei gewesen, herauszufinden, ob sich bereits geimpfte Personen erneut mit COVID-19 infizieren können.
Die Wissenschaftler hätten befürchtet, dass der Impfstoff keine Immunität gegen das Virus bewirke, sondern "schwere Fälle in leichte Fälle und leichte Fälle in asymptomatische Fälle umwandelt".
Sollten die Ergebnisse der Studie verifiziert werden, könnte das einen wichtigen Meilenstein im Kampf gegen die Pandemie darstellen. Bislang ist unklar, ob Menschen, die bereits geimpft sind, das Virus nicht trotzdem weitergeben können. Auch die Debatte, ob die Corona-Maßnahmen für Geimpfte weniger streng gelten sollten, könnte dadurch befeuert werden.
Allerdings ist die Studie aktuell noch nicht "peer-reviewed", also durch unabhängige Gutachter beurteilt worden. Sie ist bislang auch nur online verfügbar, soll aber auch noch in der Fachzeitschrift "The Lancet" veröffentlicht werden.
Die Universität von Oxford war an der Entwicklung des Astrazeneca-Impfstoffs beteiligt. Die Wirksamkeit des Vakzins wird derzeit auf 70 Prozent geschätzt.
Quelle: https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-astrazeneca-impfstoff-reduziert-corona-ausbreitung-35486290
update
Genau.
Und mit grösster Wahrscheinlichkeit sogar bei einem eventuellen positiven Testergebnis keine oder nur milde Symptome erleben.
Sicher gibt es viele solcher Fälle, vermutlich sogar die Mehrzahl - aber "mit größter Wahrscheinlichkeit"??? Wenn ich so in mein eigenes Umfeld schaue, da kenne ich so einige u50 die zeitweise recht übel dalagen (zuhause). Von den mir bekannten Fällen ungefähr jeder 2. (natürlich kann ich nicht sagen, wie hoch in meinem Umfeld die Dunkelziffer ist). Den Vergleich mit Herpes finde ich daher mehr als fragwürdig. Und bei diesen hat es auch nicht immer den schwerer erwischt, von dem man es meinen sollte. Ein recht übergewichtiger Verwandter, starker Raucher und dem Bier auch durchaus zugeneigt hatte nur geringe Symptome, seine Frau - nicht Raucherin und nur geringes Übergewicht lag dagegen recht lange richtig flach.
Wohlgemerkt, wir sprechen hier nur von den "leichten" bzw. "normalen" Verläufen und nicht von den schweren.
Zum Rest hat sich Carstenm und Seemann bereits geäußert. Zu den Fällen mit leichten Symptomen und Long-Covid hatte ich vor kurzem auch schon eine Aussage eines hier niedergelassenen Hausarzt gepostet.
Die Firma Eventim ist jetzt vorgeprescht:
Der Bremer Ticketverkäufer CTS Eventim will die Besuche von Konzerten an eine Corona-Impfung binden. Das sagte Eventim-Chef Klaus-Peter Schulenberg der Wirtschaftswoche.
Voraussetzung dafür sei, dass es genug Impfstoff gebe und jeder sich impfen lassen könne, betonte Schulenberg. Der Ticketverkäufer habe bereits entsprechende technische Voraussetzungen geschaffen.
(Quelle) (https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/eventim-konzertbesuch-veranstaltung-impfung-bremen-100.html)
Die Wacken Open Air für das letzte Juli Wochenende sind übrigens schon ausverkauft. Die Veranstalter dort setzen auf Impfungen und Schnelltests, weil bis dahin wohl noch nicht jedem eine Impfung angeboten wurde.
Bin mal gespannt, was da rauskommt.
egonolsen
03-02-2021, 16:42
Die Firma Eventim ist jetzt vorgeprescht:
(Quelle) (https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/eventim-konzertbesuch-veranstaltung-impfung-bremen-100.html)
Die Wacken Open Air für das letzte Juli Wochenende sind übrigens schon ausverkauft. Die Veranstalter dort setzen auf Impfungen und Schnelltests, weil bis dahin wohl noch nicht jedem eine Impfung angeboten wurde.
Bin mal gespannt, was da rauskommt.
Für mich eine klassische Überreaktion, die weitergedacht in einer Zweiklassengesellschaft endet und damit großen Schaden anrichten wird. Ich hoffe mal, dass das ein Ausreißer ist und andere nicht nacheifern.
carstenm
03-02-2021, 17:05
Die Firma Eventim ist jetzt vorgeprescht: ...Das paßt ja möglicherweise damit zusammen, daß Eventim die Impfungen für das Land SH terminiert ...
Das paßt ja möglicherweise damit zusammen, daß Eventim die Impfungen für das Land SH terminiert ...Honi soit ...
Nick_Nick
03-02-2021, 17:46
Auf der anderen Seite denkt man doch, dass es irgendwo auf der Welt dazu Studien geben müsste, und da ist´s scheinbar ziemlich mau. Warum eigentlich? Die Amerikaner hatten mal Bewegungsdaten von Handys ausgewertet, ich glaube, u.a. Fitessstudios und Restaurants waren ihrer Meinung nach Treiber der Pandemie. War aber mit Unsicherheiten behaftet.
Keine Ahnung.
Aus Spanien waren hier ja schon Untersuchungen zur Aerosolausbreitung verlinkt, die deutschen Verkehrsbetriebe berufen sich zur Zeit noch auf englische Studien.
Insgesamt scheint mir das eher nicht staatlich koordiniertes Stückwerk, wo sicherlich Beiträge geleistet werden, aber in wie weit das Einfluss auf staatliche Maßnahmen hat, weiß ich nicht.
Ist eventuell auch nicht so interessant, wenn man einen Hammer hat.
In meinem Fall hilft Vorher-Schlau-Machen enorm. Auf die pfiffige Idee, die Ansteckungsorte zu identifizieren, ist das RKI auch schon gekommen. Im täglichen Lagebericht des RKI (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjtjfnCkc7uAhXM8qQKHeTzB5QQFjABegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.rki.de%2FDE%2FContent%2FInfA Z%2FN%2FNeuartiges_Coronavirus%2FSituationsbericht e%2FJan_2021%2F2021-01-26-de.pdf%3F__blob%3DpublicationFile&usg=AOvVaw07B_sFr0729O6NN-tqFPRg) gibt´s jeden Dienstag eine Abbildung mit Zuordnung der Neuinfektionen zu Ansteckungsorten (S. 12). Wo es möglich war das einzuordnen. Als Allererstes müssten mal private Haushalte aufgelöst werden, dort gibt´s die meisten Ansteckungen. Jedenfalls nach Meinung der Befragten. Das RKI sagt:
"Insgesamt sind die Angaben zum Infektionsumfeld von Ausbrüchen mit Zurückhaltung zu interpretieren. Trotz der Vielzahl der Auswahlmöglichkeiten werden nicht alle Infektionsumfelder abgedeckt, in denen es zu Ausbrüchen kommt. In einigen Ausbrüchen spielen ggf. auch mehrere Infektionsumfelder eine Rolle und es lässt sich nicht immer abgrenzen, wo genau die Übertragung stattgefunden hat. Bei hohem Arbeitsaufkommen haben die Gesundheitsämter zudem nicht immer die Kapazität, detaillierte Informationen zu Ausbrüchen zu erheben und zu übermitteln.
Nur ein kleiner Teil der insgesamt gemeldeten COVID-19 Fälle kann einem Ausbruch zugeordnet werden und damit fehlen für eine Vielzahl der Fälle Informationen zur Infektionsquelle. Clustersituationen in anonymen Menschengruppen (z.B. ÖPNV, Kino, Theater) sind viel schwerer für das Gesundheitsamt erfassbar, als in nicht-anonymen Menschengruppen (Familienfeiern, Schulklassen, Sportverein etc.). Die vorliegenden Daten können demnach nur einen kleinen Ausschnitt der tatsächlichen Übertragungen abbilden."
Hier ein Artikel (https://www.die-stadtredaktion.de/2021/01/rubriken/gesellschaft/gesundheit/wo-ist-der-haeufigste-infektions-ort-laut-statistik-en/)mit dem Tenor "Was haben die Ministerpräsidenten gegen gezielte Maßnahmen?". Die wissen also, dass es relativ unbedenkliche Orte gibt, die man freigeben könnte, sie machen es nur nicht. Bspw. große Kaufhäuser, Museen, Streichkonzerte, Züge, vielleicht auch Fußballspiele.
Grund fürs Bleibenlassen:
"Es gibt diese Beispiele, aber Politiker trauen sich kaum, daraus eine Regel abzuleiten, weil sie der Statistik misstrauen.
Jeden Dienstag veröffentlicht das Robert-Koch-Institut ein Diagramm, in dem steht, wo es Ausbrüche gibt, ob am Arbeitsplatz, in Pflegeheimen, Restaurants oder Verkehrsmitteln. Nur zwanzig Prozent aller Infektionen können einem Ausbruchsort zugeordnet werden. Bei achtzig Prozent ist alles unklar. Und das ist noch nicht mal der einzige Schwachpunkt des Diagramms."
Da ist also Vorsicht die Mutter der Porzellankiste.
Streeck und Schmidt-Chanasit hatten ja auch gefordert, dass man die Wirkung einzelner Maßnahmen auf Sinnhaftigkeit überprüfen soll. Klingt ja nicht schlecht, hier würde mich aber auch hier interessieren, wie das konkret ablaufen soll. Ethisch unbedenklich ist´s auch nicht. Da ist der Hammer für die Verantwortlichen vermutlich die sicherere Alternative.
Nebenbei, Schmidt-Chansit hat zumindest eine Alternative zum Lockdown (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article221695566/Schmidt-Chanasit-zu-Corona-Lockdown-verschiebt-das-Problem-nur.html):
„Ein Baustein neben den Impfungen und Tests könnte dafür sein, die Bevölkerung auf breiter Front besser einzubeziehen. Der Virologe könnte sich vorstellen, dass Vertrauenspersonen in großer Zahl von Tür zu Tür gehen und unter anderem über Regeln aufklären, Hilfe anbieten, Tests oder Masken organisieren. „Mitwirkung gelingt nicht nur durch Appelle, sondern auch durch Angebote“, sagte Schmidt-Chanasit. Damit können Wege gefunden werden, um bestimmte Bevölkerungsgruppen wie etwa Jugendliche besser zu erreichen.“
Zumindest mit Kontaktbeschränkung hat das gleich gar nichts zu tun und dürfte auch auf eine natürliche Herdenimmunität hinauslaufen. Wird wohl Merkel auf seine Expertise auch eher verzichten.
Wird nicht in Russland relativ wenig geimpft? Und liegt das nicht an der Versorgungslage?
Kann gut sein, wenn die Impfungen Anfang Dezember begonnen haben und am 29.1. erst ca. 1,5 Mio. Russen geimpft waren. Es wurden jetzt auch Verzögerungen von drei Wochen eingeräumt wegen hoher Nachfrage.
Scheint aber ein Exportschlager (https://www.businessinsider.de/wissenschaft/russischer-impfstoff-warum-sputnik-v-trotz-kritik-weltweit-im-einsatz-ist-f/)zu sein:
"In Argentinien und Guinea ist eine offizielle Zulassung von Sputnik V bereits erfolgt und Impfkampagnen sind angelaufen. Nach Angaben des Russian Direct Investment Funds sind zudem schon Anfang Oktober 1,2 Milliarden Dosen bestellt und Interesse aus 50 Ländern bekundet worden. 100 Millionen Dosen sollen an Indien, 50 Millionen an Brasilien, 35 Millionen an Usbekistan, 32 Millionen an Mexiko und jeweils 25 Millionen an Ägypten und Nepal geliefert werden."
Wenn die EU zugreift, bekommen wir im zweiten Quartal 100 Mio. Impfdosen. Also stimmt, so schnell kommt der Russe doch nicht.
Esse quam videri
03-02-2021, 18:49
Mich würde auf der Gegenseite bspw. aber mal ernsthaft interessieren, wie konkret die viel geforderte Strategie des "besseren Schutzes der Heime" bzw. Risikogruppen umgesetzt werden soll (bei gleichzeitiger Lockerung für den Rest). In einem Artikel wurde bspw. mal erläutert, welchen "Overhead" die Angestellten jetzt schon haben und was da alles schon gemacht wird.
als Anregung(gibt sicherlich weniger brachiale Lösungen):
Heim hermetisch (zur Not mit Ordnungskräften) abriegeln, jeder der/etwas das rein will, muss vorher in Quarantäne oder getestet werden (Test muss 100% funktionieren), alles zum Erhalt der Einrichtung notwendige Personal bleibt Turnusmässig im Heim kaserniert, Personalwechsel alle x Tage. Das lässt sich jetzt natürlich nicht mehr machen, die Vorraussetzungen dafür hätten im Sommer geschaffen werden müssen (mehr Personal/bauliche Veränderungen, wenn notwendig), auch wäre es eine starker Grundrechtseingriff für das beteiligte Personal, freiwillig mit viel mehr Kohle machen das sicherlich nicht alle mit, ob es politisch durchsetzbar wäre-keine Ahnung. Nicht auf Pflege angewiesene Risikoler bleiben einfach zu Hause und haben keine Kontakte, Lebensmittel werden desinfiziert, kontaktlos geliefert. In GB durften während der ersten Welle Ü70? nicht das Haus verlassen. Muss ich doch raus Lackiermaske o.ä. mit Gesichtsschutz und Aktivkohlefilter und Handschuhe anziehen. Das kostet alles viel Geld und viel politischen Willen. Auch würde sicher nicht jeder Risikoler mitmachen.
Man müsste aber wirklich mal schauen, was die Impfstoffhersteller realistisch in welcher Zeit derzeit anbieten können. Innerhalb kürzester Zeit neben der Entwicklung auch noch die Produktion von Impfdosen für Milliarden Menschen hochzuziehen, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.
Können in D/EU nur die Entwickler der Impfstoffe diese herstellen oder können auch andere Anbieter aus der Pharmabranche/aus anderen Branchen dies?
Das Nadelöhr bei der Produktion finden und eliminieren. Biontech baut in Marburg innerhalb von 2 Monaten eine weitere Produktionslinie auf, warum nicht mehr? In den USA gibt es die Möglichkeit Firmen zur Produktion von wichtigen Gütern zu verpflichten.
gruss
Little Green Dragon
03-02-2021, 19:01
update
Soll ich?
Wer immer das geschrieben hat - die „Headline“ ist sachlich schlicht falsch.
Hier die Studie auf die man sich bezieht:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3777268
“Findings: 17,177 baseline seronegative trial participants were eligible for inclusion in the efficacy analysis, 8948 in the UK, 6753 in Brazil and 1476 in South Africa, with 619 documented NAAT +ve infections of which 332 met the primary endpoint of symptomatic infection >14 days post dose 2.The primary analysis of overall vaccine efficacy >14 days after the second dose including LD/SD and SD/SD groups, based on the prespecified criteria was 66.7% (57.4%, 74.0%).“
Die 67% „Reduzierung“ die hier als vermeintlich „weniger ansteckend“ verkauft werden soll bezieht sich lediglich darauf, wie viele geimpfte Personen (im Verhältnis zur Kontrollgruppe) weniger PCR positiv waren.
Die Aussage aus Oxford:
“The authors also report further on the potential for the vaccine to reduce transmission of the virus, based on swabs obtained from volunteers in the UK arms of the trial with a 67% reduction after the first dose of the vaccine.“
https://www.ox.ac.uk/news/2021-02-02-oxford-coronavirus-vaccine-shows-sustained-protection-76-during-3-month-interval
Also man könne die Verbreitung reduzieren, da sich weniger Leute anstecken wenn sie geimpft sind.
In der Studie wurden keine Daten dazu erhoben, ob und wie ansteckend aber jemand der sich trotz Impfung infiziert tatsächlich ist.
Hier hat irgendwer die Kernaussage nicht verstanden oder falsch übersetzt und alle anderen übernehmen diese Falschaussage und schreiben ihren eigenen (ebenfalls falschen) Sermon dazu.
“Einer aktuellen Studie der Universität Oxford zufolge sind mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend.
Nope - das war gar nicht Gegenstand der Studie...
“Ziel der Untersuchung sei gewesen, herauszufinden, ob sich bereits geimpfte Personen erneut mit COVID-19 infizieren können.“
Eben - es ging um Ansteckung nicht um Infektiosität.
“Bislang ist unklar, ob Menschen, die bereits geimpft sind, das Virus nicht trotzdem weitergeben können.“
Und das ist es immer noch - vielmehr gibt es deutliche Hinweise, dass ein geimpfter Infizierter ebenfalls Überträger sein kann.
“Auch die Debatte, ob die Corona-Maßnahmen für Geimpfte weniger streng gelten sollten, könnte dadurch befeuert werden.“
Ja - wenn man wie der Autor schlicht nicht verstanden hat was die Studie aussagt - und vor allem was nicht - könnte man in der Tat auf solche sinnfreien Debatten einsteigen oder schon mal pauschal Veranstaltungen ankündigen die nur für Geimpfte freigegeben sind. [emoji2]
Soll ich?
Wer immer das geschrieben hat - die „Headline“ ist sachlich schlicht falsch...
Die ist nicht sachlich falsch, sondern unsauber formuliert. Wenn ich sie entsprechend auslegen passt die schon.
...Die 67% „Reduzierung“ die hier als vermeintlich „weniger ansteckend“ verkauft werden soll bezieht sich lediglich darauf, wie viele geimpfte Personen (im Verhältnis zur Kontrollgruppe) weniger PCR positiv waren...
Also man könne die Verbreitung reduzieren, da sich weniger Leute anstecken wenn sie geimpft sind...
Eben, dass könnte man. Und wer sich selber nicht infiziert, kann auch niemand anderen anstecken.
...In der Studie wurden keine Daten dazu erhoben, ob und wie ansteckend aber jemand der sich trotz Impfung infiziert tatsächlich ist...
Das ist richtig. Die Infektiösität auf alle Geimpften gesehen verringert sich aber trotzdem, weil es weniger Infizierte unter ihnen gibt.
...Hier hat irgendwer die Kernaussage nicht verstanden oder falsch übersetzt und alle anderen übernehmen diese Falschaussage und schreiben ihren eigenen (ebenfalls falschen) Sermon dazu...
Von welchen ominösen Dritten sprichst du eigentlich dauernd? Wer sind diese "alle anderen"? Schreiben die hier im Forum? Oder hast du einfach irgendwas von irgendwem aufgeschnappt? Thomas schrieb dazu "update", sonst las ich da nichts.
...“Auch die Debatte, ob die Corona-Maßnahmen für Geimpfte weniger streng gelten sollten, könnte dadurch befeuert werden.“
Ja - wenn man wie der Autor schlicht nicht verstanden hat was die Studie aussagt - und vor allem was nicht - könnte man in der Tat auf solche sinnfreien Debatten einsteigen oder schon mal pauschal Veranstaltungen ankündigen die nur für Geimpfte freigegeben sind. [emoji2]
Wieso sollte man diese Debatte nicht beginnen, wenn über die Hälfte der Geimpften sich nicht mehr anstecken können? Je nach Impfquote kann das ja eine riesen Zahl an Menschen sein.
Pansapiens
03-02-2021, 20:47
Soll ich?
leider eine rhetorische Frage...:o
Wer immer das geschrieben hat - die „Headline“ ist sachlich schlicht falsch.
Hier die Studie auf die man sich bezieht:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3777268
“Findings: 17,177 baseline seronegative trial participants were eligible for inclusion in the efficacy analysis, 8948 in the UK, 6753 in Brazil and 1476 in South Africa, with 619 documented NAAT +ve infections of which 332 met the primary endpoint of symptomatic infection >14 days post dose 2.The primary analysis of overall vaccine efficacy >14 days after the second dose including LD/SD and SD/SD groups, based on the prespecified criteria was 66.7% (57.4%, 74.0%).“
Die 67% „Reduzierung“ die hier als vermeintlich „weniger ansteckend“ verkauft werden soll bezieht sich lediglich darauf, wie viele geimpfte Personen (im Verhältnis zur Kontrollgruppe) weniger PCR positiv waren.
Die Aussage aus Oxford:
“The authors also report further on the potential for the vaccine to reduce transmission of the virus, based on swabs obtained from volunteers in the UK arms of the trial with a 67% reduction after the first dose of the vaccine.“
https://www.ox.ac.uk/news/2021-02-02-oxford-coronavirus-vaccine-shows-sustained-protection-76-during-3-month-interval
Also man könne die Verbreitung reduzieren, da sich weniger Leute anstecken wenn sie geimpft sind.
In der Studie wurden keine Daten dazu erhoben, ob und wie ansteckend aber jemand der sich trotz Impfung infiziert tatsächlich ist.
Hier hat irgendwer die Kernaussage nicht verstanden oder falsch übersetzt und alle anderen übernehmen diese Falschaussage und schreiben ihren eigenen (ebenfalls falschen) Sermon dazu.
Schaun'n wir mal:
Während Übertragungsstudien per se nicht in die Analyse einbezogen wurden
wurden in der britischen Studie jede Woche Abstriche von Freiwilligen genommen, unabhängig von
den Symptomen entnommen, um die Gesamtwirkung des Impfstoffs auf das Infektionsrisiko zu bewerten und damit
ein Surrogat für die potenzielle Weiterübertragung. Wenn ein Impfstoff keinen Einfluss auf eine
asymptomatische Infektion hätte, würde man erwarten, dass ein wirksamer Impfstoff einfach
schwere Fälle in leichte Fälle und leichte Fälle in asymptomatische Fälle umwandelt, wobei die PCR-Positivität insgesamt
unverändert bliebe. Ein Maß für die gesamte PCR-Positivität ist geeignet, um zu beurteilen, ob es zu einer
Reduktion der Infektionslast gibt. Die hier vorgestellten Analysen zeigen, dass eine einzelne Standarddosis des
Die hier vorgestellten Analysen zeigen, dass eine einzelne Standarddosis des Impfstoffs die PCR-Positivität um 67 % reduzierte, und dass nach der zweiten Dosis das SD/SD-Schema
nach der zweiten Dosis die PCR-Positivität um insgesamt 49,5 % reduzierte. Diese Daten deuten darauf hin, dass ChAdOx1 nCoV-19, verwendet in
den zugelassenen Schemata verwendet wird, einen erheblichen Einfluss auf die Übertragung haben kann, indem es die Anzahl der der infizierten Individuen in der Population reduziert.
Mir scheint, die Autoren haben ihre eigene Studie nicht verstanden. :o
Vielleicht sollten die mal den Gipfel des Mount Stupid erklimmen, um sich entleuchten zu lassen...:biglaugh:
Soll ich?
Wer immer das geschrieben hat - die „Headline“ ist sachlich schlicht falsch.
Hier die Studie auf die man sich bezieht:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3777268
“Findings: 17,177 baseline seronegative trial participants were eligible for inclusion in the efficacy analysis, 8948 in the UK, 6753 in Brazil and 1476 in South Africa, with 619 documented NAAT +ve infections of which 332 met the primary endpoint of symptomatic infection >14 days post dose 2.The primary analysis of overall vaccine efficacy >14 days after the second dose including LD/SD and SD/SD groups, based on the prespecified criteria was 66.7% (57.4%, 74.0%).“
Die 67% „Reduzierung“ die hier als vermeintlich „weniger ansteckend“ verkauft werden soll bezieht sich lediglich darauf, wie viele geimpfte Personen (im Verhältnis zur Kontrollgruppe) weniger PCR positiv waren.
Die Aussage aus Oxford:
“The authors also report further on the potential for the vaccine to reduce transmission of the virus, based on swabs obtained from volunteers in the UK arms of the trial with a 67% reduction after the first dose of the vaccine.“
https://www.ox.ac.uk/news/2021-02-02-oxford-coronavirus-vaccine-shows-sustained-protection-76-during-3-month-interval
Also man könne die Verbreitung reduzieren, da sich weniger Leute anstecken wenn sie geimpft sind.
In der Studie wurden keine Daten dazu erhoben, ob und wie ansteckend aber jemand der sich trotz Impfung infiziert tatsächlich ist.
Hier hat irgendwer die Kernaussage nicht verstanden oder falsch übersetzt und alle anderen übernehmen diese Falschaussage und schreiben ihren eigenen (ebenfalls falschen) Sermon dazu.
“Einer aktuellen Studie der Universität Oxford zufolge sind mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend.
Nope - das war gar nicht Gegenstand der Studie...
“Ziel der Untersuchung sei gewesen, herauszufinden, ob sich bereits geimpfte Personen erneut mit COVID-19 infizieren können.“
Eben - es ging um Ansteckung nicht um Infektiosität.
“Bislang ist unklar, ob Menschen, die bereits geimpft sind, das Virus nicht trotzdem weitergeben können.“
Und das ist es immer noch - vielmehr gibt es deutliche Hinweise, dass ein geimpfter Infizierter ebenfalls Überträger sein kann.
“Auch die Debatte, ob die Corona-Maßnahmen für Geimpfte weniger streng gelten sollten, könnte dadurch befeuert werden.“
Ja - wenn man wie der Autor schlicht nicht verstanden hat was die Studie aussagt - und vor allem was nicht - könnte man in der Tat auf solche sinnfreien Debatten einsteigen oder schon mal pauschal Veranstaltungen ankündigen die nur für Geimpfte freigegeben sind. [emoji2]
Auch aus dem Paper:
A further important question is whether vaccines can provide impact against transmission, and
therefore combined with physical distancing measures contribute to reductions in human to
human transmission of the virus. While transmission studies per se were not included in the
analysis, swabs were obtained from volunteers every week in the UK study, regardless of
symptoms, to allow assessment of the overall impact of the vaccine on risk of infection and thus
a surrogate for potential onward transmission. If there was no impact of a vaccine on
asymptomatic infection, it would be expected that an efficacious vaccine would simply convert
severe cases to mild cases and mild cases to asymptomatic, with overall PCR positivity
unchanged. A measure of overall PCR positivity is appropriate to assess whether there is a
reduction in the burden of infection. Analyses presented here show that a single standard dose of
the vaccine reduced PCR positivity by 67%, and that, after the second dose, the SD/SD schedule
reduced PCR positivity by 49.5% overall. These data indicate that ChAdOx1 nCoV-19, used in
the authorised schedules, may have a substantial impact on transmission by reducing the number
of infected individuals in the population.
Aber vermutlich haben diese dummen Wissenschaftler nur ihre eigene Studie nicht verstanden...
Auch aus dem Paper:
Aber vermutlich haben diese dummen Wissenschaftler nur ihre eigene Studie nicht verstanden...
Nicht wirklich, genau darauf bezieht sich LGD ja und was der Denkfehler bei den Artikeln ist.
Steht aber in seinem Post.
Sollte aber für einen angeblichen Doktoranden verständlich sein.
Pansapiens
03-02-2021, 21:30
Hier ein Artikel (https://www.die-stadtredaktion.de/2021/01/rubriken/gesellschaft/gesundheit/wo-ist-der-haeufigste-infektions-ort-laut-statistik-en/)mit dem Tenor "Was haben die Ministerpräsidenten gegen gezielte Maßnahmen?". Die wissen also, dass es relativ unbedenkliche Orte gibt, die man freigeben könnte, sie machen es nur nicht. Bspw. große Kaufhäuser, Museen, Streichkonzerte, Züge, vielleicht auch Fußballspiele.
Grund fürs Bleibenlassen:
"Es gibt diese Beispiele, aber Politiker trauen sich kaum, daraus eine Regel abzuleiten, weil sie der Statistik misstrauen.
Jeden Dienstag veröffentlicht das Robert-Koch-Institut ein Diagramm, in dem steht, wo es Ausbrüche gibt, ob am Arbeitsplatz, in Pflegeheimen, Restaurants oder Verkehrsmitteln. Nur zwanzig Prozent aller Infektionen können einem Ausbruchsort zugeordnet werden. Bei achtzig Prozent ist alles unklar. Und das ist noch nicht mal der einzige Schwachpunkt des Diagramms."
Da ist also Vorsicht die Mutter der Porzellankiste.
Diese Auswertung wurde hier ja schon von Lockdownkritikern angeführt, um zu argumentieren, dass ein Lockdown die Zahlen nach oben treibe, weil man sich ja dann genau da auffhält (zu Hause) wo sich die meisten Leute anstecken.
So einfach ist es aber eben nicht.
Man weiß von 80% der bekannten Fälle nicht, wo die Leute sich angesteckt haben.
Nun weiß man aber von den meisten Fällen nicht mal, dass die sich angesteckt haben und dann natürlich auch nicht wo.
Die in dem Artikel kolportierte Behauptung, die 20% wären repräsentativ für die restlichen 80% erscheint mir etwas gewagt.
Streeck und Schmidt-Chanasit hatten ja auch gefordert, dass man die Wirkung einzelner Maßnahmen auf Sinnhaftigkeit überprüfen soll. Klingt ja nicht schlecht, hier würde mich aber auch hier interessieren, wie das konkret ablaufen soll. Ethisch unbedenklich ist´s auch nicht. Da ist der Hammer für die Verantwortlichen vermutlich die sicherere Alternative.
Naja, da bin ich bei Julian Braun: Die bisherigen Bemühungen der Verantwortlichen um die eigene Bevölkerung außerhalb der Pandemie sprechen nicht gerade dafür, dass die sich Gedanken um Ethik machen.
Der Streeck denkt halt wissenschaftlich und hat sich ja schon beim ersten Lockdown gewünscht, dass man nicht panisch eine Vielzahl von Maßnahmen ergreift und dann nicht weiß, was wie gewirkt hat, sondern eher schrittweise.
Und bei den Lockerungen eben umgekehrt: Eine Maßnahme nach der anderen aufheben und lange genug warten, um Auswirkungen einschätzen zu können.
Nebenbei, Schmidt-Chansit hat zumindest eine Alternative zum Lockdown (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article221695566/Schmidt-Chanasit-zu-Corona-Lockdown-verschiebt-das-Problem-nur.html):
„Ein Baustein neben den Impfungen und Tests könnte dafür sein, die Bevölkerung auf breiter Front besser einzubeziehen. Der Virologe könnte sich vorstellen, dass Vertrauenspersonen in großer Zahl von Tür zu Tür gehen und unter anderem über Regeln aufklären, Hilfe anbieten, Tests oder Masken organisieren. „Mitwirkung gelingt nicht nur durch Appelle, sondern auch durch Angebote“, sagte Schmidt-Chanasit. Damit können Wege gefunden werden, um bestimmte Bevölkerungsgruppen wie etwa Jugendliche besser zu erreichen.“
Zumindest mit Kontaktbeschränkung hat das gleich gar nichts zu tun und dürfte auch auf eine natürliche Herdenimmunität hinauslaufen. Wird wohl Merkel auf seine Expertise auch eher verzichten.
Wie meinst Du das?
Weil die Leute, die von Tür zu Tür gehen, dann Kontaktperson sind?
Diese Ansicht hat er ja damals in der Pressekonferenz zu diesem Thesenpapier geäußert und das kann natürlich ein Baustein sein, Infektionen zu reduzieren.
Wenn Vertrauenspersonen in die Gruppen gehen, die nicht an die Pandemie glauben, kann man vielleicht einige eher überzeugen, die der Regierung sonst misstrauen.
Dann würde man vielleicht auch an die Trotzköpfe ran kommen:
Bei denjenigen, die die jeweilige Vorschrift ablehnen, ruft die Vorschrift nur Trotz hervor. Das wäre bei Deinen genannten Vorschriften aus der StVO kein Problem, da der Verstoß tatsächlich klar sichtbar ist. Was die Maske angeht, trägt man sie dann halt unterhalb der Nase oder auf halb 8 (von außen wohl schwer einsehbar) und untergräbt halt damit die Sinnhaftigkeit der Vorschrift.
Hm...
Ohne die Vorschrift würde die, die die vorgeschriebene Verhaltensweise ablehnen auch nicht einhalten.
Also kein Verlust.
(Außer Du meinst, dass jemand aus Trotz etwas, was er für sinnvoll hält, nicht tut, weil es vorgeschrieben ist)
Aber eventuell bekommt man Leute, die sich halt dran halten, weil es die Regel ist.
Ich kenne auch so einen Trotzkopf. Trug die vorgeschriebene medizinische Maske am Kinn.
Das nächste mal sag ich ihm, wenn er sein Rebellentum ausleben will, soll er doch ohne Hose rumlaufen, dann gefährdet er wenigstens keine Dritten aber jeder kann sehen, dass er ein Freigeist ist.
Bei denjenigen, die die jeweilige Vorschrift für sinnvoll halten, würde ein Appell genügen.
Ich trag auch erst Masken beim Einkaufen, seit das vorgeschrieben ist, und nicht, seit das dringend empfohlen ist.
Manchmal braucht es einen Schubs und ein Gebot kann ja auch die soziale Akzeptanz einer Verhaltensweise bei anderen erhöhen.
egonolsen
03-02-2021, 21:42
-
Pansapiens
03-02-2021, 21:49
Naja, sie haben anscheinend nur innerhalb einer vollständig geimpften Population die Infiziertenzahlen untersucht. Jedes "Element" dieser vollständig geimpften Population wechselwirkt ja mit einem "Bad" an Ungeimpften, denn die Geimpften wurden bestimmt nicht unter ihresgleichen isoliert für die Dauer der Studie. Ergo gibt das Setting der Studie gar nicht die Möglichkeit, die Fragestellung zu untersuchen, wie ansteckend ein Geimpfter ist. Denn weder wurde die Wechselwirkung Geimpfter-Ungeimpfte untersucht (Ansteckungsdynamik sowohl bei den Geimpften und Ungeimpften im Setting der Bad-Annahme), noch die isolierte Wechselwirkung Geimpfter-Geimpfter (Ansteckungsdynamik der isolierten Geimpften untereinander).
Wie wird die Krankheit denn übertragen?
Was misst ein PCR-Test, der an einem Rachenabstrich gemacht wird?
Könnte es sein, dass es einen Zusammenhang gibt, zwischen dem negativen Ergebnis eines PCR-Tests, der an einem Rachenabstrich gemacht wird und der Wahrscheinlichkeit, dass derjenige, aus dessen Rachen der Abstrich stammt, jemanden ansteckt?
Little Green Dragon
03-02-2021, 22:06
Auch aus dem Paper:
Aber vermutlich haben diese dummen Wissenschaftler nur ihre eigene Studie nicht verstanden...
Vielleicht sollten die mal den Gipfel des Mount Stupid erklimmen, um sich entleuchten zu lassen...:biglaugh:
Wolltest Du Dich da mit denen dann treffen?
Die Autoren der Studie wissen sehr wohl wovon sie schreiben, der Autor des GMX Artikels (und vieler anderer „Newsfeeds“ die das 1:1 übernommen haben) offensichtlich nicht.
Die Schlagzeile lautete „Geimpfte sind weniger ansteckend“ - das kombiniert mit den weiteren Ausführungen u.a. zur Diskussion um Lockerungen für Geimpfte impliziert die falsche Aussage, dass man in der Studie etwas darüber herausgefunden hätte, dass ein (infizierter) Geimpfter weniger ansteckend sei.
Fr. Merkel sagte doch erst gestern(?) wieder man brauche nicht über derartige Lockerungen zu reden so lange nicht klar sein wie ansteckend ein (infizierter) Geimpfter ist. Nicht ob ein Geimpfter weniger oft infiziert werden kann.
Deine zitierte und fett markierte Infektionslast hat in diesem Kontext auch nichts mit der Infektiosität zu tun. Was möchtest Du damit hier also sagen - außer das Du es auch nicht ganz verstanden hast?
Geimpfte stecken sich weniger an (bzw. man hat im Rahmen der festgelegten Parameter weniger Infizierte bei den Geimpften gefunden) - bei dem was da an % Werten im Vorfeld angekündigt wurde sollte das ja wohl wenig überraschend sein.
Es reduziert damit also die (gesamte) Infektionslast („burden of infections“) die auf der Bevölkerung liegt - nicht aber so wie fälschlich dargestellt zwangsläufig auch die individuelle Virenlast eines infizierten Geimpften.
Weniger Infizierte impliziert weniger Neuansteckungen, so weit logisch - das dann aber als „sind weniger ansteckend“ zu vermarkten ist schlicht falsch. Wie ansteckend der Einzelne ist weiß man nach wie vor nicht.
Sonst könnte man jetzt auch hingehen und sagen:
Eine Gruppe von 100 nicht Infizierten ist „weniger ansteckend“ als eine Gruppe von 100 von denen 30% infiziert sind. Inhaltlich vollkommen korrekt - hat nur eben nichts damit zu tun - und das ist ja nun mal des Pudels Kern - ob ein geimpfter Infizierter das Virus übertragen kann oder nicht.
Little Green Dragon
03-02-2021, 22:17
Hm - also die ganze Kohle umsonst verbrannt?
EU-Behörde meldet Zweifel an . FFP2-Masken im Alltag nur wenig sinnvoll.
https://www.n-tv.de/wissen/FFP2-Masken-im-Alltag-nur-wenig-sinnvoll-article22336308.html
Im Kampf gegen das Coronavirus weckt die EU-Gesundheitsbehörde ECDC Zweifel am Zusatznutzen von FFP2-Masken im Alltag. "Der erwartete Mehrwert der universellen Verwendung von FFP2-Atemschutzmasken in der Gemeinschaft ist sehr gering", teilte die in Stockholm ansässige Behörde auf Anfrage der Deutschen Presse-Agentur mit. Auch die Kosten und mögliche Nachteile sprächen gegen eine Empfehlung, in der Öffentlichkeit FFP2-Masken anstelle von anderen Masken zu tragen.
Und wie man an den Zahlen in Bayern sieht scheint das ja nun nicht wirklich einen spürbaren Unterschied zu machen.
egonolsen
03-02-2021, 22:32
Könnte es sein, dass es einen Zusammenhang gibt, zwischen dem negativen Ergebnis eines PCR-Tests, der an einem Rachenabstrich gemacht wird und der Wahrscheinlichkeit, dass derjenige, aus dessen Rachen der Abstrich stammt, jemanden ansteckt?
Haha, oh mann. Das Leben im Corona-Lockdown macht nichts gutes mit dem Hirn.
Pansapiens
03-02-2021, 22:55
Die Schlagzeile lautete „Geimpfte sind weniger ansteckend“ - das kombiniert mit den weiteren Ausführungen u.a. zur Diskussion um Lockerungen für Geimpfte impliziert die falsche Aussage, dass man in der Studie etwas darüber herausgefunden hätte, dass ein (infizierter) Geimpfter weniger ansteckend sei.
Ach so, es geht um nicht explizit ausgesprochene falsche Aussagen in Medienartikeln und nicht um die Reduktion der Ansteckungswahrscheinlichkeit durch eine Impfung.
Letzteres war IMO die Intention von ThomasL, den Artikel zu zitieren.
Immerhin hat man diesmal - im Gegensatz zu der Studie zu Biontech (?) - symptomunabhängig getestet und
so einen Hinweis erhalten, dass durch die Impfung weniger potentielle Überträger gibt.
Vielleicht bestimmt man beim nächsten mal noch die Virenlast oder vielleicht haben die sogar diesmal schon die Ct-Werte der positiven Tests protokolliert.
Little Green Dragon
03-02-2021, 23:02
Ach so, es geht um nicht explizit ausgesprochene falsche Aussagen in Medienartikeln und nicht um die Reduktion der Ansteckungswahrscheinlichkeit durch eine Impfung.
Ja - das sollte aber u.a. durch die extra zitierten falschen Passagen aus dem GMX Artikel eigentlich problemlos zu erkennen gewesen sein.
Nick_Nick
04-02-2021, 01:03
als Anregung(gibt sicherlich weniger brachiale Lösungen):
Heim hermetisch (zur Not mit Ordnungskräften) abriegeln, jeder der/etwas das rein will, muss vorher in Quarantäne oder getestet werden (Test muss 100% funktionieren), alles zum Erhalt der Einrichtung notwendige Personal bleibt Turnusmässig im Heim kaserniert, Personalwechsel alle x Tage. Das lässt sich jetzt natürlich nicht mehr machen, die Vorraussetzungen dafür hätten im Sommer geschaffen werden müssen (mehr Personal/bauliche Veränderungen, wenn notwendig), auch wäre es eine starker Grundrechtseingriff für das beteiligte Personal, freiwillig mit viel mehr Kohle machen das sicherlich nicht alle mit, ob es politisch durchsetzbar wäre-keine Ahnung. Nicht auf Pflege angewiesene Risikoler bleiben einfach zu Hause und haben keine Kontakte, Lebensmittel werden desinfiziert, kontaktlos geliefert. In GB durften während der ersten Welle Ü70? nicht das Haus verlassen. Muss ich doch raus Lackiermaske o.ä. mit Gesichtsschutz und Aktivkohlefilter und Handschuhe anziehen. Das kostet alles viel Geld und viel politischen Willen. Auch würde sicher nicht jeder Risikoler mitmachen.
Als nicht in der Pflege Beschäftigter und mutmaßlicher Nicht-Risikokandidat bis zum Beweis des Gegenteils hast du meine Stimme. Aber die Pfleger in den Heimen zu kasernieren und alle Risikopersonen (30% der Bevölkerung) zu Hause … utopisch und auch ziemlich inhuman, würde ich mal meinen.
Aber gesponnen, es würden alle mitmachen oder könnten verpflichtet werden: wie lange denn? Bis der Rest des Landes seine Herdenimmunität aufgebaut hat?
Eben war Streeck bei Lanz zu Gast (und hat unter anderem sein neues Buch zumindest zeigen lassen - das mit seiner medialen Darstellung hat er immer noch nicht raus). Er hat auf ein alternatives Papier (https://www.kbv.de/media/sp/KBV-Positionspapier_Wissenschaft_Aerzteschaft_COVID-19.pdf) verwiesen, das er u.a. mit Schmidt-Chanasit und der KBV verfasst hat. War in den Medien ein Thema und hier todsicher auch. Inhalt u.a.:
"Für den Schutz von Risikogruppen sind folgende Maßnahmen erforderlich:
Besucher in Seniorenheimen, Pflegeheimen und Krankenhäusern erhalten in einem „Schleusen“-Modell nur nach negativem Antigen-Schnelltest Zutritt.
Das ärztliche und pflegerische Personal sowie das Reinigungspersonal werden regelmäßig getestet.
Das ärztliche und pflegerische Personal sowie das Reinigungspersonal und auch die Besucher tragen beim Kontakt mit den Patienten/Bewohnern FFP2-Masken.
Der Aufbau und die Unterstützung von Nachbarschaftshilfen für Personen, die der Risikogruppe angehören, aber zu Hause leben, wird durch Städte, Kreise und Kommunen etabliert. Personen, die sich selbst isolieren, sollen dabei unterstützt werden. Gleichzeitig muss ihre medizinische Versorgung gewährleistet werden."
Das wird doch aber alles – bis auf den letzten Punkt - schon gemacht?
Bislang fand ich den Streeck ganz gut. Jetzt hat er aber auf Kritik bei Lanz durch eine Journalistin gemeint, dass er immer von besserem Schutz der Heime in Verbindung mit Lockdown geredet hat. Das ist Unsinn, es geht im Papier implizit ja gerade um Alternativen zum Lockdown und den Aufbau einer natürlichen Herdenimmunität.
Können in D/EU nur die Entwickler der Impfstoffe diese herstellen oder können auch andere Anbieter aus der Pharmabranche/aus anderen Branchen dies?
Das Nadelöhr bei der Produktion finden und eliminieren. Biontech baut in Marburg innerhalb von 2 Monaten eine weitere Produktionslinie auf, warum nicht mehr? In den USA gibt es die Möglichkeit Firmen zur Produktion von wichtigen Gütern zu verpflichten.
gruss
Die Überlegung hat von der Leyen (https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-impfstoff-vakzin-von-der-leyen-1.5194001) auch angestellt:
„EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen schlägt in einem Schreiben vor, den Ausbau bestehender oder den Bau neuer Fabriken zu unterstützen. Das soll Engpässe bei der Vakzin-Produktion beheben.“
Nick_Nick
04-02-2021, 01:22
Man weiß von 80% der bekannten Fälle nicht, wo die Leute sich angesteckt haben.
Nun weiß man aber von den meisten Fällen nicht mal, dass die sich angesteckt haben und dann natürlich auch nicht wo.
Abzüglich der im Zeitungsartikel benannten Orte, an denen keine kaum Übertragungen auftreten, ist die Grundaussage im RKI-Papier auch, dass es einfach unsicher ist, was die Ansteckungsorte angeht. Und gutes Argument, wir haben die Dunkelziffer von Faktor 4, die bei solchen Überlegungen ausgeblendet ist.
Naja, da bin ich bei Julian Braun: Die bisherigen Bemühungen der Verantwortlichen um die eigene Bevölkerung außerhalb der Pandemie sprechen nicht gerade dafür, dass die sich Gedanken um Ethik machen.
Das würde ich den Politikern hier aber schon unterstellen, dass denen die Menschen(leben) wichtig sind. Will ich jedenfalls mal hoffen. Und wenn´s nur wegen der besonderen Umstände ist.
Der Streeck denkt halt wissenschaftlich und hat sich ja schon beim ersten Lockdown gewünscht, dass man nicht panisch eine Vielzahl von Maßnahmen ergreift und dann nicht weiß, was wie gewirkt hat, sondern eher schrittweise.
Und bei den Lockerungen eben umgekehrt: Eine Maßnahme nach der anderen aufheben und lange genug warten, um Auswirkungen einschätzen zu können.
Ja, er hatte es gleich zu Beginn gefordert. Ich hatte mich aber damals schon gefragt, wie lange die Untersuchung dauern soll. Wir reden da denke ich von einigen Monaten wenn nicht Jahren. Scheint mir schon von dem her überhaupt nicht praktikabel.
Aber bzgl. exponentiellem Wachstum ist´s doch an sich völlig indiskutabel, bei steigenden Zahlen einzelne Maßnahmen zuzuschalten und zu schauen, ob sie helfen. Nach der dritten erfolglosen Maßnahme nacheinander kann man dann aufhören, weil man mittlerweile Herdenimmunität hat.
Andererseits wird der Streeck natürlich selber soweit denken. Hat er seinen Vorschlag präzisiert?
Wie meinst Du das?
Weil die Leute, die von Tür zu Tür gehen, dann Kontaktperson sind?
Ja. In Verbindung mit der im Papier indirekt adressierten natürlichen Herdenimmunität. Zwischen Tür und Angel werden die Gespräche ja nicht laufen. Sofern sie überhaupt reingelassen werden. Wobei es doch eine interessante Idee ist.
Pansapiens
04-02-2021, 04:55
Ja - das sollte aber u.a. durch die extra zitierten falschen Passagen aus dem GMX Artikel eigentlich problemlos zu erkennen gewesen sein.
Wenn in dem Artikel keine falschen Passagen sind, kann man die auch nicht zitierten.
zitierte Aussage aus dem GMX-Artikel:
“Einer aktuellen Studie der Universität Oxford zufolge sind mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend.
Kommentar:
Nope - das war gar nicht Gegenstand der Studie...
Zitat aus der Originalstudie:
wurden in der britischen Studie jede Woche Abstriche von Freiwilligen, unabhängig von
den Symptomen entnommen, um die Gesamtwirkung des Impfstoffs auf das Infektionsrisiko zu bewerten
Es war also durchaus Gegenstand der Studie, die Wirkung des Impfstoffs auf das Infektionsrisiko zu bewerten.
Und die Gesamtwirkung des Impfstoffs auf das Infektionsrisiko ist eben, dass weniger Menschen PCR-postiv und damit weniger Menschen potentiell ansteckend sind.
Dass in dem Artikel jeder einzelne Geimpfte gemeint sei, ist eine Interpretation, die meines Erachtens nicht zwingend ist.
Im Artikel steht, von ThomasL zitiert:
Die Wissenschaftler hätten befürchtet, dass der Impfstoff keine Immunität gegen das Virus bewirke, sondern "schwere Fälle in leichte Fälle und leichte Fälle in asymptomatische Fälle umwandelt".
Daraus könnte man schließen, dass Geimpfte deutlich weniger ansteckend sind, weil es (sterile) Immunität gibt, deren eventuelle Abwesenheit bei Impfungen ja - soweit ich das verfolgt habe - ein Argument der Impfpessimisten gegen den Nutzen (für nicht Geimpfte) der Impfungen war.
Auch in den von angeführten Affenexperimenten wurden ja Abstriche auf Virenlast untersucht.
Bei einem korrekt negativen PCR-Test ist die Virenlast eher gering bis nicht vorhanden.
Man könnte nun noch darauf hinweisen, dass bei den Affen die Nasenschleimhäute abgestrichen wurden, und bei den Menschen die Schleimhaut des tiefen Rachens...aber naja...zumindest ein Teil des Infektionsrisikos wird IMO von der Rachenschleimhaut ausgehen.
Was die Interpretation der Artikel-Aussage:
geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend.
als
[alle]geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend oder
"geimpfte [infizierte] Menschen deutlich weniger ansteckend"
angeht:
Ja, es ist nicht unmöglich, dass das jemand so versteht.
Allerdings kann man es auch so interpretieren:
"geimpfte Menschen [durchschnittlich] deutlich weniger ansteckend. "
Und das ist ja bei derartigen Aussagen nicht unüblich.
Pansapiens
04-02-2021, 05:18
Hm - also die ganze Kohle umsonst verbrannt?
EU-Behörde meldet Zweifel an . FFP2-Masken im Alltag nur wenig sinnvoll.
https://www.n-tv.de/wissen/FFP2-Masken-im-Alltag-nur-wenig-sinnvoll-article22336308.html
Im Kampf gegen das Coronavirus weckt die EU-Gesundheitsbehörde ECDC Zweifel am Zusatznutzen von FFP2-Masken im Alltag. "Der erwartete Mehrwert der universellen Verwendung von FFP2-Atemschutzmasken in der Gemeinschaft ist sehr gering", teilte die in Stockholm ansässige Behörde auf Anfrage der Deutschen Presse-Agentur mit. Auch die Kosten und mögliche Nachteile sprächen gegen eine Empfehlung, in der Öffentlichkeit FFP2-Masken anstelle von anderen Masken zu tragen.
Auf welchen Daten diese Einschätzung beruht, bleibt offen.
Mir scheint, eher auf der Abwesenheit von Daten.
Interessanter finde ich an dem Artikel diese Passage:
Die FFP2-Maskenpflicht an bestimmten Orten hatte in Deutschland eine Debatte über die Kosten und mögliche Hilfen für ärmere Menschen entfacht. Am Mittwoch wurde jedoch klar, dass sich Arbeitslosengeld-II-Empfänger auf die angekündigten kostenlosen FFP2-Masken weiter warten müssen. Die Berechtigungsscheine zum Abholen in der Apotheke an insgesamt etwa fünf Millionen Bedürftige wurden von den Krankenkassen bisher nicht verschickt, wie der Spitzenverband der Gesetzlichen Kassen mitteilte. "Wann der Versand praktisch starten wird, lässt sich noch nicht sagen", sagte Verbandssprecher Florian Lanz. Zuvor müssten noch wichtige Fragen geklärt werden.
Der Verband verwies darauf, dass die notwendige Änderung der sogenannten Coronavirus-Schutzmasken-Verordnung von der Regierung noch beschlossen werden müsse. Eine Sprecherin des Bundesgesundheitsministeriums sagte, die Verordnung sei in Arbeit. Sozialminister Hubertus Heil von der SPD und CDU-Gesundheitsminister Jens Spahn hatten vergangene Woche angekündigt, dass etwa fünf Millionen Bezieher von Grundsicherung je zehn kostenlose FFP2-Masken erhalten sollen. Hintergrund sind die neuen Vorschriften zum Tragen medizinischer Masken in Bussen, Bahnen und beim Einkaufen.
Pansapiens
04-02-2021, 06:02
Abzüglich der im Zeitungsartikel benannten Orte, an denen keine kaum Übertragungen auftreten,
Genauer:
Von denen man - mit unterschiedlichem Evidenzgrad- annimmt, dass keine oder kaum Übertragungen auftreten.
Das geht von Modellrechnungen eines Physikers über das für möglich Halten eines Gesundheitsdezerneten bis zum Glauben einer Sozialbürgermeisterin:
Kai Nagel, ein Physiker von der Technischen Universität Berlin, der mit Modellrechnungen die Bundeskanzlerin und die Ministerpräsidenten berät, sagt: „Unsere Modelle bestätigen, dass man ein großes Kaufhaus mit mechanischer Lüftung und deutlich reduzierter Personendichte öffnen könnte, ohne dass sich dies auf das Infektionsgeschehen spürbar auswirken würde.“
Nagel hat sogar die Mutation schon mit einberechnet. Das Gleiche gelte für Museen, Streichkonzerte und belüftete Züge.
Der Bielefelder Gesundheitsdezernent Ingo Nürnberger hält sogar Bundesligaspiele mit Zuschauern für möglich: „Es wäre vielleicht eines der geringeren Probleme, die wir haben, wenn 5000 Leute in einem gut durchlüfteten Fußballstadion wären, das kann man alles gut organisieren.“
Der Kölner Gesundheitsdezernent Harald Rau kann sich im Prinzip auch andere Großveranstaltungen vorstellen. „Gut gelüftete Hallen stellen sicherlich ein geringeres Infektionsrisiko dar, das ist wissenschaftlich nachgewiesen.“ Und in Dresden glaubt Sozialbürgermeisterin Kristin Kaufmann, dass man selbst Schulen aufmachen kann: „Wenn die Hygienekonzepte funktionieren und Kinder wie Pädagogen Abstand halten, denke ich, dass auch Schulen wieder geöffnet werden müssten.
Da stellt sich z.B. die Frage, wie gut gelüftet denn der durchschnittliche Nahverkehrs-Zug ist (Decken mitnehmen und Fenster auf?) oder wie die 5.000 Leute zum und in das Stadion kommen.
Allerdings gibt es hier ja auch Unterschiede in der Argumentation zwischen Gerichten und Ministerpräsidenten.
Während Letztere auf die Mobilität hinweisen, die durch Friseurbesuche etc. erhöht wird, dürfen jetzt ja Hundefriseure wieder öffnen, weil sich Fiffi nicht ansteckt. Der wird aber wohl meist nicht alleine zum Friseur gehen.
Okay, man könnte sagen, dass jemand, der Geld für einen Hundefriseur übrig hat, auch eher dem Individualverkehr im gut gelüfteten SUV zugeneigt ist.
In einigen Bundesländern durften ja Friseure sogar Hausbesuche machen.
Ja, er hatte es gleich zu Beginn gefordert. Ich hatte mich aber damals schon gefragt, wie lange die Untersuchung dauern soll. Wir reden da denke ich von einigen Monaten wenn nicht Jahren. Scheint mir schon von dem her überhaupt nicht praktikabel.
Ich hätte da eher an wenige Wochen gedacht, so lange, bis die Maßnahmen eben unter Berücksichtigung von Inkubationszeit und Meldeverzögerungen statistisch sichtbar würden.
Aber bzgl. exponentiellem Wachstum ist´s doch an sich völlig indiskutabel, bei steigenden Zahlen einzelne Maßnahmen zuzuschalten und zu schauen, ob sie helfen. Nach der dritten erfolglosen Maßnahme nacheinander kann man dann aufhören, weil man mittlerweile Herdenimmunität hat.
Aus Sicht der Verantwortlichen bräuchte man da natürlich Eier aus Stahl oder hohe Werte in den Psychopathie-Dimensionen "Kaltherzigkeit" und "Schuldexternalisierung".
Zumindest mit Letzterem sehe ich bei einigen Politkern durchaus Potenzial.
Andererseits wird der Streeck natürlich selber soweit denken. Hat er seinen Vorschlag präzisiert?
Der hat eventuell das "kalte Händchen der Wissenschaft" wie es Drosten nannte.
Mir scheint, er geht auch eben von Abständen von wenigen Wochen aus, bis die Maßnahmen auch ohne komplexere und unsichere statistische Analysen sichtbar werden.
Und er meinte ja, es hätte nie einen exponentiellen Anstieg gegeben, sprach von einer "Dauerwelle" und dass man mit dem Virus leben lernen müsste, wie mit den anderen vier hier heimischen humanen Coronaviren auch.
Das deutet IMO schon auf eine bestimmte Einschätzung der Situation hin.
Ja. In Verbindung mit der im Papier indirekt adressierten natürlichen Herdenimmunität. Zwischen Tür und Angel werden die Gespräche ja nicht laufen. Sofern sie überhaupt reingelassen werden. Wobei es doch eine interessante Idee ist.
Die Idee die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung mit in's Boot zu nehmen, halte ich auch nicht für schlecht.
Wolltest Du Dich da mit denen dann treffen?
Die Autoren der Studie wissen sehr wohl wovon sie schreiben, der Autor des GMX Artikels (und vieler anderer „Newsfeeds“ die das 1:1 übernommen haben) offensichtlich nicht.
Die Schlagzeile lautete „Geimpfte sind weniger ansteckend“ - das kombiniert mit den weiteren Ausführungen u.a. zur Diskussion um Lockerungen für Geimpfte impliziert die falsche Aussage, dass man in der Studie etwas darüber herausgefunden hätte, dass ein (infizierter) Geimpfter weniger ansteckend sei.
Oh, jetzt sind wir schon dabei, dass eine angeblich implizierte Aussage falsch ist. Vorhin war die Aussage an sich noch "faktisch schlicht falsch". Wenn ich mir den gmx Artikel im übrigen anschaue, steht da:
Studie: Impfstoff von Astrazeneca reduziert Ausbreitung des Coronavirus deutlich
13:36 Uhr: Einer aktuellen Studie der Universität Oxford zufolge sind mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend. Die Forscher kommen zu dem Ergebnis, dass die Impfung mit dem Wirkstoff die Übertragung des Coronavirus um 67 Prozent senken kann.
Für die Studie nahmen die Wissenschaftler regelmäßig Abstriche bei den Probanden vor und führten anhand dieser PCR-Tests durch. Ziel der Untersuchung sei gewesen, herauszufinden, ob sich bereits geimpfte Personen erneut mit COVID-19 infizieren können.
Die Wissenschaftler hätten befürchtet, dass der Impfstoff keine Immunität gegen das Virus bewirke, sondern "schwere Fälle in leichte Fälle und leichte Fälle in asymptomatische Fälle umwandelt".
Sollten die Ergebnisse der Studie verifiziert werden, könnte das einen wichtigen Meilenstein im Kampf gegen die Pandemie darstellen. Bislang ist unklar, ob Menschen, die bereits geimpft sind, das Virus nicht trotzdem weitergeben können. Auch die Debatte, ob die Corona-Maßnahmen für Geimpfte weniger streng gelten sollten, könnte dadurch befeuert werden.
Da ist immer von "geimpften Menschen" und "geimpften Personen" die Rede. Plural, eine Grundgesamtheit bzw. Stichprobe daraus beschreibend. Direkt auf "geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend." folgt "Die Forscher kommen zu dem Ergebnis, dass die Impfung mit dem Wirkstoff die Übertragung des Coronavirus um 67 Prozent senken kann." Da steht nirgends, dass die Virenlast jedes einzelnen Geimpften um 67% reduziert wird. Das legst Du den Autoren fälschlicherweise in den Mund. Auf dieser Basis dann von "faktisch schlicht falsch" zu sprechen, kann man schon nurnoch als Frechheit bezeichnen.
Mit Deinen weiteren Aussagen kann man genau so weiter machen. Spare ich mir, haben im Trend ja schon genug Leute an anderer Stelle getan. Geholfen hat es offensichtlich wenig.
Little Green Dragon
04-02-2021, 06:34
Genau - deswegen wird davon gesprochen es sei
ein Meilenstein, weil bislang noch nicht klar sei ob Geimpfte das Virus weiter geben können...
Doch - in dem Kontext ist das glasklar - ein nicht infiziert Mensch kann - unabhängig ob er geimpft ist oder nicht - das Virus nicht weitergeben.
Ob ein Infizierter Geimpfter Überträger sein kann weiß man immer noch nicht - warum ist dann also diese (sehr kleine Studie bezogen auf die Personenanzahl) bitte ein Meilenstein? Eben...
(Nur am Rande die Überschrift im Ticker war die zitierte Falsche - der Artikel selbst ist anders betitelt.)
Das wird hier ja dann offenbar „Falb 2.0“ man interpretiert so lange an eigentlich falschen Aussagen rum bis man eine Deutung gefunden hat die ja eigentlich gemeint gewesen ist. [emoji2]
Kusagras
04-02-2021, 06:42
Woher die Ansteckungen kommen können? Hier ein drastisches Beispiel für "Wir pfeiffen auf Regeln, lügen die Ämter an und gefährden Mitmenschen ohne deren Wissen".
...Ein Wanderausflug einer 14-köpfigen Gruppe samt geselligem Beisammensein in einer Hütte hat in Baden-Württemberg einen sprunghaften Anstieg von Corona-Infektionen ausgelöst - und für Entsetzen bei Politikern gesorgt.
Positiv getestete Teilnehmer sollen ihre Quarantäne gebrochen und dann auf der Arbeit weitere Menschen angesteckt haben. In Mühlheim lag die Sieben-Tage-Inzidenz am Ende vergangener Woche bei fast 1.000, seither sank der Wert auf rund 500. Im Landkreis Tuttlingen - dort befindet sich Mühlheim an der Donau - lag die Zahl der Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner binnen einer Woche am Mittwoch bei 100,9.
...
In einer am Montag im Internet veröffentlichten Erklärung des Mühlheimer Gemeinde- und Ortschaftsrats zu dem Corona-Regelverstoß heißt es, es seien offenkundig auch bewusst falsche und unvollständige Angaben bei der Kontaktnachverfolgung gemacht worden. ...
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/entsetzen-corona-ausbruch-wandergruppen-ausflug-35504276
Doch - in dem Kontext ist das glasklar - ein nicht infiziert Mensch kann - unabhängig ob er geimpft ist oder nicht - das Virus nicht weitergeben.
Ob ein Infizierter Geimpfter Überträger sein kann weiß man immer noch nicht - warum ist dann also diese (sehr kleine Studie bezogen auf die Personenanzahl) bitte ein Meilenstein? Eben...
Dazu steht sowohl im GMX Artikel, als auch in der Publikation:
Die Wissenschaftler hätten befürchtet, dass der Impfstoff keine Immunität gegen das Virus bewirke, sondern "schwere Fälle in leichte Fälle und leichte Fälle in asymptomatische Fälle umwandelt".
Was, wenn ich mich richtig erinnere, im Verlauf dieses Threads auch eine von Dir angebrachte Befürchtung war.
Pansapiens
04-02-2021, 07:03
Doch - in dem Kontext ist das glasklar - ein nicht infiziert Mensch kann - unabhängig ob er geimpft ist oder nicht - das Virus nicht weitergeben.
Ob ein Infizierter Geimpfter Überträger sein kann weiß man immer noch nicht - warum ist dann also diese (sehr kleine Studie bezogen auf die Personenanzahl) bitte ein Meilenstein?
Das steht in der Studie und wird im Artikel zitiert:
Weil bisher nicht klar war, ob die Impfung nur die Schwere der Infektion reduziert und dann unter anderem aus leichten Fällen symptomlose Fälle werden, die in der Biontech-Studie, die nur symptomatische Fälle getestet hat, unter "nicht infiziert" gelaufen wären, weil ja kein postiver PCR-Test vorliegt...
...oder ob eben aus einigen Infizierten nicht Infizierte (negativer PCR-Test) werden, die, was ja sogar Little Green Dragon zugibt, das Virus dann wegen der Impfung nicht weitergeben können.
Im Kontext des Diskussionsverlaufs:
Erst hat Little Green Dragon bestritten, dass es so etwas wie sterile Immunität überhaupt gäbe, weil ja Antikörper keine Türsteher seien und das Immunsystem erst tätig würde, wenn ein Virus in eine Zelle eingedrungen ist.
Dann hat er eingeräumt dass es sterile Immunität gäbe die aber zweifelhaft sei, ob die COVID19-Impfung dazu führt.
Nun gibt es Hinweise, dass ein bestimmter Impfstoff bei einem großen Anteil der Probanden zu steriler Immunität führt (gemessen an Ergebnissen von PCR-Tests) und Little Green Dragon hebt darauf ab, dass aber trotz Impfung Infizierte noch immer, eventuell genau so ansteckend seien....
Unter den Debattier-Profis nennt man das - glaube ich - "Rückzugsgefecht" ?
Das wird hier ja dann offenbar „Falb 2.0“ man interpretiert so lange an eigentlich falschen Aussagen rum bis man eine Deutung gefunden hat die ja eigentlich gemeint gewesen ist. [emoji2]
Das ist wieder in mehrerer Hinsicht nicht korrekt:
Erstens sollte es IMO heißen "Kensei 2.0", Frau Falb hat es ja vorgezogen, gar keine Stellung zu beziehen.
Zweitens war die Aussage explizit falsch.
Hier ist es umgekehrt: Die Falschheit der Aussage entsteht durch die Interpretation des Little Green Dragon.
Katamaus
04-02-2021, 07:48
Hab leider im Moment nur sehr wenig Zeit. Nur kurz and die Klugshicerfraktion: „Der würde auch seine Schwiegermutter verkaufen“ (wohl eher üblich „Großmutter“) ist da, wo ich herkomme eine Bezeichnung für geldgierige Menschen. Und liebe Logiker: den Unterschied zwischen „es existiert“ und „alle sind“ kann man auch ohne Mathematikstudium verstehen.
Die Gegenposition zu meiner würde also streng logisch lauten: es existieren kein Wissenschaftler, die gierig nach Geld (Drittmitteln) sind. Man könnte weiter bemerkt haben, dass ich die Aussage explizit nicht auf Geld beschränkt habe, d.h. Gier nach Anerkennung, politischem Einfluss usw. spielen eien rolle. Natürlich kann man gerne denken, so etwas existiere nicht (!).
Daraus abzuleiten, sich unterstellte allen Wissenschaftlern (oder auch nur einigen betrügerische, kriminelle Machenschaften, sagt viel über die Diskussionskultur der Beteiligten aus. Wer hingegen ein Interesse hat, konstruktiv zu diskutieren und sich an einer Aussage stört, der sollte vielleicht erst einmal versuchen in Erfahrung zu bringen, wie genau sie gemeint war (nachfragen!). So hab ich das mal gelernt. Aber gut, im Blindeifer ist das natürlich nicht so einfach.
Kurz:
Update hatte ich eingefügt, weil ich den eingefügten Text nicht abschicken konnte ohne einen geschriebenen String.
Den Text hatte ich nachträglich eingefügt, weil ich beim späteren Betätigen des kopierten Links bemerkte, dass er nicht mehr direkt dort hinführt (ursprünglich hatte ich nur den Link gepostet) – ist halt ein Liveticker.
Geil wie der Drache darauf abgeht wie ein Zäpfchen:D, einen möglichen Grund dafür hat Pansapiens gerade erst beschrieben.
Persönliche Ansprache und Erläuterungen fände ich auch sehr sinnvoll. Ich weiß aus dem eigenen Bekanntenkreis, dass dies oftmals gut funktioniert.
Was die Ansteckungen zuhause betrifft, mehr als die Hälfte der bisher infizierten die ich persönlich kenne haben sich tatsächlich zuhause angesteckt. Am Lebenspartner bzw. den Eltern die sich vorher beim Treffen mit Freuden, im Urlaub (Ischgl) und auf der Arbeit angesteckt hatten. Wie schon mal erwähnt, der Virus kommt in der Regel nicht per Post.
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/entsetzen-corona-ausbruch-wandergruppen-ausflug-35504276
Alephthau
04-02-2021, 08:56
Hi,
SARS-CoV-2: Infektiosität lässt auch in positiven Abstrichen frühzeitig nach
Seoul – Die Infektiosität von SARS-CoV-2 in einem Rachenabstrich kann nachlassen, lange bevor der Gen*nachweis mit der Polymerase-Kettenreaktion (PCR) wieder negativ ausfällt. Dies zeigen die Ergeb*nisse einer seriellen Untersuchung im New England Journal of Medicine (2020; DOI: 10.1056/NEJMc2027040).
Der PCR-Nachweis ist die Standarduntersuchung zur Diagnose von Virusinfektionen wie SARS-CoV-2. Der Test weist einzelne Erregergene, jedoch keine intakten Erreger nach.
Es besteht die Möglichkeit, dass der Test über die Dauer der Infektion hinaus positiv ausfällt, weil noch „Virustrümmer“ in Nase oder Rachen vorhanden sind. Ein sicherer Nachweis der Infektiosität ist nur mit aufwendigen Tests möglich, bei denen im Labor untersucht wird, ob das Material aus den Abstrichen lebende Zellen abtöten kann.
Ein Team um Jin-Won Chung von der Chung-Ang Universitsklinik in Seoul hat diese Untersuchungen an einer Gruppe von 21 Patienten im Verlauf der Erkrankung alle 2 Tage durchgeführt. Die Teilnehmer wa*ren im Mittel 62 Jahre alt, aber nicht kritisch erkrankt.
Zwar benötigten 38 % Sauerstoff, doch die Infek*tion war wohl auf die Lungen beschränkt (SOFA-Index 0 von 24 Punkten, APACHE II-Score 5 von 71 Punkten, wobei eine höhere Punktzahl jeweils eine schwerere Erkrankung anzeigt).
Bei den 21 Teilnehmern wurden solange alle 2 Tage Abstriche entnommen, bis die Ergebnisse negativ waren. Dies war bei den PCR-Tests nach median 34 Tagen der Fall (untere Grenze des 95-%-Konfidenz*intervalls 24 Tage).
Die Infektiosität der Viren in der Zellkultur ließ bereits nach 7 Tagen (95-%-Konfidenz*intervall 5 bis 10 Tage) nach. Letztmalig wurden 12 Tage nach Symptombeginn lebende Viren im Abstrich nachgewiesen (bei Patient 6). Das Fieber war erst seit 3 Tagen zurückgegangen (bei Patient 14).
Positive Viruskulturen wurden nur bei Patienten mit einem Zyklusschwellenwert von 28,4 oder weniger nachgewiesen. Der Zyklusschwellenwert gibt an, wie häufig die Zahl der Viren durch die Polymerase verdoppelt werden muss, bevor ein Farbumschlag ein positives Ergebnis anzeigt.
Ein hoher Zyklusschwel*lenwert gibt deshalb eine niedrige Virusmenge im Abstrich an. Auch wenn die Aussagekraft der Studie aufgrund der geringen Teilnehmerzahl gering ist, zeigt sie doch, dass eine Qua*rantäne bis zur erneuten Negativität des PCR-Tests nicht immer notwendig ist. © rme/aerzteblatt.de
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120745
The duration of transmissibility of coronavirus disease 2019 (Covid-19) and the associated level of contagion have been uncertain. We cultured severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) in serial respiratory samples obtained from hospitalized patients with Covid-19 to assess the duration of shedding of viable virus.
The data reported here represent all the patients with Covid-19, as confirmed by positive real-time reverse transcriptase–polymerase chain reaction (RT-PCR) testing, who were hospitalized at Chung-Ang University Hospital in Seoul, South Korea, between February and June 2020. The Allplex 2019-nCoV Assay (Seegene) for nasopharyngeal and oropharyngeal samples was used for real-time RT-PCR testing.1 Patients were isolated until two consecutive negative or inconclusive results on real-time RT-PCR were documented, at least 24 hours apart.2,3 We endeavored to obtain samples at approximately 2-day intervals, but this was not always possible. Viral RNA was quantitated with the use of the cycle-threshold value for the N gene of SARS-CoV-2.4 Viral cultures were conducted by means of a plaque assay until at least two consecutive cultures showed no growth.
We compared the time from the onset of illness to viral clearance in culture with the time to clearance in real-time RT-PCR tests.5 Detailed methods and sensitivities of the culture and real-time RT-PCR assay and the definition and estimation of the time to viral clearance are described in the Supplementary Appendix, available with the full text of this letter at NEJM.org.
A total of 21 patients with Covid-19 were enrolled. Their clinical characteristics are shown in Table S1 in the Supplementary Appendix. The median age of the patients was 62 years, and 76% of the patients were men. A total of 71% of the patients had pneumonia, and 38% were receiving supplemental oxygen therapy. The median Sequential Organ Failure Assessment (SOFA) score was 0 (scores range from 0 to 24, with higher scores indicating more severe organ dysfunction and a higher risk of death), and the median Acute Physiology and Chronic Health Evaluation (APACHE) II score was 5 (scores range from 0 to 71, with higher scores indicating more severe disease and a higher risk of death); these scores indicated mild-to-moderate illness. A total of 165 samples were tested by means of real-time RT-PCR at intervals of 1 to 5 days (median, 2). Of these 165 samples, 89 were cultured for SARS-CoV-2. The timing of the tests, the kinetics of the viral loads, and the clinical course in each patient are shown in Table S2.
SARS-CoV-2 was cultured in 29 of the 89 samples (33%) (Figure 1). The median time from symptom onset to viral clearance in culture was 7 days (95% confidence interval [CI], 5 to 10), and the median time from symptom onset to viral clearance on real-time RT-PCR was 34 days (lower boundary of the 95% CI, 24 days) (Fig. S1 and Table S4). The latest positive viral culture was 12 days after symptom onset (in Patient 6). Viable virus was identified until 3 days after the resolution in fever (in Patient 14). Viral culture was positive only in samples with a cycle-threshold value of 28.4 or less. The incidence of culture positivity decreased with an increasing time from symptom onset and with an increasing cycle-threshold value (Table S3).
Our findings may be useful in guiding isolation periods for patients with Covid-19 and in estimating the risk of secondary transmission among close contacts in contract tracing. Given the small sample size, inconsistent timing of sampling, and relatively mild illness of the enrolled patients, our results should be verified in larger and more diverse groups of patients.
Min-Chul Kim, M.D., Ph.D.
Chung-Ang University Hospital, Seoul, South Korea
Chunguang Cui, M.Sc.
Kyeong-Ryeol Shin, M.Sc.
Joon-Yong Bae, Ph.D.
Korea University College of Medicine, Seoul, South Korea
Oh-Joo Kweon, M.D.
Mi-Kyung Lee, M.D., Ph.D.
Seong-Ho Choi, M.D., Ph.D.
Chung-Ang University Hospital, Seoul, South Korea
Sun-Young Jung, Ph.D.
College of Pharmacy, Chung-Ang University, Seoul, South Korea
Man-Seong Park, Ph.D.
Korea University College of Medicine, Seoul, South Korea
ms0392@korea.ac.kr
Jin-Won Chung, M.D., Ph.D.
Chung-Ang University Hospital, Seoul, South Korea
drjwchung@cau.ac.kr
Supported by Chung-Ang University Research Grants in 2020 (to Dr. Kim) and by a grant (NRF-2018M3A9H4056537, to Dr. Park) from the National Research Foundation of Korea, funded by the Ministry of Science and Information and Communication Technology.
Disclosure forms provided by the authors are available with the full text of this letter at NEJM.org.
This letter was published on January 27, 2021, at NEJM.org.
Dr. Kim, Mr. Cui, and Drs. Park and Chung contributed equally to this letter.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2027040
https://www.nejm.org/doi/suppl/10.1056/NEJMc2027040/suppl_file/nejmc2027040_appendix.pdf
Gruß
Alef
Little Green Dragon
04-02-2021, 09:00
Weil bisher nicht klar war, ob die Impfung nur die Schwere der Infektion reduziert und dann unter anderem aus leichten Fällen symptomlose Fälle werden, die in der Biontech-Studie, die nur symptomatische Fälle getestet hat, unter "nicht infiziert" gelaufen wären, weil ja kein postiver PCR-Test vorliegt...
...oder ob eben aus einigen Infizierten nicht Infizierte (negativer PCR-Test) werden, die, was ja sogar Little Green Dragon zugibt, das Virus dann wegen der Impfung nicht weitergeben können.
Genau - und hier hat man sehr unterschiedliche Ergebnisse (oder warum geht z.B. der Wert dann nach der zweiten Impfdosis runter?) innerhalb einer sehr kleinen Gruppe mit einem vorab definierten Endpunkt gehabt.
A further important question is whether vaccines can provide impact against transmission, and therefore combined with physical distancing measures contribute to reductions in human to
human transmission of the virus. While transmission studies per se were not included in the analysis, swabs were obtained from volunteers every week in the UK study, regardless of symptoms, to allow assessment of the overall impact of the vaccine on risk of infection and thus a surrogate for potential onward transmission. If there was no impact of a vaccine on asymptomatic infection, it would be expected that an efficacious vaccine would simply convert severe cases to mild cases and mild cases to asymptomatic, with overall PCR positivity unchanged. A measure of overall PCR positivity is appropriate to assess whether there is a reduction in the burden of infection. Analyses presented here show that a single standard dose of the vaccine reduced PCR positivity by 67%, and that, after the second dose, the SD/SD schedule reduced PCR positivity by 49.5% overall. These data indicate that ChAdOx1 nCoV-19, used in the authorised schedules, may have a substantial impact on transmission by reducing the number of infected individuals in the population.
...
Additionally, in the UK, asymptomatic infections were measured by means of weekly self-administered nose and throat swabs using kits provided by the Department of Health and Social Care.
Lt. der Studie gibt es also (leichte) Hinweise, dass die Impfung die Infektionslast senken könnte indem die Anzahl der möglichen Verteiler reduziert wird. Daraus wird dann als Schlagzeile "Geimpfte sind weniger ansteckend." Das ist und bleibt falsch, egal wie sehr man versucht sich da jetzt im Kreis zu drehen.
Kontagiosität ist eben nicht untersucht worden.
Erst hat Little Green Dragon bestritten, dass es so etwas wie sterile Immunität überhaupt gäbe, weil ja Antikörper keine Türsteher seien und das Immunsystem erst tätig würde, wenn ein Virus in eine Zelle eingedrungen ist.
Dein üblicher lahmer Versuch den bisherigen Diskussionsverlauf zu verdrehen.
Das Impfungen (k)eine "sterile Immunität" bieten ist nicht etwas das von mir bestritten wurde - es bildet lediglich den aktuellen Stand der Wissenschaft ab und wird in genau dieser Form auch von den sonst gern bemühten Institutionen (RKI, PEI) so kommuniziert. Neulich hast Du noch behauptet Du hättest bezüglich systemischer und lokaler Immunität was dazu gelernt - alles schon wieder vergessen?
Dann hat er eingeräumt dass es sterile Immunität gäbe die aber zweifelhaft sei, ob die COVID19-Impfung dazu führt.
Nein hat er nicht - wird er auch nicht. Erst recht nicht anhand der Daten dieser "Meilenstein-Studie" - denn die Praxis zeigt eben: Es gibt keine flächendecken sterile Immunität in der Breite.
Nun gibt es Hinweise, dass ein bestimmter Impfstoff bei einem großen Anteil der Probanden zu steriler Immunität führt (gemessen an Ergebnissen von PCR-Tests) und Little Green Dragon hebt darauf ab, dass aber trotz Impfung Infizierte noch immer, eventuell genau so ansteckend seien....
Pansapiens hat schlicht nicht verstanden was da wie untersucht wurde und kommt daher zu völlig falschen Schlussfolgerungen. Wenn er glaubt die 67 bzw. 50 % wären mit "steriler Immunität" gleichzusetzen, dann kann er ja sicher erklären warum diese dann nach der zweiten Dosis runter geht. Mehr Impfung bringt also weniger Schutz? :D
Unter den Debattier-Profis nennt man das - glaube ich - "Rückzugsgefecht" ?
Nö - das was Du veranstaltest nennt man vielmehr "ich verdrehe alles so lange bis es mir in den Kram passt". :D
EDIT:
Die Ethikratchefin scheint von der hier vorherrschenden "Auslegung" der Studienergebnisse wohl auch noch nicht vollends überzeugt:
Ohnehin müsse erst geklärt werden, ob von geimpften Menschen weiterhin eine Ansteckungsgefahr ausgehe oder nicht, sagte die Vorsitzende des Ethikrates, Alena Buyx, bei der Vorstellung einer Stellungnahme des Gremiums.
https://www.n-tv.de/politik/Ethikrat-lehnt-Sonderregeln-fuer-Geimpfte-ab-article22337252.html
kloeffler
04-02-2021, 10:10
Ich trag auch erst Masken beim Einkaufen, seit das vorgeschrieben ist, und nicht, seit das dringend empfohlen ist.
Manchmal braucht es einen Schubs und ein Gebot kann ja auch die soziale Akzeptanz einer Verhaltensweise bei anderen erhöhen.
Mündigkeit bedeutet nicht nur Strafmündigkeit, sondern auch Verantwortungsbewusstsein und Urteilsfähigkeit.
Wenn bis ins Kleinste "hineinregiert" wird, können wir uns am Ende eine freiheitliche Grundordnung sparen, da sie dann obsolet ist.
Dein "Schubs" seitens des Staates entspricht eher einer paternalistischen Grundordnung.
Damit sage ich nicht, daß es keine Regeln geben sollte oder daß ich alle bisherigen Corona-Maßnahmen ablehne, sondern daß man sehr umsichtig bei der Einführung neuer Ge- und Verbote sein sollte.
Mündigkeit bedeutet nicht nur Strafmündigkeit, sondern auch Verantwortungsbewusstsein und Urteilsfähigkeit.
Wenn bis ins Kleinste "hineinregiert" wird, können wir uns am Ende eine freiheitliche Grundordnung sparen, da sie dann obsolet ist.
Dein "Schubs" seitens des Staates entspricht eher einer paternalistischen Grundordnung.
Damit sage ich nicht, daß es keine Regeln geben sollte oder daß ich alle bisherigen Corona-Maßnahmen ablehne, sondern daß man sehr umsichtig bei der Einführung neuer Ge- und Verbote sein sollte.
Also bist Du gegen eine Bevormundung vom Staat, man sollte auf die Mündigkeit des Bürgers setzen? Oder doch nicht? Ich verstehe nicht was Du sagen willst?
Ich finde nicht, dass man zaghaft mit erforderlichen Maßnahmen sein sollte, um Trotzverhalten zu vermeiden. Entscheidungen zu treffen ist oft unbequem.
kloeffler
04-02-2021, 12:00
Also bist Du gegen eine Bevormundung vom Staat, man sollte auf die Mündigkeit des Bürgers setzen? Oder doch nicht? Ich verstehe nicht was Du sagen willst?
Ich finde nicht, dass man zaghaft mit erforderlichen Maßnahmen sein sollte, um Trotzverhalten zu vermeiden. Entscheidungen zu treffen ist oft unbequem.
Ich will damit sagen, daß ich die Aussage von Pansapiens, daß Gebote als "Schubs" für vernünftiges Verhalten dienen, für paternalistisch halte, und wenn sie mit dieser erzieherischen Absicht eingesetzt werden, den Bürgern Mündigkeit absprechen.
Daß unser gesellschaftliches Zusammenleben immer ein Kompromiss zwischen Freiheit und Regeln ist, ist mir klar. Ich finde nur, man sollte aufpassen, daß das Pegel nicht vermehrt in eine Richtung ausschlägt.
Konkret meine ich, daß die bisher eingeführten Maßnahmen zu einem großen Teil richtig waren, es aber heikel wird, wenn es in den privaten Raum geht.
Beispielsweise finde ich die Regelungen für die Treffen im privaten Raum in Ordnung. Fände es aber übergriffig, wenn ohne Verdacht nachgeprüft würde, ob die Bürger in Ihrem eigenen Hause die Regeln einhalten.
Es geht mir auch um die Sinnhaftigkeit einer Regel - und die besteht nun mal auch in der Kontrollierbarkeit. (siehe mein Beispiel, daß die "üblichen Verdächtigen" ihre Maske eben unter der Nase spazieren tragen - und dann weder Sinn noch Kontrollierbarkeit gegeben ist).
Aus diesen Gründen halte ich eben das Tragen von Masken im Auto für sinnvoll, halte es aber nicht für sinnvoll, dies als erneute verbindliche Maßnahme zu verkünden.
Und ja, ich glaube, daß reiner Zwang nicht ausreicht und ohne mündiges Verhalten und persönliche (und freiwillige) Einsicht der Mehrheit keine Regel nachhaltig etwas bringen würde. Allerdings habe ich ein positives Menschenbild, und glaube, daß die meisten Menschen sich verantwortungsvoll verhalten, bei vielen aber dennoch irgendwann eine Toleranzschwelle hinsichtlich Regeln erreicht wird, wenn zu inflationär mit ihnen umgegangen wird.
Den verantwortungslosen Rest, der so gern in der Presse und in Skandalmeldungen auftaucht, muß man in Kauf nehmen und könnte man schon jetzt mit den bisher aufgestellten Regeln hart sanktionieren.
Also bist Du gegen eine Bevormundung vom Staat, man sollte auf die Mündigkeit des Bürgers setzen? Oder doch nicht? Ich verstehe nicht was Du sagen willst?
Ich finde nicht, dass man zaghaft mit erforderlichen Maßnahmen sein sollte, um Trotzverhalten zu vermeiden. Entscheidungen zu treffen ist oft unbequem.
Nur das Druck Gegendruck erzeugt, vor allem wenn der propagierte Erfolg ausbleibt und man dich dann immer auf das Verhalten des Bürgers rausredet.
Du kannst mich Maßnahmen schmeißen was das Zeug hält, wenn sie nicht kontrollierbar sind und sie dem Bürger egal werden hast Pech gehabt.
Hast du ja am eigenen Leib erfahren.
Daraus abzuleiten, sich unterstellte allen Wissenschaftlern (oder auch nur einigen betrügerische, kriminelle Machenschaften, sagt viel über die Diskussionskultur der Beteiligten aus. Wer hingegen ein Interesse hat, konstruktiv zu diskutieren und sich an einer Aussage stört, der sollte vielleicht erst einmal versuchen in Erfahrung zu bringen, wie genau sie gemeint war (nachfragen!). So hab ich das mal gelernt. Aber gut, im Blindeifer ist das natürlich nicht so einfach.
Grundsätzlich stehen Aussagen von 3 Usern einer Unterstellung. ;)
Wer so argumentieren will und das braucht soll es tun.
Grundsätzlich braucht man sich nur die propagierten Maßnahme und ihre Wirkung anschauen.
Möglicherweise reicht es auf der Uni 80% seines Ziels nicht zu erreichen um sich weiter auf die Schulter zu klopfen und den Finger in den Hintern zu stecken. Meiner Erfahrung stimmt das sogar.
In der Privatwirtschaft wird halt mal hinterfragt ob die Expertise einfach schlecht ist oder ob da nicht was geschönt wurde beim propagieren, auch wenn Fips das nicht glauben kann. :o
Es geht mir auch um die Sinnhaftigkeit einer Regel - und die besteht nun mal auch in der Kontrollierbarkeit. (siehe mein Beispiel, daß die "üblichen Verdächtigungen" ihre Maske eben unter der Nase spazieren tragen - und dann weder Sinn noch Kontrollierbarkeit gegeben ist).
Naja, aber die Regel scheint doch trotzdem sinnvoll zu sein, auch wenn sie einige umgehen wollen. Es würden doch deutlich weniger(fast niemand) Masken tragen ohne die Regel. Ich glaube auch, dass immer weniger ihre Masken auf Halbmast haben, weil sie schief angesehen werden.
Ich glaube eine Regel muss nicht immer kontrolliert oder Mißachtung sanktioniert werden um sinnvoll und wirksam zu sein.
Und ja, ich glaube, daß reiner Zwang nicht ausreicht und ohne mündiges Verhalten und persönliche (und freiwillige) Einsicht der Mehrheit keine Regel nachhaltig etwas bringen würde. Allerdings habe ich ein positives Menschenbild, und glaube, daß die meisten Menschen sich verantwortungsvoll verhalten, bei vielen aber dennoch irgendwann eine Toleranzschwelle hinsichtlich Regeln erreicht wird, wenn zu inflationär mit ihnen umgegangen wird.
Ja, sicher zum Teil eine Gratwanderung. Ich beobachte leider kaum freiwilliges vernünftiges Verhalten(Supermarkt, Arbeitsplatz).
Ich finde man kann nicht von der eigenen Vernunft ausgehen, wenn man gleichzeitig davon ausgeht, dass Menschen aus Trotz sich unvernünftig verhalten.
Nur das Druck Gegendruck erzeugt, vor allem wenn der propagierte Erfolg ausbleibt und man dich dann immer auf das Verhalten des Bürgers rausredet.
Du kannst mich Maßnahmen schmeißen was das Zeug hält, wenn sie nicht kontrollierbar sind und sie dem Bürger egal werden hast Pech gehabt.
s.o.
Der Erfolg ist nicht sichtbar im Sinne von: wir dürfen wieder alles. Aber ich meine man kann ihn erkennen
46520
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/coronavirus-ausbreitung-infografiken-102.html
Hast du ja am eigenen Leib erfahren.
Ich habe erfahren, dass Menschen sich unvernünftig verhalten indem sie Regeln umgehen. Sie würden sich in der Gesamtheit noch unvernünftiger verhalten ohne Regeln
kloeffler
04-02-2021, 13:59
Ja, sicher zum Teil eine Gratwanderung. Ich beobachte leider kaum freiwilliges vernünftiges Verhalten(Supermarkt, Arbeitsplatz).
Das nehme ich völlig anders wahr als Du. Von daher ist eine weitere Diskussion darüber wohl müßig, weil wir von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen.
Hab leider im Moment nur sehr wenig Zeit. Nur kurz and die Klugshicerfraktion: „Der würde auch seine Schwiegermutter verkaufen“ (wohl eher üblich „Großmutter“) ist da, wo ich herkomme eine Bezeichnung für geldgierige Menschen. Und liebe Logiker: den Unterschied zwischen „es existiert“ und „alle sind“ kann man auch ohne Mathematikstudium verstehen.
Die Gegenposition zu meiner würde also streng logisch lauten: es existieren kein Wissenschaftler, die gierig nach Geld (Drittmitteln) sind. Man könnte weiter bemerkt haben, dass ich die Aussage explizit nicht auf Geld beschränkt habe, d.h. Gier nach Anerkennung, politischem Einfluss usw. spielen eien rolle. Natürlich kann man gerne denken, so etwas existiere nicht (!).
Daraus abzuleiten, sich unterstellte allen Wissenschaftlern (oder auch nur einigen betrügerische, kriminelle Machenschaften, sagt viel über die Diskussionskultur der Beteiligten aus. Wer hingegen ein Interesse hat, konstruktiv zu diskutieren und sich an einer Aussage stört, der sollte vielleicht erst einmal versuchen in Erfahrung zu bringen, wie genau sie gemeint war (nachfragen!). So hab ich das mal gelernt. Aber gut, im Blindeifer ist das natürlich nicht so einfach.
Naja Moment, latsch mal auf die Bremse! Der einzige, der das anderen unterstellt abgeleitet zu haben war Maddin G und du nimmst das jetzt auf. Keiner der Leute, die auf deine Aussage reagiert haben, haben dir das unterstellt. Maddin G tut so, als sei dies so unterstellt worden, ein anderer User hier auch, auf den es mir zu blöde war weiter einzugehen und du greifst es jetzt auf.
Du hast etwas mitbekommen und daraus die Vermutung abgeleitet, dies sei ein grundsätzlicher Untrieb im Wissenschaftlichen Betrieb. Daraus ist nicht abzuleiten, dass alle dies tun - so hat dich auch keiner verstanden, noch bedeutet berechtigter WIderspruch zu deiner Behauptung, dass sowas nie vorkommen würde. Darum ja auch der Hinweis, dass, wenn sowas passiert und es entdeckt wird, dies hart abgestraft wird.
Die Gegenposition zu deiner Behauptung ist also keinesfalls, sowas käme nie vor, sondern die Gegenposition ist, dass sowas KEIN grundsöätzlicher Untrieb im Wissenschaftsbetrieb sei. Damit bleibt deine Aussage falsch und die Aussage der Kritiker an deiner Behauptung korrekt. Und ja, richtig, dazu muss man kein Mathematiker sein.
Man muss aber ein kleines Wiesel sein, anderen eine Position in den Mund zu legen, die sie nie vertreten haben, um diese dann "gekonnt" anzugreifen. Hier allerdings business as usual.
Ich nehme keinen von euch ernst, der so diskutiert, egal auf welcher Seite.
Billy die Kampfkugel
04-02-2021, 15:24
Die Regeln sollen die Virusverbreitung etwas dämpfen. Die Sache ist ein fauler Kompromiss um den wirtschaftlichen Kernbereich Deutschlands, die Industrie zu schützen. Wenigstens da soll der Rubel noch rollen.
https://www.dw.com/de/deutsche-industrie-auftr%C3%A4ge-%C3%BCber-vorkrisenniveau/a-55819754
Ob man jetzt diese Halbherzigkeit durch die Maßnahmen in den anderen Bereichen ausgleichen kann, denke ich nicht so ganz. Notwendig wäre m.E. zwar zu bestrafen, aber nicht so übertrieben dass sich keiner mehr traut sich an die Behörden zu wenden aus Angst sein gesamtes Umfeld zu vergrätzen. Hier entwickelt sich ein problematisches gesellschaftliches Klima.
Paradiso
04-02-2021, 16:13
Notwendig wäre m.E. zwar zu bestrafen, aber nicht so übertrieben dass sich keiner mehr traut sich an die Behörden zu wenden aus Angst sein gesamtes Umfeld zu vergrätzen. Hier entwickelt sich ein problematisches gesellschaftliches Klima.
Da frage ich mich anhand aktueller Vorgänge, wie Weich wie Hart sollen die Vorgaben sein um folgenden Vorfall möglichst zu vermeiden:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/muehlheim-an-der-donau-entsetzen-ueber-corona-ausbruch-nach-wandergruppen-ausflug-a-60125d95-c462-4809-ba1d-10ea31469829
Auszug:
"
Ein Wanderausflug von 14 Personen hat in Baden-Württemberg einen sprunghaften Anstieg von Corona-Infektionen ausgelöst –
Die Wanderer stammen aus zehn Haushalten. Niemand aus der Gruppe hat sich an die Corona-Regeln gehalten, wie wir jetzt erfahren haben. Dabei haben sich Beteiligte gegenseitig angesteckt und später andere infiziert.
Demnach saßen die Ausflügler auch gesellig in einer Hütte zusammen. Positiv getestete Teilnehmer sollen zudem ihre Quarantäne gebrochen und dann am Arbeitsplatz weitere Menschen angesteckt haben.
Aus dieser Wanderung sind – Stand heute – bereits 25 positive Fälle hervorgegangen.
Wir wissen auch, dass Personen aus dieser Gruppe, die positiv getestet waren und in Quarantäne, in ihre Betriebe gegangen sind und dort weitere Personen angesteckt haben.
Die Polizei ermittle, die Staatsanwaltschaft sei eingeschaltet. »Es geht nicht mehr nur um Bußgeld, sondern um Straftatbestände, die zu prüfen sind«
zu dem Corona-Regelverstoß heißt es, es seien offenkundig auch bewusst falsche und unvollständige Angaben bei der Kontaktnachverfolgung gemacht worden.
Bürgermeister Kaltenbach sagte dem SWR mit Blick auf die Konsequenzen für die Corona-Regelbrecher: Es gebe eine klare Erwartungshaltung, »dass man sich hier im allerobersten Rahmen bewegt, dass es wehtun muss und eine abschreckende Wirkung hat«.
"
Da wurden also eine Menge an Verstößen betrieben:
1.Anzahl an Haushalten.
2.Teilnahme trotz Positivbescheid.
3.Wissentlich positiv zur Arbeit gegangen
4.Falsche Angaben zur Kontakt nachverfolgung.
5. Einhalten der AHA Regeln.
Hätte das ein völliges Weglassen der Androhung von Bußgeld verhindert und man nur an die Vernunft appelliert?
Oder ein niedriges Bußgeld?
Oder ein höheres Bußgeld mit klarer Ansage an Strafverfahren wegen Körperverletzung?
Oder abhaken, shit happens, Deppen gibts überall?
Oder mildere Strafen, damit die Täter nicht aus Angst ihr Vergehen mit weiteren Vergehen zu vertuschen versuchen?
In der Straßenverkehrsordnung kannst du ja schon dutzende Bußgelder und schwere Vergehen machen, wenn du nur 5 Meter gefahren bist.
Zudem wurde der Strafbestand für Raser drastisch angehoben bis zur Mordanklage.
Billy die Kampfkugel
04-02-2021, 21:03
Möglich ist viel für Ordnungswidrigkeiten
https://www.om-online.de/om/corona-verstos-kann-bis-zu-25000-euro-kosten-54799
Sollten präzisieren wieviele Tagessätze sie etwa geben wollen, ansonsten ist das ein reines Schreckgespenst. Wenn einer weiß Quarantänebruch kostet z.B. ein Nettomonatsgehalt wird das konkret.
Alephthau
04-02-2021, 21:46
Hi,
Studie: Über die Hälfte der Ukrainer hat Antikörper
Nach Auswertung von Tests auf Antikörper haben bereits mehr Ukrainer und Ukrainerinnen eine Coronavirus-Infektion gehabt, als in der offiziellen Statistik angegeben sind. So sollen bereits über die Hälfte der Menschen in dem osteuropäischen Land Coronavirus-Antikörper haben.
Bei den Tests im Jänner 2021 wurde je nach Region bei 44 bis 60 Prozent der Menschen eine gewisse Immunität festgestellt, wie die Laborkette Sinewo Medienberichten zufolge gestern mitteilte. Im Oktober habe der Wert noch bei 33 und im Juli bei nur neun Prozent gelegen. Von Mai 2020 bis Ende Jänner 2021 seien mehr als 140-000 Antikörpertests gemacht worden. Es ist noch nicht klar, wie lange Antikörper in einem Infizierten erhalten bleiben.
In der Ukraine mit etwa 41,5 Millionen Einwohnern haben sich seit vorigem März nach offiziellen Zahlen mehr als 1,2 Millionen Menschen mit dem Coronavirus infiziert. Über 23.000 Menschen starben mit dem Virus. Die Höchstwerte bei Neuinfektionen, Toten und Krankenhauseinweisungen wurden im Dezember erreicht. Seitdem spricht das Gesundheitsministerium von einer Stabilisierung der Lage. Mit Impfungen wurde noch nicht begonnen.
red, ORF.at/Agenturen
https://orf.at/stories/3200025/
Gruß
Alef
Alephthau
04-02-2021, 22:17
Hi,
Ein paar interessante Fakten zu Kollateralschäden:
»Während des ersten Lockdowns ist die Zahl der Zuweisungen akuter Herzinfarkte in unser Haus dramatisch gesunken«, sagt Nef. Diese Beobachtung haben die Mediziner zum Anlass genommen, eine Studie durchzuführen, die in diesen Tagen in einer renommierten medizinischen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde. Sie vergleicht die Zahl der kardiovaskulären Todesfälle zwischen dem 23. März und dem 26. April dieses Jahres, also während des Lockdowns, mit dem gleichen Zeitraum des vergangenen Jahres. Ergebnis: Während des Lockdowns starben knapp zwölf Prozent mehr Menschen in Hessen wegen eines Herzversagens als im Vergleichszeitraum 2019. Nef glaubt, die Gründe dafür zu kennen: »Zum einen gab es natürlich die Handlungsanweisung der Bundesregierung, zu Hause zu bleiben. Das wurde aber möglicherweise trotz Herzbeschwerden in manchen Fällen zu wörtlich genommen.« Zudem geht Nef davon aus, dass einige Menschen aus Angst vor einer Ansteckung mit dem Corona-Virus Arztbesuche lieber auf die lange Bank geschoben hätten. Auch jetzt, während des zweiten Lockdowns, hätten viele Patienten bereits ihre Untersuchungen abgesagt.
»Zudem sind wiederum andere bei Beschwerden nicht ins Krankenhaus gegangen, weil sie das System nicht zusätzlich belasten wollten«, sagt der stellvertretende Klinikdirektor und fügt hinzu: »Teilweise haben die Betroffenen Beschwerden wohl nicht ernst genug genommen, so dass der Herzinfarkt, der im Grunde genommen, bei rechtzeitiger Vorstellung gut interventionell behandelbar ist, irreparable Schäden angerichtet hat.«
Zahl der Todesfälle durch Herzversagen während Corona gestiegen
Für die Studie haben Nef und sein Team in Zusammenarbeit mit den zuständigen hessischen Gesundheitsämtern über 5000 Leichenschauscheine ausgewertet und mit jenen aus dem Vorjahr verglichen. Demnach ist die Zahl der kardialen Todesfälle während der ersten Corona-Welle um 208 gestiegen.
Als Wissenschaftler weiß Nef, dass solch ein Anstieg mehrere Gründe haben kann. Solch ein Anstieg während der Corona-Pandemie sei jedoch mehr als auffällig, sagt der Mediziner, zumal auch die Gesamtanzahl an Todesfällen über die letzten Jahre untersucht worden sei. Untermauert werde ein möglicher Zusammenhang auch dadurch, dass weniger Patienten ins Krankenhaus eingewiesen worden seien.
»Wir wollten Klarheit schaffen. Daher haben wir uns die Katheteraktivität in 26 repräsentativen hessischen Krankenhäusern angesehen«, sagt Nef. Das Ergebnis: Während des Lockdowns ist die Herzkatheteraktivität in den Kliniken um 35 Prozent gefallen, die Zahl der Zuweisungen sank um 20 Prozent.
https://www.giessener-allgemeine.de/giessen/lockdown-corona-virus-tot-herzinfarkte-nebeneffekt-studie-hessen-giessen-13933615.html
Krebs: Verschobene Operationen lassen Tumore ungestört wachsen
Gernot Marx, Sprecher des "Arbeitskreises Intensivmedizin" der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin, bestätigt im Gespräch mit FOCUS Online, dass viele wichtige Eingriffe wie Tumoroperationen und Katheter-Interventionen während des ersten Lockdowns aufgeschoben worden waren: "In der ersten Welle haben wir uns sehr auf die Pandemie-Bewältigung fokussiert, haben sehr viele Ressourcen aus anderen Bereichen in die Intensivmedizin verschoben." Während des zweiten Lockdowns sei man hingegen bemüht gewesen, solche wichtigen Operationen trotzdem durchzuführen.
Rund 50.000 verschobene Operationen meldete im Sommer vergangenen Jahres allein die Deutsche Krebshilfe. Patienten kämen k****** und später im Krankheitsverlauf in eine Praxis, berichtet Radioonkologe Hendrik Wolff im Gespräch mit FOCUS Online: "Wir sehen momentan deutlich mehr Menschen mit höheren Tumor-Stadien als vor der Pandemie. Die Tumore hatten durch Corona einfach mehr Zeit, zu wachsen."
Gerd Nettekoven, Präsident der Deutschen Krebshilfe, warnt vor einer "großen Bugwelle von verschobenen therapeutischen und diagnostischen Maßnahmen", die zu lebensbedrohlichen Situationen führen könne.
Schlaganfälle: Weniger Betroffene suchten frühzeitig Hilfe
Auch im Falle eines Schlaganfalls ist schnelles Handeln wichtig. Doch vor allem während des ersten Lockdowns suchten auch weniger Patienten nach einem Schlaganfall Hilfe im Krankenhaus. Das legt eine deutsche Studie nahe, die Ende Dezember 2020 im Fachmagazin "Stroke" erschienen ist.
Forscher hatte die Daten von Schlaganfall-Patienten an 1463 deutschen Krankenhäusern in drei verschiedenen Zeiträumen analysiert: während des ersten Lockdowns im Frühjahr 2020, kurz vor dem Lockdown und Anfang 2019.
Die großen Fragen der Studie: Wie viele Menschen waren mit Verdacht auf einen Schlaganfall in einem der Krankenhäuser behandelt worden und welche Symptome hatten sie bei ihrer Einlieferung? Die Forscher stellten fest: Von Mitte März bis Mitte Mai 2020 hatten deutlich weniger Menschen medizinische Hilfe gesucht als in den Monaten zuvor und im Vorjahr ohne Pandemie. Vor allem die Zahl der Patienten mit leichten Schlaganfall-Symptomen war zurückgegangen – um fast 23 Prozent. Bei schwereren Fällen war die Zahl um 17 Prozent gesunken.
Angesichts der Studie betont Helmuth Steinmetz, Vorsitzender der Deutschen Schlaganfall-Gesellschaft: "Ein Schlaganfall ist immer – auch in Corona-Hochphasen und während eines Lockdowns – ein medizinischer Notfall, der einer sofortigen Behandlung bedarf." Auch leichte Symptome müssten sofort behandelt werden, um gefährliche Langzeitschäden zu vermeiden. Ein Zögern sei im schlimmsten Fall lebensgefährlich.
Psyche: Lockdown macht einsam und verschlimmert Depressionen
Im Lockdown brechen soziale Kontakte weg. Das stürzt nicht nur ältere Menschen in die Einsamkeit, die fehlende Kontakt oftmals nicht durch Video-Telefonie oder E-Mail-Verkehr kompensieren können. Es trifft vor allem Menschen unter 30, sagt eine Studie der Universität von Kopenhagen.
Sie umfasst Daten von rund 200.000 Menschen aus Dänemark, Frankreich, den Niederlanden und dem Vereinigen Königreich. Im Schnitt fühlten sich 13 bis 18 Prozent der Befragten durch die Pandemie und die Lockdowns einsam. Am schlimmsten empfanden junge Menschen unter 30 Jahren die Einsamkeit und jene, die bereits mit psychischen Problemen zu kämpfen hatten.
Das bestätigt eine Umfrage der Stiftung Deutsche Depressionshilfe unter mehr als 5000 Deutschen. Menschen, die bereits an Depressionen litten, empfanden den ersten Lockdown deutlich häufiger als belastend (74 Prozent) als Gesunde (59 Prozent).
Patienten in einer depressiven Phase fühlten sich während des Lockdowns häufiger einsam und isoliert – 73 Prozent im Vergleich zu 34 Prozent unter den Gesunden. Sie klagen über eine mangelnde Tagesstruktur (75 Prozent im Vergleich zu 39 Prozent) und verbrachten mehr Zeit im Bett (55 Prozent im Vergleich zu 35 Prozent). "Eine fehlende Tagesstruktur erhöht das Risiko, dass sich Betroffene grübelnd ins Bett zurückziehen. Lange Bettzeiten können die Depression jedoch weiter verstärken. Ein Teufelskreis beginnt", betont Ulrich Hegerl, Vorstandsvorsitzender der Stiftung Deutsche Depressionshilfe.
Mehr Aggression, mehr Egoismus, weniger Solidarität
Dass unter der sozialen Abschottung während eines Lockdowns nicht vorwiegend die Ältesten der Gesellschaft leiden, ist auch das Ergebnis einer Allensbach-Umfrage im Auftrag des Gesamtverbands der Deutschen Versicherungswirtschaft ergeben. Sie verweist auf die "Generation Mitte" als Leidtragender: Dazu zählen vor allem 30- bis 59-jährige Berufstätige mit Kindern - die "Leistungsträger" der Gesellschaft.
"Jeder Zweite fühlt sich heute schlechter als vor der Krise. Corona wirkt zudem wie ein Spaltpilz – die große Mehrheit sieht mehr Aggressionen und Egoismus als wachsende Solidarität", sagt Renate Köcher, Geschäftsführerin des Instituts für Demoskopie Allensbach, bei der Vorstellung der Studienergebnisse in Berlin. Der Zukunftsoptimismus der vergangenen Jahre sei "erdrutschartig verschwunden".
Alkoholismus, Suizid, Tuberkulose: Weitere Lockdown-Folgen könnten erst Jahre später auftreten
Der Medizinwissenschaftler und Statistiker John Ioannidis von der Universität Stanford geht davon aus, dass sich einige Langzeitschäden erst in den kommenden 20 Jahren zeigen werden. Er hat die indirekten Folgen eines Lockdowns auf die Gesundheit der Weltbevölkerung umfassend beleuchtet.
"Manche Todesfälle infolge der ergriffenen Maßnahmen treten unmittelbar ein, doch der Großteil wird möglicherweise erst über einen längeren Zeitraum hinweg eintreten", schreibt Ioannidis in seiner im Oktober 2020 veröffentlichten Studie. "Es gibt starke Hinweise darauf, dass sich Arbeitslosigkeit, Finanzkrisen, Depressionen und soziale Isolation langfristig negativ auswirken werden auf die Morbidität und Mortalität."
In seiner Arbeit zählt er mögliche Gründe auf für "übermäßige Todesfälle, die durch aggressive Maßnahmen gegen Covid-19 verstärkt wurden". Er weist zudem darauf hin, in welchem Zeitraum er mit den Auswirkungen rechnet.
Menschen mit Herzinfarkt und anderen akuten Erkrankungen erhalten keine angemessene Krankenhausversorgung (Auswirkung: unmittelbar während der Pandemie)
Menschen mit Krebs bekommen ihre Behandlung zu spät (Auswirkung: innerhalb der nächsten fünf Jahre)
Untersuchungen zur Krebsvorsorge werden verschoben (Auswirkung: innerhalb der nächsten 20 Jahre)
Andere Behandlungen werden verschoben (Auswirkung: je nach Krankheit unterschiedlich)
Suizid (Auswirkung: sowohl unmittelbar als langfristig)
Häusliche Gewalt, Mord (Auswirkung: unmittelbar, möglicherweise auch langfristig)
Hunger aufgrund von Einbrüchen in der Produktions- und Lieferkette von Lebensmitteln (Auswirkung: unmittelbar, könnte sich über die nächsten Jahre noch verschlimmern)
Tuberkulose aufgrund von Störungen im Ablauf der weltweiten Tuberkulose-Programme. (Auswirkung: innerhalb der nächsten fünf Jahre)
Kinderkrankheiten aufgrund von Verzögerungen beim Impfen (Auswirkung: innerhalb der nächsten fünf Jahre)
Alkoholismus und andere "Krankheiten der Verzweiflung" aufgrund von Arbeitslosigkeit und eingeschränktem Zugang zu Angeboten für die psychische Gesundheit wie etwa Therapie-Sitzungen (Auswirkung: innerhalb der nächsten zehn Jahre)
Diverse chronische Krankheiten aufgrund von Arbeitslosigkeit, die in Armut führt und dazu, dass die Krankenversicherung nicht bezahlt werden kann (Auswirkung: innerhalb der nächsten 20 Jahre)
https://www.focus.de/gesundheit/news/mehr-herztote-weniger-krebs-ops-daten-zeigen-verheerende-corona-kollateralschaeden_id_12914874.html
Mangelnde medizinische Versorgung, unter anderem aufgrund von Personalmangel in Krankenhäusern (Auswirkung: innerhalb der nächsten 20 Jahre)
https://www.focus.de/gesundheit/news/mehr-herztote-weniger-krebs-ops-daten-zeigen-verheerende-corona-kollateralschaeden_id_12914874.html
Gruß
Alef
Katamaus
04-02-2021, 22:43
Naja Moment, latsch mal auf die Bremse! Der einzige, der das anderen unterstellt abgeleitet zu haben war Maddin G und du nimmst das jetzt auf. Keiner der Leute, die auf deine Aussage reagiert haben, haben dir das unterstellt. Maddin G tut so, als sei dies so unterstellt worden, ein anderer User hier auch, auf den es mir zu blöde war weiter einzugehen und du greifst es jetzt auf.[QUOTE]
[...] Ich nehme keinen von euch ernst, der so diskutiert, egal auf welcher Seite.
Wen du ernst nimmst, ist mir ja grundsätzlich ziemlich egal aber wenn du dich schon als Schiedsrichter aufspielst, solltest du dir auch die Mühe machen, alles zu lesen.
So fing es an:
Ob er sich im Klaren ist, das dieses das zu empfehlen was Laschet sowieso machen wollte eben seine Rolle (als einziger Virologe im Expertenrat) mit seiner Heinsberg-Studie war?
Darauf hin hatte ich darauf hingewiesen, dass ich persönlch auch bei anderen erlebt hatte:
früher an der Uni hatte ich immer den Eindruck, dass die für Drittmittel ihre Schwiegermutter verkaufen würden. Aber da war ich auch noch jung und naiv.
Dass das nur anekdotische Evidenz ist, sollte jedem klar sein. Dass ich auch anderes erlebt habe, hatte ich aber später klargestellt.
Daraus wurde (nicht von Maddin G. insinuiert, sondern tatsächlich) das gemacht
überleg mal wo du den Professoren was genau unterstellst:
Ist es Verfälschung von Messungen und Ergebnissen.
Ist es Unterschlagung von entscheidungsrelevanten Messungen und Ergebnissen.
Du bist Dir mit Sicherheit im Klaren darüber, dass Wissenschaftsbetrug ein schwerer Vorwurf ist? Wer konkret ist denn "die"? Die ganze Uni, die Fakultät, ein spezieller Arbeitskreis oder die Gesamtheit der gierigen, dummen Wissenschaftler?
Und wie bist Du zu dieser Erkenntnis gelangt? Detailliertere Einsicht in die Beschaffung von Drittmitteln erlangt man ja üblicherweise frühestens als Doktorrand (wenn man an einem Projektantrag mitschreiben muss), meistens sogar erst im PostDoc. Wer hat da also wann konkret gelogen, um sich Drittmittel zu verschaffen?
Katamaus war früher an der Uni und hat Insiderwissen über die Käuflichkeit von Wissenschaftlern!
Du folgerst (daraus?)
Die Gegenposition zu deiner Behauptung ist also keinesfalls, sowas käme nie vor, sondern die Gegenposition ist, dass sowas KEIN grundsöätzlicher Untrieb im Wissenschaftsbetrieb sei.
Das wäre EINE mögliche Gegenposition üpber die man diskutieren könnte. Diese Gegenposition findet sich so in obigen Zitaten nicht.
Damit bleibt deine Aussage falsch und die Aussage der Kritiker an deiner Behauptung korrekt. Und ja, richtig, dazu muss man kein Mathematiker sein.
Die Aussage, welchen Eindruck ich hatte kann nicht falsch sein. Der Eindruck sehr wohl. Auch darüber kann man diskutieren.
Man muss aber ein kleines Wiesel sein, anderen eine Position in den Mund zu legen, die sie nie vertreten haben, um diese dann "gekonnt" anzugreifen. Hier allerdings business as usual.
Was muss man sein, um jemanden „ein kleines Wiesel“ zu nennen, ohne dass man überhaupt den Verlauf der Diskussion verstandesmäßig erfasst hat? Ich spare mir mal, mich auf dieselbe Ebene zu begeben.
Hi,
Ein paar interessante Fakten zu Kollateralschäden:
https://www.giessener-allgemeine.de/giessen/lockdown-corona-virus-tot-herzinfarkte-nebeneffekt-studie-hessen-giessen-13933615.html
https://www.focus.de/gesundheit/news/mehr-herztote-weniger-krebs-ops-daten-zeigen-verheerende-corona-kollateralschaeden_id_12914874.html
Gruß
Alef
.
Oh, Dejavu.
Hatte man für solche Äußerungen im letzten Jahr nicht Stephan Kohn(SPD) abgestraft ?
Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/politik/corona-rebell-im-innenministerium-das-problem-ist-nicht-das-papier-sondern-die-parallelgesellschaft/25836972.html
Gruß
Nohands
.
Katamaus
04-02-2021, 23:11
Eventuell gibt es in unterschiedlichen Disziplinen unterschiedliche Auffassungen, was "streng wissenschaftlich" ist.
Es ist ein Unterschied, ob jemand ein vom Auftraggeber gewünschtes Ergebnis produziert oder dem Auftraggeber aufgrund einer ergebnisoffenen Modellrechnung, bei der man sich bemüht, die Wirklichkeit so gut es geht abzubilden und auch die Einschränkungen der Annahmen offen legt, eine möglichst gute Entscheidungsgrundlage zu bieten.
Sehr richtig! Mal am Beispiel: kanken hatte ja mal was verlinkt (https://arxiv.org/pdf/2009.05732.pdf). Ohne zu sehr darauf einzugehen zu wollen: Ein entscheidender Faktor, der die Dynamik des Modells bestimmt ist die Tracing Effienciency η. Liegt diese bei 0,33 (33% der Kontakte können nachverfolgt und isoliert werden), lässt sich die Epidemie kontrollieren. Bei 0,66 bekommt man exponentielles Wachstum.
Das Modell ist, meiner bescheidenen Meinung nach, sehr gut geeignet, den Einfluss diverser Parameter auf die Dynamik des Infektionsgeschehens zu demonstrieren (vermeintlich kleine Änderungen entscheiden zwischen Kontrolle der Epidemie und Verlust derselben). Die entscheidende Frage aber (und da wird es dann wirklich kritisch) ist, ob dieses Modell als politische Entscheidungsgrundlage herangezogen werden kann.
Soweit ich das überblicke, wurde in dem Papier nicht weiter diskutiert, wie realistisch diese Parameterwahl ist. D.h., es handelt sich um eine reine Annahme. Ich konnte auch in den anderen von kanken verlinkten Papern keine ausgiebige Diskussion darüber finden, ob diese Parameter in irgendeiner Art und Weise empirisch abgesichert sind. Irgendwo wurde mal erwähnt, das es da Studien gäbe (aus anderen Ländern) aber ein Diskussion, ob und warum das übertragbar sei, gab es nicht.
Wenn nunmehr, was ich stark befürchte, dieses übersetzt wird mit „Inzidenz < 50 ==> η = 0,33 und Inzidenz >= 50 ==> η = 0,33“, dann finde ich das angesichts der Tatsache, dass die Parameterwahl nur, wenn überhaupt, äußerst schwach empirisch begründet ist, mehr als bedenklich. Und ich glaube, dass es mehr oder weniger genau so läuft. Die Bemerkung von Prof. Antes in oben verlinktem Interview bestärkt mich darin.
Oder kurz gesagt: die Modellierung ist wissenschaftlich einwandfrei, deren Anwendung als Entscheidungsgrundlage für die Politik nicht ansatzweise. Und mein Vorwurf richtete sich ja ursprünglich nicht an die Wissenschaftler (die müssen selber entscheiden, ob und warum sie sich dafür hergeben), sondern an die Politik, die ihre Entscheidungsgrundlagen selektiv wählt.
Alephthau
04-02-2021, 23:15
Hi,
Wie Corona die soziale Spaltung fördert
https://www.zdf.de/politik/berlin-direkt/berlin-direkt-clip-3-432.html
Verkorkste Krisenkommunikation
https://www.zdf.de/politik/berlin-direkt/berlin-direkt-clip-1-434.html
Achja, die Frage mit der einseitigen Beratung, auf die Frau Merkel in dem Video antwortet, hat übrigens Boris Reitschuster gestellt, die anderen Medienvertreter waren da, nunja, weniger interessiert dran! ;)
Gruß
Alef
Pansapiens
05-02-2021, 03:15
Erst hat Little Green Dragon bestritten, dass es so etwas wie sterile Immunität überhaupt gäbe, weil ja Antikörper keine Türsteher seien und das Immunsystem erst tätig würde, wenn ein Virus in eine Zelle eingedrungen ist.
Dein üblicher lahmer Versuch den bisherigen Diskussionsverlauf zu verdrehen.
Im Gegensatz zu Little Green Dragon, der es ja nicht für nötig hält, Aussagen, die er anderen Leuten unterstellt (6% Mortalität) auf Nachfrage zu belegen oder zurückzunehmen, sondern stattdessen irgendwelche Grinsesmilies oder "lustige" Sprüche zu posten und später diese Unterstellung zu wiederholen, bin ich ja bekannt dafür, dass ich meine Aussagen belege:
Damit der Körper überhaupt eine Immunreaktion zeigen kann muss das Virus eingedrungen sein aka man muss sich angesteckt haben. Antikörper und / oder T-Zellen sind ja keine Türsteher die dem Virus sagen „Du kommst hier nicht rein...“ sondern reagieren auf (krankhaft) veränderte Zellen. Erst wenn kranke (also Infizierte) Zellen vorhanden sind erfolgt die Aktivierung.
noch mal zum Vergleich, wie ich das wieder gegeben habe:
Erst hat Little Green Dragon bestritten, dass es so etwas wie sterile Immunität überhaupt gäbe, weil ja Antikörper keine Türsteher seien und das Immunsystem erst tätig würde, wenn ein Virus in eine Zelle eingedrungen ist.
Möge jeder selbst die fett markierten Teile vergleichen und überlegen, was da dran nun verdreht sein soll.
Der nicht fett markierte Teil meines Zitats ist keine unmittelbare Wiedergabe der Darstellungen von Little Green Dragon - damals war nach meiner Erinnerung der Begriff "sterile Immunität" noch nicht in der Diskussion angekommen- ist aber auch keine Verdrehung - sondern eine Implikation.
Implikation nicht im Sinne einer von mehreren möglichen Interpretationen, sondern im Sinne von etwas, was sich ableitbar aus der Aussage ergibt.
Schon damals ging es um den "Oxford Stoff", allerdings nicht um die Frage, ob Geimpfte ansteckend sind, sondern um die Frage, ob eine Impfung Folgeschäden verhindern bzw. abmildern könne.
Die Argumentation von Little Green Dragon ging in die Richtung, dass aufgrund seiner oben zitieren Darstellung der Funktionsweise des Immunsystems, das Immunsystem eine begrenzte Infektion (leichter Verlauf) nicht verhindern könne, sondern eben nur aus die Schwere des Verlaufs mindern:
Antikörper und / oder T-Zellen sind ja keine Türsteher die dem Virus sagen „Du kommst hier nicht rein...“ sondern reagieren auf (krankhaft) veränderte Zellen. Erst wenn kranke (also Infizierte) Zellen vorhanden sind erfolgt die Aktivierung.
Wenn es gut läuft dann so schnell, dass die Infektion keine dramatischen Folgen hat, wenn es weniger gut läuft...
Der Oxford Stoff konnte z.B. „nur“ teilweise verhindern, dass das Virus bis in die Lunge kommt - ergo kann er leichte bis mittelschwere Infektionen nicht verhindern, ergo besteht weiterhin ein potentielles Risiko für Folgeschäden trotz Impfung.
Hier wird aus der Darstellung, dass das Immunsystem das Eindringen von Viren in die Wirtszellen (wo sie dann vermehrt werden) nicht verhindern könne, geschlossen, dass die Impfung nur die Schwere der Infektion abmildern könne, nicht aber, dass es überhaupt zu einer Erkrankung käme.
Eine Frage, die ja in der aktuell besprochenen Studie diskutiert wurde bzw. aufgrund von regelmäßigen PRC-Tests geschlossen, dass nicht nur leichte bis mittelschwere Infektionen verhindert würden, sondern sogar asymptomatische.
Verhindern nicht in dem Sinne, dass die überhaupt nicht vorkämen, sondern in dem Sinne, dass bei einigen Personen, die ohne Impfung sich infiziert hätten (im Sinne eines positiven PCR-Tests) dies mit Impfung nicht passiert ist.
Pansapiens
05-02-2021, 05:56
Erst hat Little Green Dragon bestritten, dass es so etwas wie sterile Immunität überhaupt gäbe, weil ja Antikörper keine Türsteher seien und das Immunsystem erst tätig würde, wenn ein Virus in eine Zelle eingedrungen ist.
Dein üblicher lahmer Versuch den bisherigen Diskussionsverlauf zu verdrehen.
Das Impfungen (k)eine "sterile Immunität" bieten ist nicht etwas das von mir bestritten wurde - es bildet lediglich den aktuellen Stand der Wissenschaft ab und wird in genau dieser Form auch von den sonst gern bemühten Institutionen (RKI, PEI) so kommuniziert.
Ach so.
Die angebliche "Verdrehung" besteht darin, dass nicht Little Green Dragon selbst etwas bestritten hätte, sondern dass er lediglich die Meinung von anderen wieder gab.
Er behauptet lediglich, dass das "aktueller Stand der Wissenschaft" sei.
Was eigentlich?
"Das Impfungen (k)eine "sterile Immunität" bieten"?
Was jetzt? keine oder eine? :gruebel:
Ja, auch ich glaube, dass der Stand der Wissenschaft ist, dass es einige Impfungen gibt, die bei Geimpften zu steriler Immunität führen können und andere nicht.
Soll das die Aussage sein?
Das scheint mir nun aber nicht aus einer verallgemeinerten Aussage über die Unfähigkeit von Antikörpern, das Eindringen von Viren in die Zellen zu verhindern ableitbar.
Neulich hast Du noch behauptet Du hättest bezüglich systemischer und lokaler Immunität was dazu gelernt - alles schon wieder vergessen?
Nein, wieso?
Ich trete hier ja nicht als "Experte" auf, der mit einleitenden Sätzen wie: "Das ist eben genau das was ich meinte wenn es um das generelle Verständnis von Impfungen geht" alternative Wahrheiten verbreitet, sondern sehe Diskussionen als Gelegenheit an, die eigene Meinung zur Disposition zu stellen und auch dazu zu lernen.
Allerdings habe ich eventuell was anderes gelernt, als Little Green Dragon.
Ich habe gelernt:
Es macht unter Umständen einen Unterschied, wie der Impfstoff verabreicht wird.
Das liegt daran, dass es in Schleimhäuten eine lokale Immunabwehr gibt, mit Antikörpern, die von den Schleimhautzellen produziert werden.
Es ist plausibel, dass die Applikation eines Impfstoffs gegen ein Virus, dass sich in der Nasenschleimhaut repliziert, diese lokale Immunantwort besser stimuliert, als eine Impfung in einem Muskel, wo der Impfstoff ja erst mal auf das System wirkt.
Ich habe aber daraus nicht gelernt, dass es keine sterile Immunität gäbe, sondern nur, dass diese bei einem Virus, der sich in der Schleimhaut repliziert unter Umständen leichter durch eine Impfung an dieser Schleimhaut zu erreichen ist.
So wie bei Polio/Kinderlähmung, bei der mittels Schluckimpfung das Immunsystem der Darmschleimhaut aktiviert wird.
Der orale Polioimpfstoff wird als Schluckimpfung angewendet; dabei wird der Impfstoff oft auf ein Stück Würfelzucker gegeben, das dann geschluckt wird. Die Impfung führt nach regelrechter Anwendung unter günstigen Randbedingungen bei nahezu 100 % der Geimpften[17] zu einer stillen Feiung, indem nach einer Infektion des Magen-Darm-Traktes ohne Krankheitssymptome zuverlässig vor den Lähmungen schützende Antikörpern nicht nur im Blut, sondern in Form von IgA auch in den Schleimhäuten des Darmes erzeugt werden
Offensichtlich gibt es aber bei Polio einen "Nestschutz" von Säuglinge durch Antikörper der Mutter, die eher systemisch übertragen werden:
sind Säuglinge von Müttern, die ihre Polio-Antikörper über die Plazenta auf das Ungeborene übertragen haben (Nestschutz), dadurch zunächst vor Polio geschützt
Dann hat er eingeräumt dass es sterile Immunität gäbe die aber zweifelhaft sei, ob die COVID19-Impfung dazu führt.
Nein hat er nicht - wird er auch nicht.
Aha, er hat also nicht eingeräumt dass es sterile Immunität gibt und schließt das auch für die Zukunft aus.
Offenbar hat er nicht das gleiche gelernt, wie ich.
Erst recht nicht anhand der Daten dieser "Meilenstein-Studie" - denn die Praxis zeigt eben: Es gibt keine flächendecken sterile Immunität in der Breite.
Und natürlich nun noch ein Strohmann nachgeschoben, indem der Eindruck erweckt werden soll, es ginge um "flächendecken[de] sterile Immunität in der Breite" und nicht um die Frage ob bei Individuen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sterile Immunität erreicht werden kann.
Pansapiens hat schlicht nicht verstanden
Dieser Behauptung ist nun nicht neu.
Kam hier schon von Ripley und katamaus, allerdings ohne, die Denkfehler dann auch aufzuzeigen.
Ist eventuell in gewissen Kreisen eine zulässige Argumentation.
Auch hier werde ich nun aufgefordert, etwas zu erklären, anstatt dass mir erklärt wird, was ich denn nicht verstanden habe:
Pansapiens hat schlicht nicht verstanden was da wie untersucht wurde und kommt daher zu völlig falschen Schlussfolgerungen. Wenn er glaubt die 67 bzw. 50 % wären mit "steriler Immunität" gleichzusetzen, dann kann er ja sicher erklären warum diese dann nach der zweiten Dosis runter geht. Mehr Impfung bringt also weniger Schutz? :D
Aha.
Ich habe also angeblich nicht verstanden, was da untersucht wurde, weil da das was mit 67% bzw. 50% ausgewiesen wird angeblich "nach der zweiten Dosis runter geht".
Schau'n wir mal:
Was sind - nach meinem Verständnis - die 67% bzw. 50%?
das ist die "Vaccine efficacy"/"Wirksamkeit des Impfstoffs":
Die Wirksamkeit des Impfstoffs wurde berechnet als 1 - das bereinigte relative Risiko (ChAdOx1 nCoV-19 vs. Kontroll Gruppen), berechnet mit einem robusten Poisson-Regressionsmodell.
Also vereinfacht ausgedrückt: Die Reduktion des Risikos des definierten Ergebnisses in der Impfgruppe gegenüber der ungeimpften Kontrollgruppe.
In Bezug auf die "sterile Immunität" ist das definierte Ergebnis ein positiver PCR-Test.
D.h. in der Impfgruppe wurde ein entsprechend geringerer Anteil (bei wöchentlichen, symptomunabhängigen) Tests irgendwann positiv getestet, als in der Kontrollgruppe.
Es ist aber nicht so, dass da eine Impfgruppe gebildet wurde und eine Kontrollgruppe, die Impfgruppe zweimal geimpft und dann nach der zweiten Impfung relativ zur Kontrollgruppe "runter geht", wie es Little Green Dragon hier darstellt.
Vielmehr gab es unterschiedliche Gruppen.
Eine wurde nur einmal geimpft
Eine wurde erst einmal mit einer niedrigen Dosis und dann in unterschiedlichen Zeitabständen mit einer normalen Dosis geimpft.
Eine wurde in unterschiedlichen Zeitabständen zweimal mit einer normalen Dosis geimpft.
In allen Gruppen war die Anzahl der Personen mit positiven PCR-Tests relativ geringer als in der zugehörigen Kontrollgruppe.
EDIT:
Die Ethikratchefin scheint von der hier vorherrschenden "Auslegung" der Studienergebnisse wohl auch noch nicht vollends überzeugt:
Ohnehin müsse erst geklärt werden, ob von geimpften Menschen weiterhin eine Ansteckungsgefahr ausgehe oder nicht, sagte die Vorsitzende des Ethikrates, Alena Buyx, bei der Vorstellung einer Stellungnahme des Gremiums.
https://www.n-tv.de/politik/Ethikrat-lehnt-Sonderregeln-fuer-Geimpfte-ab-article22337252.html
Ethikrat?
Ist das der gleiche, wo ein Mitglied anregte, "Impfverweigerer" sollten im Falle einer schweren Erkrankung auf eine Behandlung verzichten?
Naja, Leuten über der Regenwurmgrenze sollte klar sein, dass von geimpften Personen (im Schnitt) weiterhin eine Ansteckungsgefahr ausgeht, wenn man trotz Impfung mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erkranken kann...
Pansapiens
05-02-2021, 06:11
Sehr richtig! Mal am Beispiel: kanken hatte ja mal was verlinkt (https://arxiv.org/pdf/2009.05732.pdf). Ohne zu sehr darauf einzugehen zu wollen: Ein entscheidender Faktor, der die Dynamik des Modells bestimmt ist die Tracing Effienciency η. Liegt diese bei 0,33 (33% der Kontakte können nachverfolgt und isoliert werden), lässt sich die Epidemie kontrollieren. Bei 0,66 bekommt man exponentielles Wachstum.
[...]
Wenn nunmehr, was ich stark befürchte, dieses übersetzt wird mit „Inzidenz < 50 ==> η = 0,33 und Inzidenz >= 50 ==> η = 0,33“, dann finde ich das angesichts der Tatsache, dass die Parameterwahl nur, wenn überhaupt, äußerst schwach empirisch begründet ist, mehr als bedenklich.
Ich nehme nicht an, dass katamaus ihre "Befürchtung" belegen kann und die Wissenschaftler zitieren, wo die
diese Übersetzung vornehmen.
Und mein Vorwurf richtete sich ja ursprünglich nicht an die Wissenschaftler (die müssen selber entscheiden, ob und warum sie sich dafür hergeben)
Aha die Wissenschaftler "geben sich dafür her".
Aber die katamaus will natürlich nicht gesagt haben, dass die sich verkaufen.
Dann machen die das wohl gratis.
Kontagiosität ist eben nicht untersucht worden.
Du verlagerst übrigens die Diskussionen. Deine Frage war:
Ob ein Infizierter Geimpfter Überträger sein kann weiß man immer noch nicht - warum ist dann also diese (sehr kleine Studie bezogen auf die Personenanzahl) bitte ein Meilenstein?
Und diese beantworten sowohl der GMX Artikel, als auch das Paper mit der gleichen Antwort. Es kann also weiterhin keine Rede davon sein, dass der GMX Artikel faktisch falsch ist. Lediglich Deine Interpretation des Artikels ist falsch. Und mein Gott, das ist jetzt ja nun wirklich kein Weltuntergang. Das war ein beknackter Newsfeed auf GMX. Das eigentliche Problem fängt doch erst an, wenn man sich hinstellt und dann allen anderen erklärt, dass sie zu dumm sind das Paper und den Artikel zu verstehen und sich als einziges Mastermind in Sachen Coronastudien hinstellt. Dann kann man halt nicht mehr zurück und muss zu komischen Mitteln greifen, umnoch irgendwie recht zu behalten.
Und wenn wir jetzt ernsthaft über das Papier sprechen wollen, sollten wir uns vielleicht erstmal anschauen, welche Gruppen da wie gebildet und getestet wurden. Sonst geht's nämlich auf dem gleichen Niveau weiter.
Little Green Dragon
05-02-2021, 06:30
Im Gegensatz zu Little Green Dragon, der es ja nicht für nötig hält, Aussagen, die er anderen Leuten unterstellt (6% Mortalität) auf Nachfrage zu belegen oder zurückzunehmen, sondern stattdessen irgendwelche Grinsesmilies oder "lustige" Sprüche zu posten und später diese Unterstellung zu wiederholen, bin ich ja bekannt dafür, dass ich meine Aussagen belege:
Jupp - danke für den „Beleg“ dass Du nachträglich immer Dinge verdrehst um irgendwelche Falschbehauptungen vermeintlich belegen zu können.
Das Beispiel mit der Ritterrüstung ist ganz sicher kein „bestreiten einer Immunität“ per se so wie fälschlicherweise behauptet - sollte aber eigentlich auch jedem klar sein. Ok nicht wenn es zum grundsätzlichen Diskussionsstil so wie bei Dir gehört Dinge nachträglich bewusst zu verzerren und einzelne Bruchstücke einer Diskussion aus dem Kontext zu reißen.
Ist ja nicht das erste Mal. ;)
Und ja - ein derartiges Verhalten halte ich in der Tat nicht für nötig bzw. dafür habe ich weder Zeit noch Lust. Deine 6% aus dem Frühjahr kann jeder der das möchte nachlesen - jeder der zu viel Kaffee trinkt und deshalb nicht schlafen kann möge das gern raussuchen - ich werde es nicht tun.
Pansapiens
05-02-2021, 07:13
Jupp - danke für den „Beleg“ dass Du nachträglich immer Dinge verdrehst um irgendwelche Falschbehauptungen vermeintlich belegen zu können.
.
Aha, direkte Zitate sind also "Verdrehungen" in der Welt von Little Green Dragon
Das Beispiel mit der Ritterrüstung ist ganz sich kein „bestreiten einer Immunität“ per se so wie fälschlicherweise behauptet -
.
Alter.
Weder habe ich mich auf ein Beispiel mit einer Ritterrüstung bezogen, noch habe ich von "bestreiten einer Immuniät" und schon gar nicht per se gesprochen.
Sondern vom Bestreiten der Existenz einer sterilen Immunität.
Deine 6% aus dem Frühjahr kann jeder der das möchte nachlesen - jeder der zu viel Kaffee trinkt und deshalb nicht schlafen kann möge das gern raussuchen - ich werde es nicht tun.
Natürlich nicht.
Ist ja nicht zu finden.
Nicht dass es schlimm wäre, wenn ich so was behauptet hätte...aber was Little Green Dragon - nicht nur in diesem Beispiel - auf der Selbstoffenbarungsebene kommuniziert, finde ich schlimm.
Pansapiens
05-02-2021, 07:21
Du verlagerst übrigens die Diskussionen.
scheißt der Bär in den Wald?
ist der Papst katholisch?
Und diese beantworten sowohl der GMX Artikel, als auch das Paper mit der gleichen Antwort.
kann es sein, dass Du auf den Strohmann reingefallen bist?
Ob ein Infizierter Geimpfter Überträger sein kann weiß man immer noch nicht
Natürlich sehe ich auch nicht, dass der GMX-Beitrag da eine andere Aussage machte, als das Paper.
Katamaus
05-02-2021, 07:25
Ich nehme nicht an, dass katamaus ihre "Befürchtung" belegen kann und die Wissenschaftler zitieren, wo die
diese Übersetzung vornehmen.
Also habe sich die Politiker das mit dem exponentiellen Wachstum bei einer Inzidenz von über 50 unabhängig von den sie beratenden Wissenschaftlern selber ausgedacht Das findet pansapiens plausibler. Nun gut. Ich nicht. Und beruhigen tut es mich auch nicht.
Aha die Wissenschaftler "geben sich dafür her".
Aber die katamaus will natürlich nicht gesagt haben, dass die sich verkaufen.
Dann machen die das wohl gratis.
Da steht ein „ob“. Leseverständnis bei pansapiens wie gewohnt.
Abgesehen davon habe ich bei „der Wissenschaft“ bei diesem Thema nicht den Eindruck, dass wissenschaftliche Erkenntnis und persönliche Meinung immer sauber getrennt werden.
scheißt der Bär in den Wald?
ist der Papst katholisch?
kann es sein, dass Du auf den Strohmann reingefallen bist?
Ich denke nicht? Denn weder das Paper, noch der Artikel äußern sich dazu. Die Frage im zweiten Teil meines Zitates wurde deshalb von beiden Quellen korrekt beantwortet. Es ging also im Paper und im im Artikel jeweils um diese Frage:
If there was no impact of a vaccine on
asymptomatic infection, it would be expected that an efficacious vaccine would simply convert
severe cases to mild cases and mild cases to asymptomatic, with overall PCR positivity
unchanged.*
weshalb die angeblich ausbleibende Antwort auf die Frage, ob ein geimpfter Überträger sein kann, eine Verlagerung der Diskussion ist. Kurz: ich bezog mich konkret auf den zweiten Teil meines Zitats:
warum ist dann also diese (sehr kleine Studie bezogen auf die Personenanzahl) bitte ein Meilenstein?
[QUOTE=Seemann;3782938]Naja Moment, latsch mal auf die Bremse! Der einzige, der das anderen unterstellt abgeleitet zu haben war Maddin G und du nimmst das jetzt auf. Keiner der Leute, die auf deine Aussage reagiert haben, haben dir das unterstellt. Maddin G tut so, als sei dies so unterstellt worden, ein anderer User hier auch, auf den es mir zu blöde war weiter einzugehen und du greifst es jetzt auf.
Wen du ernst nimmst, ist mir ja grundsätzlich ziemlich egal aber wenn du dich schon als Schiedsrichter aufspielst, solltest du dir auch die Mühe machen, alles zu lesen.
So fing es an:
Darauf hin hatte ich darauf hingewiesen, dass ich persönlch auch bei anderen erlebt hatte:
Dass das nur anekdotische Evidenz ist, sollte jedem klar sein. Dass ich auch anderes erlebt habe, hatte ich aber später klargestellt.
Daraus wurde (nicht von Maddin G. insinuiert, sondern tatsächlich) das gemacht
Du folgerst (daraus?)
Das wäre EINE mögliche Gegenposition üpber die man diskutieren könnte. Diese Gegenposition findet sich so in obigen Zitaten nicht.
Die Aussage, welchen Eindruck ich hatte kann nicht falsch sein. Der Eindruck sehr wohl. Auch darüber kann man diskutieren.
Was muss man sein, um jemanden „ein kleines Wiesel“ zu nennen, ohne dass man überhaupt den Verlauf der Diskussion verstandesmäßig erfasst hat? Ich spare mir mal, mich auf dieselbe Ebene zu begeben.
Du brauchst dir wirklich keine Gedanken machen. Ich, wie auch andere haben deinen Beitrag sehr wohl verstanden und nichts daraus gemacht, was nicht da steht. Die Verfremdung deiner Aussage und der Gegenpositionen kam von anderen auf. Folglich musst du dir den Schuh mit dem Wiesel nicht primär anziehen.
Deine Aussage war, wie sie war. Diese jetzt NIOCHMALS zu zitieren und NOCHMALS drauf einzugehen macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Die meisten Leute wollen überzeugen, aber nicht überzeugt werden....
Du sprichst jetzt von anekdotischer Evidenz, in der ursprünglichen Aussage davon, dass dies ein grundsätzlicher Untrieb in der Wissenschaft sein könnte. Darum habe ich auch darauf hingewiesen, in meiner ersten Antwort darauf, wie weniger reflektierte Leute das verstehen werden und manch andere verstehen wollen. Dazu der Hinweis, dass das flasch ist (Sowohl deine "Vermutung", wie auch, das was draus gemacht wurde - dass das passiert ist, kann man hier an mehreren Usern unabhängig voneinander beobachten).
Little Green Dragon
05-02-2021, 08:04
Aha, direkte Zitate sind also "Verdrehungen" in der Welt von Little Green Dragon
Jemand anderem Behauptungen zu unterstellen und diese mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten "belegen" zu wollen ist in jeder Welt ein "verdrehen" von Aussagen - außer vielleicht in Deiner.
Alter.
Neulich wolltest Du mich fälschlicher weise noch zum Jungspund machen - entscheide Dich doch mal. Davon ab, dass der Gebrauch derartiger Phrasen natürlich einem gepflegten Diskussionsniveau zuträglich ist.
Weder habe ich mich auf ein Beispiel mit einer Ritterrüstung bezogen, noch habe ich von "bestreiten einer Immuniät" und schon gar nicht per se gesprochen.
Natürlich nicht - wäre ja auch schlicht falsch gewesen, deshalb ja auch der von Dir beschrittene "Umweg". ;)
Sondern vom Bestreiten der Existenz einer sterilen Immunität.
Was wie ausgeführt ja ebenfalls schlicht falsch ist. Das Dein Verständnis von Impfungen und deren Wirkweise teilweise eher rudimentär ausgeprägt ist hast Du ja mehr als einmal zum Ausdruck gebracht.
"Der Vorsitzende der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft (AkdÄ), Professor Dr. Wolf-Dieter Ludwig, äußerte sich zur möglichen Stärke der Immunität wie folgt: „Wir wissen nichts dazu, wie lange diese Immunität anhält. Wir wissen relativ sicher, dass eine sogenannte sterile Immunität im Moment wahrscheinlich gar nicht erreichbar ist.“
RKI, PEI, STIKO - alles sind da der gleichen Meinung. Auch Hr. Drosten hat sich jüngst dazu in seinem Podcast erst wieder geäußert:
"Jetzt ist es aber hier eine ganz andere Erkrankung. Und weil das eben über die Atemwege geht, weil das eine Schleimhautimmunität ist, die hier eine Rolle spielt, ist es fast müßig zu denken, wir könnten hier eine sterile Immunität erzielen. Das wird immer so sein, dass einer, der geimpft ist, dennoch ein bisschen Replikation des Virus auf den Schleimhäuten haben kann", sagt Virologe Christian Drosten in der aktuellen Ausgabe des Corona-Podcasts im NDR. Weil die Erreger zuerst in Nase und Rachen landen, können sie sich dort vermehren und durchs Atmen, Niesen oder Husten auch weitergegeben werden, bevor das Immunsystem reagiert."
Soviel zur "Ritterrüstung" - wird Dich wahrscheinlich trotzdem nicht davon abhalten das immer mal wieder hervor zu zerren wenn Dir die sachlichen Argumente ausgegangen sind - sei es drum.
Davon ab - Deine Ausführungen würden ja unterstellen, dass die Studie um die es originär ging eine "sterile Immunität" bei 67% der Geimpften erreicht hätte - weil die ja schließlich PCR negativ waren.
Nun ist dieser Wert ja aber nach der zweiten Impfung auf 50% abgesackt - dafür muss es ja Gründe geben.
Möglicher Grund 1:
Die zweite Impfung verschlechtert die durch die erste Impfung erreichte "sterile Immunität". Mehr Impfung würde damit weniger Schutz bedeuten.
Möglicher Grund 2:
Das Zeitfenster war zum Zeitpunkt der zweiten Impfung deutlich länger - die Geimpften hatten also mehr Zeit sich das Virus einzufangen.
Möglicher Grund 3:
Die Erstimpfung erzeugt eine kurzfristige sterilisierende Immunität - dieser Effekt lässt aber dann sehr schnell nach und lässt sich auch durch die Zweitimpfung nicht wieder herstellen, so dass sich auch immer mehr Geimpfte dann doch infizieren.
Deine favorisierte Möglichkeit 1 ist vielleicht theoretisch denkbar, in der Praxis wird es wohl eher auf Möglichkeit 2 oder 3 hinauslaufen - in beiden Fällen ist das aber mit Sicherheit kein Argument welches jetzt für "Privilegien" von Geimpften spricht - erst recht nicht wenn diese dann erst Monate nach der Impfung kommen würden.
Ist ja nicht zu finden.
Wie jetzt? Hat die Forensoftware keine Zeitbeschränkung inkludiert die das nachträgliche editieren von Beiträgen dann irgendwann sperrt? Interessant zu wissen... ;)
auf der Selbstoffenbarungsebene kommuniziert, finde ich schlimm.
Trink einen Kaffee drauf. Und wirf diesbezüglich mal einen kritischen Blick in den Spiegel.
Esse quam videri
05-02-2021, 08:06
Hi,
https://orf.at/stories/3200025/
Gruß
Alef
kann das mal jemand aufschlüsseln?
Haben die in der Ukraine ein anderes Virus, andere Bevölkerungsstruktur, besseres Gesundheitssystem, eine hohe Übersterblichkeit...
Die Corona Toten müssen anhand der Infizierten deutlich höher liegen als die angegebenen 20000+ Toten.
Zur Ukraine findet sich leider wenig im Netz auf Deutsch.
gruss
kann das mal jemand aufschlüsseln?
Haben die in der Ukraine ein anderes Virus, andere Bevölkerungsstruktur, besseres Gesundheitssystem, eine hohe Übersterblichkeit...
Die Corona Toten müssen anhand der Infizierten deutlich höher liegen als die angegebenen 20000+ Toten.
Zur Ukraine findet sich leider wenig im Netz auf Deutsch.
gruss
Wäre interessant, eine mögliche Erklärung wäre ja, dass die Sterblichkeit in der allgemeinen Bevölkerung extrem gering ist während sie in gewissen Gruppen stark ansteigt.
Nun sind ja nachweislich diese Gruppen in Deutschland und Österreich am schlechtesten geschützt.
Esse quam videri
05-02-2021, 08:16
Als nicht in der Pflege Beschäftigter und mutmaßlicher Nicht-Risikokandidat bis zum Beweis des Gegenteils hast du meine Stimme. Aber die Pfleger in den Heimen zu kasernieren und alle Risikopersonen (30% der Bevölkerung) zu Hause … utopisch und auch ziemlich inhuman, würde ich mal meinen.
Aber gesponnen, es würden alle mitmachen oder könnten verpflichtet werden: wie lange denn? Bis der Rest des Landes seine Herdenimmunität aufgebaut hat?
Es müssen ja nicht immer alle sein, ein Teil richtig zu schützen wäre doch mal ein Anfang.
Solange bis diese Personen geimpft sind.
Zur Produktion: Frau Merkel hatte kürzlich gesagt, dass der Mangel an Impfstoffen zum Teil an der nicht ausreichenden Verfügbarkeit von Lipiden liegt. Ich hätte ja gedacht, dass man sich im Vorfeld Gedanken um die Rohstoffbeschaffung macht und diese sichert.
gruss
Little Green Dragon
05-02-2021, 08:32
Sonst geht's nämlich auf dem gleichen Niveau weiter.
Welches Niveau soll das denn bitte sein?
Eins auf den man ernsthaft Grundsatzdiskussionen über die Bedeutung eines klar definierten Wortes führen will - nur um den Unsinn den irgendwelche Journalisten verzapft haben zu rechtfertigen?
https://www.duden.de/rechtschreibung/ansteckend
Generell wird unterschieden, ob eine ansteckende Person zum Zeitpunkt der Übertragung bereits erkrankt (symptomatisch) war, ob sie noch keine Symptome entwickelt hatte (präsymptomatisches Stadium) oder ob sie auch später nie symptomatisch wurde (asymptomatische Infektion).
Dauer der Ansteckungsfähigkeit (Kontagiosität)
Der genaue Zeitraum, in dem Ansteckungsfähigkeit besteht, ist noch nicht klar definiert. Als sicher gilt, dass die Ansteckungsfähigkeit in der Zeit um den Symptombeginn am größten ist und dass ein erheblicher Teil von Transmissionen bereits vor dem Auftreten erster klinischer Symptome erfolgt. Zudem ist gesichert, dass bei normalem Immunstatus die Kontagiosität im Laufe der Erkrankung abnimmt, und dass schwer erkrankte Patienten mitunter länger infektiöses Virus ausscheiden als Patienten mit leichter bis moderater Erkrankung.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=1112DCC9A6CD3E581D3B317 AA9D26C1A.internet091?nn=2386228#doc13776792bodyTe xt2
Wenn Dich jemand fragt: "Ist das ansteckend?" - möchte er von Dir dann eine Auskunft über die mögliche Infektionslast oder eine Aussage ob es grds. übertragbar ist?
Ok mit Infektionslast und Virenlast kann man schon mal durcheinander kommen - ist pansapiens ja auch jüngst erst drüber gestolpert.
Es ist nun mal ein Unterschied ob man schreibt: "Geimpfte sind weniger oft ansteckend" oder ob man formuliert "Geimpfte sind weniger ansteckend". Das ist eben wie mit Satzzeichen die Leben retten können:
46527
Um überhaupt "ansteckend" sein zu können müsste man eben sich zunächst mal das Virus eingefangen haben - wenn das nicht der Fall ist kann man auch nicht ansteckend sein. Da wären wir aber wieder an dem Punkt - für eine Schlagzeile "Nicht Infizierte sind weniger ansteckend als Infizierte" würde man zu Recht wohl einen Vogel gezeigt bekommen.
Aber selbst wenn man jetzt mal die Reduktion der Infektionslast fälschlicherweise mit "weniger ansteckend" gleichsetzen wollen würde:
Die %-Reduktion geht nach der zweiten Impfung deutlich runter und das schon in einem sehr überschaubaren Zeitraum. Wie sich diese Werte dann nach 3, 6 oder 12 Monaten verhalten kann aktuell noch kein Mensch sagen. Vielleicht beträgt die Reduktion der Infektionslast nach 6 Monaten dann nur noch 20% oder 10%.
Das einzige Argument (weil der Artikel ja die Diskussion um Erleichterungen für Geimpfte befeuert sieht) was hier dafür sprechen würde wäre, dass man aufgrund einer sehr dünnen Datenlage die Vermutung hat, dass Geimpfte weniger oft infiziert (und damit eben überhaupt nicht und nicht "weniger" ansteckend) sind. Nun haben wir dann demnächst Sommer 2021 und der bislang einzige und noch nicht verifizierte Unterschied von 100 Geimpften und 100 Nicht-Geimpften besteht darin, dass die Wahrscheinlichkeit dass sich innerhalb dieser Gruppen ein Infizierter befindet bei den Geimpften um einen unbekannten Faktor X geringer ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Hier war ja auch gerade erst wieder die Rede von "streng wissenschaftlich" - ja man kann sicherlich basierend auf der Studie jetzt eine sinnfreie Diskussion über Lockerungen für Geimpfte starten oder Artikel mit der Überschrift "Paukenschlag - Geimpfte weniger ansteckend" (Merkur) in die Welt husten - muss man aber nicht. ;)
Welches Niveau soll das denn bitte sein?
Wie würdest Du denn das Niveau in einer Diskussion bezeichnen, in der jemand, der den anderen Diskussionsteilnehmern dauernd unterstellt, dass sie die diskutierte Publikation nicht verstanden haben, sowas sagt:
Davon ab - Deine Ausführungen würden ja unterstellen, dass die Studie um die es originär ging eine "sterile Immunität" bei 67% der Geimpften erreicht hätte - weil die ja schließlich PCR negativ waren.
Nun ist dieser Wert ja aber nach der zweiten Impfung auf 50% abgesackt - dafür muss es ja Gründe geben.
Möglicher Grund 1:
Die zweite Impfung verschlechtert die durch die erste Impfung erreichte "sterile Immunität". Mehr Impfung würde damit weniger Schutz bedeuten.
Möglicher Grund 2:
Das Zeitfenster war zum Zeitpunkt der zweiten Impfung deutlich länger - die Geimpften hatten also mehr Zeit sich das Virus einzufangen.
Möglicher Grund 3:
Die Erstimpfung erzeugt eine kurzfristige sterilisierende Immunität - dieser Effekt lässt aber dann sehr schnell nach und lässt sich auch durch die Zweitimpfung nicht wieder herstellen, so dass sich auch immer mehr Geimpfte dann doch infizieren.
.
Die %-Reduktion geht nach der zweiten Impfung deutlich runter und das schon in einem sehr überschaubaren Zeitraum. Wie sich diese Werte dann nach 3, 6 oder 12 Monaten verhalten kann aktuell noch kein Mensch sagen. Vielleicht beträgt die Reduktion der Infektionslast nach 6 Monaten dann nur noch 20% oder 10%.
Obwohl im Paper in meinen Augen ziemlich deutlich ist, dass es sich um zwei Gruppen handelt:
There were 332 cases of primary symptomatic COVID-19 occurring more than 14 days after a booster dose. In the SDSD cohort, 74 (0.8%) cases occurred in the ChAdOx1 nCoV-19 group and 197 (1.9%) in the control group, with vaccine efficacy of 63.1% 95% CI (51.8%, 71.7%). 61 cases were available for analysis in the LDSD cohort with VE of 80.7% 95% CI (62.1%, 90.2%), and overall efficacy across both cohorts combined was 66.7% (57.4%, 74.0%).(Table 1) From the day of vaccination there were 2 hospitalisations in the ChAdOx1 nCoV-19 and 22 in the control group, 3 of whom were considered severe, see Table S1. There were 130 cases of asymptomatic infection occurring more than 14 days after the booster dose (COV002 UK cohort only). In the SDSD cohort there was no evidence of protection with VE of 2.0%, 95%CI (-50.7%, 36.2%, 41 ChAdOx1 nCoV-19 versus 42 control cases). However, in the LDSD cohort there were 47 cases and VE was higher at 49.3%, 95%CI (7.4%, 72.2%, 16 ChAdOx1 nCoV-19 versus 31 control cases). (Table 1) Overall reduction in any PCR+ was 54.1% (44.7%, 61.9%), indicating the potential for a reduction of transmission with a regimen of two SDs.
Und er die beiden Ergebnisse darüber hinaus aufgrund der angegebenen Konfidenzintervalle nichtmal statistisch sauber auseinander halten könnte, wenn es eine Gruppe gewesen wäre?
Barbecue
05-02-2021, 18:31
Der Vektorimpfstoff Sputnik V aus Russland hat einen Antrag auf Zulassung in der EU eingereicht.
Russland prüft bereits die Produktionsmöglichkeiten in Sachsen-Anhalt.
Nach der Notzulassung Mitte August 2020 liegen jetzt Daten der klinischen Phase-III-Studie vor. Diese ergaben, dass der Impfstoff eine Wirksamkeit von 91,6 Prozent hat.
Durch die Lieferengpässe der anderen Impfstoffhersteller und den Druck, den die Mutationen aufbauen, wird überlegt, Sputnik auch bei uns zu verimpfen.
Während überall händeringend nach IMpfstoff gesucht wird, um endlich die Lockdowns zu beenden, wird hier im Faden eine Fabel nach der anderen verbreitet....
ich bin für eine Versuchsreihe mit bestimmten Accounts hier. :biglaugh:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-russischer-impfstoff-zeigt-wirksamkeit-von-91-6-prozent-a-e11fa5af-583b-41d1-bd99-6204997f87f1?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Barbecue
05-02-2021, 18:55
Albtraum Homeschooling - Wenn Eltern Lehrer spielen
https://www.youtube.com/watch?v=B92QkBmcGqw&feature=emb_logo
Pansapiens
05-02-2021, 19:31
Alter.
Neulich wolltest Du mich fälschlicher weise noch zum Jungspund machen - entscheide Dich doch mal. Davon ab, dass der Gebrauch derartiger Phrasen natürlich einem gepflegten Diskussionsniveau zuträglich ist.
"Alter" war hier ein Ausdruck des Erstaunens, hier über das Verhalten eines Anderen. So wie wenn einem jemand im Restaurant auf den Tisch scheißt.
Wenn der sich nach dem Schiss dann beschwerte, dass die Ausdrucksweise einem gepflegten Niveau nicht zuträglich sei, wäre das wohl ähnlich surreal, wie im vorliegenden Fall.
Deine 6% aus dem Frühjahr kann jeder der das möchte nachlesen
Natürlich nicht.
Ist ja nicht zu finden.
Wie jetzt?
Na so eine Überraschung, etwas, das nie existierte, ist nicht zu finden....
Little Green Dragon
05-02-2021, 19:49
dass sie die diskutierte Publikation nicht verstanden haben, sowas sagt:
Ich könnte jetzt sagen Du hast in dem Kontext auch nicht verstanden worum es ging - oder warum kommst Du da jetzt mit den Zahlen zur Effizienz statt zur Reduktion um die Ecke?
Es ging hierum:
A measure of overall PCR positivity is appropriate to assess whether there is a reduction in the burden of infection. Analyses presented here show that a single standard dose of the vaccine reduced PCR positivity by 67%, and that, after the second dose, the SD/SD schedule reduced PCR positivity by 49.5% overall. These data indicate that ChAdOx1 nCoV-19, used in the authorised schedules, may have a substantial impact on transmission by reducing the number of infected individuals in the population.
Also negative PCR Tests für pansapiens aka als „sterile Immunität“.
67% Reduktion in der Gruppe nach einer Dosis - 49,5 % nach zwei Dosen.
Obwohl im Paper in meinen Augen ziemlich deutlich ist, dass es sich um zwei Gruppen handelt:
Ja wovon habe ich denn die ganze Zeit bitte geredet?
2 Gruppen:
1 Gruppe - „single dose“ - 67% Reduktion
2 Gruppe - „sd/sd“ - zwei Dosen - 49,5 % Reduktion
Nick_Nick
05-02-2021, 20:35
Genauer:
Von denen man - mit unterschiedlichem Evidenzgrad- annimmt, dass keine oder kaum Übertragungen auftreten.
Das geht von Modellrechnungen eines Physikers über das für möglich Halten eines Gesundheitsdezerneten bis zum Glauben einer Sozialbürgermeisterin: ...
In jedem Fall werden die nächsten Wochen interessant. Brinkmann (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/melanie-brinkmann-ueber-corona-mutanten-der-wettlauf-ist-laengst-verloren-a-00000000-0002-0001-0000-000175196841) malt im Gegenteil wegen der Mutationen den Teufel an die Wand, wenn selbst zu Ostern gelockert werden sollte, hält die 50er Inzidenz für viel zu hoch und hätte jetzt gern „No-Covid“. (Die Überschrift im Link ist eine Meisterleistung der Journalisten. Das vollständige Zitat lautet: "...es wird so kommen wie in England, die Varianten setzen sich durch. Das ist ein Naturgesetz.")
Ich hätte da eher an wenige Wochen gedacht, so lange, bis die Maßnahmen eben unter Berücksichtigung von Inkubationszeit und Meldeverzögerungen statistisch sichtbar würden.
Streeck sicher auch.
Man könnte es (das Eruieren der Effektivität der Maßnahmen) natürlich ganz schön abkürzen und vielleicht ist´s so gemeint (oder auch nicht, konkret zu werden kommt ja scheinbar außer Mode): alle erdenklichen Maßnahmen einzeln, aber gleichzeitig, in verschiedenen Regionen im Land laufen lassen. Wäre ein Massenexperiment in freier Wildbahn.
Aber selbst wenn´s bspw. nur einen Monat dauert, der ist erstmal verloren. Brinkmann meint, dass die (aus ihrer Sicht) zwei Wochen Verzögerung bis zum Lockdown letzten November durch die Uneinigkeit der Politiker in den letzten drei Monaten 30000 Menschenleben gefordert haben.
Die Idee die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung mit in's Boot zu nehmen, halte ich auch nicht für schlecht.
:)
Es müssen ja nicht immer alle sein, ein Teil richtig zu schützen wäre doch mal ein Anfang.
Solange bis diese Personen geimpft sind.
Ich glaube, die Konkretisierung hat´s doch in sich :).
Zur Produktion: Frau Merkel hatte kürzlich gesagt, dass der Mangel an Impfstoffen zum Teil an der nicht ausreichenden Verfügbarkeit von Lipiden liegt. Ich hätte ja gedacht, dass man sich im Vorfeld Gedanken um die Rohstoffbeschaffung macht und diese sichert.
Wurde auch Weber bei Lanz dazu befragt und von der Leyen kommt wegen des Impfstoffdesasters zunehmend in die Bredouille. Sie wurde bei SPON schön auseinandergenommen, inklusive ihres bisherigen Karriereweges.
Ich könnte jetzt sagen Du hast in dem Kontext auch nicht verstanden worum es ging - oder warum kommst Du da jetzt mit den Zahlen zur Effizienz statt zur Reduktion um die Ecke?
Es ging hierum:
A measure of overall PCR positivity is appropriate to assess whether there is a reduction in the burden of infection. Analyses presented here show that a single standard dose of the vaccine reduced PCR positivity by 67%, and that, after the second dose, the SD/SD schedule reduced PCR positivity by 49.5% overall. These data indicate that ChAdOx1 nCoV-19, used in the authorised schedules, may have a substantial impact on transmission by reducing the number of infected individuals in the population.
Also negative PCR Tests für pansapiens aka als „sterile Immunität“.
Es ging mir um das Design der Studie, das geht aus dem von Dir zitierten Teil eben nicht gut hervor.
67% Reduktion in der Gruppe nach einer Dosis - 49,5 % nach zwei Dosen.
Ja wovon habe ich denn die ganze Zeit bitte geredet?
2 Gruppen:
1 Gruppe - „single dose“ - 67% Reduktion
2 Gruppe - „sd/sd“ - zwei Dosen - 49,5 % Reduktion
Wenn Du zwei Stichproben aus einem großen Topf ziehst und auf ein Ereignis testest, ist der prozentuale Anteil an positiven Treffern in den beiden Stichproben immer gleich? Und damit auch gleich zum Anteil an positiven Treffern im Topf?
Little Green Dragon
05-02-2021, 23:19
Wenn Du zwei Stichproben aus einem großen Topf ziehst und auf ein Ereignis testest, ist der prozentuale Anteil an positiven Treffern in den beiden Stichproben immer gleich? Und damit auch gleich zum Anteil an positiven Treffern im Topf?
Nein - und mögliche Gründe für die signifikante %-Abweichung hatte ich ja auch schon genannt.
Und Kommissar Zufall war da noch gar nicht mit in der Aufzählung enthalten.
Aber das ist nur noch ein weiterer Faktor, weshalb die Berichte und die daraus abgeleiteten Aussagen eben einfach Humbug sind. Denn die stürzen sich ja hinsichtlich der „weniger ansteckend“ genau auf diesen Teil - und lassen dabei dann einfach noch eine von den beiden Zahlen weg.
Es wäre ja nicht mal vollkommen unrealistisch, wenn man eine so kleine Gruppe (300?) hat - und sich da innerhalb von 3 Wochen dann auch von den ungeimpften Personen nicht ein einziger infiziert hätte. Wäre dann die „logische“ Schlussfolgerung gewesen, dass nicht Impfung weniger ansteckend macht? Wohl eher nicht...
Pansapiens
06-02-2021, 05:38
Obwohl im Paper in meinen Augen ziemlich deutlich ist, dass es sich um zwei Gruppen handelt:
Ja wovon habe ich denn die ganze Zeit bitte geredet?
nachlesbar hiervon:
warum geht z.B. der Wert dann nach der zweiten Impfdosis runter?
kann er ja sicher erklären warum diese dann nach der zweiten Dosis runter geht. Mehr Impfung bringt also weniger Schutz? :D
Nun ist dieser Wert ja aber nach der zweiten Impfung auf 50% abgesackt
Die %-Reduktion geht nach der zweiten Impfung deutlich runter und das schon in einem sehr überschaubaren Zeitraum.
Offensichtlich von einer Reduktion, die nach der zweiten Impfung abnimmt.
Eine zeitliche Komponente wird auch erwähnt.
Wenn das nun eine GMX-Schlagzeile wäre: "Wirksamkeit des Oxfort-Impfstoffs geht nach der zweiten Dosis runter"
Könnte man das IMO zu recht als eine falsche Darstellung der Studienergebnisse bezeichnen.
2 Gruppen:
1 Gruppe - „single dose“ - 67% Reduktion
2 Gruppe - „sd/sd“ - zwei Dosen - 49,5 % Reduktion
na immerhin, nachdem man ihn zweimal darauf hingewiesen hat, hat er es auch bemerkt. :)
Damit ist er deutlich über der Regenwurmgrenze, aber die Aussagekraft seiner Urteile bezüglich des Verständnis anderer relativeren sich natürlich deutlich, wenngleich sie durch den Dunning-Kruger-Effekt verständlich sind.
Pansapiens
06-02-2021, 06:28
Wenn Du zwei Stichproben aus einem großen Topf ziehst und auf ein Ereignis testest, ist der prozentuale Anteil an positiven Treffern in den beiden Stichproben immer gleich? Und damit auch gleich zum Anteil an positiven Treffern im Topf?
Nein - und mögliche Gründe für die signifikante %-Abweichung hatte ich ja auch schon genannt.
Und Kommissar Zufall war da noch gar nicht mit in der Aufzählung enthalten.
Eben, es wurden Gründe genannt, die nichts damit zu tun haben, dass es sich da um unterschiedliche Gruppen geht.
Vielmehr könnten die Formulierungen und genannten Gründe zu der falschen Annahme verleiten, dass das die Risikoreduktion für PCR+ durch die Intervention "Impfen" zu verschiedenen Zeiten vor und nach der zweiten Impfung in der gleichen Gruppe angegeben wurde:
Davon ab - Deine Ausführungen würden ja unterstellen, dass die Studie um die es originär ging eine "sterile Immunität" bei 67% der Geimpften erreicht hätte - weil die ja schließlich PCR negativ waren.
Nun ist dieser Wert ja aber nach der zweiten Impfung auf 50% abgesackt - dafür muss es ja Gründe geben.
Möglicher Grund 1:
Die zweite Impfung verschlechtert die durch die erste Impfung erreichte "sterile Immunität". Mehr Impfung würde damit weniger Schutz bedeuten.
Möglicher Grund 2:
Das Zeitfenster war zum Zeitpunkt der zweiten Impfung deutlich länger - die Geimpften hatten also mehr Zeit sich das Virus einzufangen.
Möglicher Grund 3:
Die Erstimpfung erzeugt eine kurzfristige sterilisierende Immunität - dieser Effekt lässt aber dann sehr schnell nach und lässt sich auch durch die Zweitimpfung nicht wieder herstellen, so dass sich auch immer mehr Geimpfte dann doch infizieren.
Deine favorisierte Möglichkeit 1 ist vielleicht theoretisch denkbar, in der Praxis wird es wohl eher auf Möglichkeit 2 oder 3 hinauslaufen - in beiden Fällen ist das aber mit Sicherheit kein Argument welches jetzt für "Privilegien" von Geimpften spricht - erst recht nicht wenn diese dann erst Monate nach der Impfung kommen würden.
Mal davon abgesehen, dass er mir hier einfach unterstellt, ich würde eine der Möglichkeiten, die er als Grund für das "Absacken" der Risikoreduktion bezüglich PCR+ anführt favorisieren, deutet die Darstellung darauf hin, dass er weitere Möglichkeiten, als die drei genannten ausschließt.
In welcher Bedeutung "signifikant" in dem Satz: "mögliche Gründe für die signifikante %-Abweichung hatte ich ja auch schon genannt." gebraucht wird, ist unklar.
Wahrscheinlich umgangssprachlich in der Bedeutung "deutlich" aber nicht in der statischen Bedeutung.
Statistische Signifikanz ist ja eher ein Maß dafür, wie wahrscheinlich es ist, dass da "Kommissar Zufall" seine Finger im Spiel hatte.
Es wäre ja nicht mal vollkommen unrealistisch, wenn man eine so kleine Gruppe (300?) hat - und sich da innerhalb von 3 Wochen dann auch von den ungeimpften Personen nicht ein einziger infiziert hätte. Wäre dann die „logische“ Schlussfolgerung gewesen, dass nicht Impfung weniger ansteckend macht? Wohl eher nicht...
Tja, deshalb benutzt man ja in der Wissenschaft Methoden, wie die Bestimmung von Signifikanzniveaus oder Konfidenzintervallen, deren Angabe dann freilich in den Medien für die Allgemeinbevölkerung eher weggelassen werden.
Nein - und mögliche Gründe für die signifikante %-Abweichung hatte ich ja auch schon genannt.
Und Kommissar Zufall war da noch gar nicht mit in der Aufzählung enthalten.
Der Unterschied von 67% zu 49.5% ist im Rahmen der von der Studie veröffentlichten Konfidenzintervalle eben nicht statistisch signifikant. Es macht dadurch eben überhaupt keinen Sinn sich hinzustellen und davon zu sprechen, dass "die Reduktion nach der zweiten Impfung abnimmt" oder das gar noch extrapolieren zu wollen:
Die %-Reduktion geht nach der zweiten Impfung deutlich runter und das schon in einem sehr überschaubaren Zeitraum. Wie sich diese Werte dann nach 3, 6 oder 12 Monaten verhalten kann aktuell noch kein Mensch sagen. Vielleicht beträgt die Reduktion der Infektionslast nach 6 Monaten dann nur noch 20% oder 10%.
Ich wäre in Zukunft an Deiner Stelle also vielleicht etwas vorsichtiger damit anderen Leuten zu unterstellen, sie hätten ein Paper nicht verstanden?
Paradiso
06-02-2021, 08:55
Würde gerne wissen wie ihr dazu steht:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/muehlheim-an-der-donau-entsetzen-ueber-corona-ausbruch-nach-wandergruppen-ausflug-a-60125d95-c462-4809-ba1d-10ea31469829
Da wurden also eine Menge an Verstößen betrieben:
1.Anzahl an Haushalten.
2.Teilnahme trotz Positivbescheid.
3.Wissentlich positiv zur Arbeit gegangen
4.Falsche Angaben zur Kontakt nachverfolgung.
5. Einhalten der AHA Regeln.
Sind unsere Strafen zu gering, oder zu hoch um solche Vorfälle zu vermeiden?
Little Green Dragon
06-02-2021, 08:57
Du möchtest also damit ausdrücken, dass die Zahlen zur Reduktion aus der Studie im Prinzip also eigentlich gar nichts aussagen - weil viel zu unpräzise.
Wenn aber daraus Journalisten ableiten, dass Geimpfte weniger ansteckend sind geht das in Ordnung (demnach hätten die Schlagzeilen ja max. lauten können: „Geimpfte könnten unter Umständen vielleicht weniger oft ansteckend sein“ - deswegen schrieben die Autoren der Studie ja auch explizit „may be...“ - wurde aber auch einfach weggelassen).
Und wenn dann jemand u.a. Virenlast und Infektionslast durcheinander schmeißt und basierend auf den Zahlen mit Ableitungen zur vermeintlichen „sterilen Immunität“ trifft - dann hat derjenige den Inhalt der Studie nicht verstanden. Nur dann im Nachhinein zu sagen es sei unzulässig diese Argumentation entsprechend aufzugreifen, weil eigene Ableitungen ja basierend auf den Zahlen nicht zulässig sein - ne sorry, überzeugt nicht wirklich.
Little Green Dragon
06-02-2021, 08:59
Würde gerne wissen wie ihr dazu steht:
Sind unsere Strafen zu gering, oder zu hoch um solche Vorfälle zu vermeiden?
Die Hälfte von der originalen Meldung stimmt inhaltlich wohl nicht - insbesondere das Personen wissentlich infiziert gewesen sein sollen und bewusst die Quarantäne gebrochen hätten.
https://www.rnd.de/panorama/corona-ausbruch-nach-wanderung-bislang-keine-straftaten-ermittelt-AP4VI7AWOPJSI67OI5URNT77EM.html
Ich wäre in Zukunft an Deiner Stelle also vielleicht etwas vorsichtiger damit anderen Leuten zu unterstellen, sie hätten ein Paper nicht verstanden?
Und ich hätte in Zukunft gerne eine festes Einkommen ohne dafür arbeiten zu müssen :D
Da wir dieses Diskussion hier auch schon hatten:
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-news-ticker-pathologe-grossteil-corona-toten-covid-19-gestorben-35486290
Paradiso
06-02-2021, 09:09
Die Hälfte von der originalen Meldung stimmt inhaltlich wohl nicht - insbesondere das Personen wissentlich infiziert gewesen sein sollen und bewusst die Quarantäne gebrochen hätten.
https://www.rnd.de/panorama/corona-ausbruch-nach-wanderung-bislang-keine-straftaten-ermittelt-AP4VI7AWOPJSI67OI5URNT77EM.html
Gut, Aber meine Frage war, was hälst du vom Strafenkatalog?
Du möchtest also damit ausdrücken, dass die Zahlen zur Reduktion aus der Studie im Prinzip also eigentlich gar nichts aussagen - weil viel zu unpräzise.
Wenn aber daraus Journalisten ableiten, dass Geimpfte weniger ansteckend sind geht das in Ordnung (demnach hätten die Schlagzeilen ja max. lauten können: „Geimpfte könnten unter Umständen vielleicht weniger oft ansteckend sein“
Nur das diese Aussage nicht nur von Journalisten kam, sondern sich auch Virologen abends im Fernsehen so geäußert haben. Aber vermutlich haben die auch nur die Schlagzeile gelesen?
Pansapiens
06-02-2021, 10:06
Du möchtest also damit ausdrücken, dass die Zahlen zur Reduktion aus der Studie im Prinzip also eigentlich gar nichts aussagen - weil viel zu unpräzise.
Ich glaube nicht, dass Fips das ausdrücken möchte, was ihm Little Green Dragon hier unterstellt, sondern eher, dass eine Aussage zu Unterschieden oder Trends zwischen SD-SD-Regime und SD-Regime aufgrund der überlappenden Konfidenzintervalle auf wackeligen Füßen stehen, während die unteren Grenzen der Konfidenzintervalle der PCR+-Reduktion ja deutlich im positiven Bereich liegen und daher eine größere Aussagekraft haben.
Aber warten wir mal ab, was er dazu meint.
Und wenn dann jemand u.a. Virenlast und Infektionslast durcheinander schmeißt und basierend auf den Zahlen mit Ableitungen zur vermeintlichen „sterilen Immunität“ trifft - dann hat derjenige den Inhalt der Studie nicht verstanden.
"Jemand"... ?
Meint Little Green Dragon mich und bezieht sich auf diese Aussage?
Auch in den von angeführten Affenexperimenten wurden ja Abstriche auf Virenlast untersucht.
Bei einem korrekt negativen PCR-Test ist die Virenlast eher gering bis nicht vorhanden.
Man könnte nun noch darauf hinweisen, dass bei den Affen die Nasenschleimhäute abgestrichen wurden, und bei den Menschen die Schleimhaut des tiefen Rachens...aber naja...zumindest ein Teil des Infektionsrisikos wird IMO von der Rachenschleimhaut ausgehen.
Man könnte ja mal Drosten befragen, der ja in der Vergangenheit bei einem anderen Coronavirus positive PCR-Test darauf zurückführte, dass da mal ein Virus über die Schleimhaut gehuscht sei, wie groß seiner Meinung nach die Ansteckungsgefahr, sei, die von jemanden mit einem korrekt negativen PCR-Test ausgeht.
Ansonsten habe ich den Begriff in der vorliegenden Diskussion nur in der Weise verwendet, dass erkennbar ist, dass ich nicht der Meinung bin, dass in dem Paper Aussagen über die Virenlast über negative PCR-Test hinaus getroffen wurden:
Vielleicht bestimmt man beim nächsten mal noch die Virenlast oder vielleicht haben die sogar diesmal schon die Ct-Werte der positiven Tests protokolliert.
Nur dann im Nachhinein zu sagen es sei unzulässig diese Argumentation entsprechend aufzugreifen, weil eigene Ableitungen ja basierend auf den Zahlen nicht zulässig sein
https://skepticheads.com/wp-content/uploads/2019/10/E18_Feature_Pic.jpg
Du möchtest also damit ausdrücken, dass die Zahlen zur Reduktion aus der Studie im Prinzip also eigentlich gar nichts aussagen - weil viel zu unpräzise.
Nein, das will ich nicht. In Bezug auf die Kontrollgruppe sind die veröffentlichten Reduktionen statistisch signifikant. Du kannst nur nicht mit statistischer Sicherheit sagen, ob es nun
67% oder 49.5% sind oder die beiden Zahlen in einen zeitlichen oder ursächlichen Zusammenhang stellen.
Wenn aber daraus Journalisten ableiten, dass Geimpfte weniger ansteckend sind geht das in Ordnung (demnach hätten die Schlagzeilen ja max. lauten können: „Geimpfte könnten unter Umständen vielleicht weniger oft ansteckend sein“ - deswegen schrieben die Autoren der Studie ja auch explizit „may be...“ - wurde aber auch einfach weggelassen).
Und wenn dann jemand u.a. Virenlast und Infektionslast durcheinander schmeißt und basierend auf den Zahlen mit Ableitungen zur vermeintlichen „sterilen Immunität“ trifft - dann hat derjenige den Inhalt der Studie nicht verstanden. Nur dann im Nachhinein zu sagen es sei unzulässig diese Argumentation entsprechend aufzugreifen, weil eigene Ableitungen ja basierend auf den Zahlen nicht zulässig sein - ne sorry, überzeugt nicht wirklich.
Wenn sich hier jemand als großer Coronastudienversteher präsentiert, seine Meinung oft als das festhalten von Fakten darstellt und einen generellen Diskussionsstil an den Tag legt, bei dem jedem, der seine Meinung nicht teilt per se Ahnungslosigkeit unterstellt wird, dann lässt es eben tief blicken, wenn derjenige eklatante Schwächen im lesen und verstehen von Publikationen demonstriert. Erst recht, wenn derjenige trotz mehrmaliger Einwürfe unreflektiert an seiner Argumentation festhält und man ihm Schrittchen für Schrittchen relativ einfache Sachverhalte klarmachen muss. Dass derjenige dann trotzdem nicht einsieht, seine Diskussionsweise zu überdenken passt wiederum ins Bild.
Das war es zu dem Thema jetzt aber auch von meiner Seite. Hier im Thread wird sich dadurch nichts ändern, so dass mir meine Zeit dafür dann irgendwie doch zu schade ist.
Pansapiens
06-02-2021, 11:50
Und ich hätte in Zukunft gerne eine festes Einkommen ohne dafür arbeiten zu müssen :D
Vorsicht bei Wünschen, sie könnten sich erfüllen.....
Katamaus
06-02-2021, 12:36
Zum Thema Unabhängigkeit der Wissenschaft (bitte erst lesen und dann die Quelle kritisieren):
Man kennt sich – Personalien in Corona-Zeiten (https://reitschuster.de/post/man-kennt-sich-personalien-in-corona-zeiten/)
Über die dort beschriebenen rhetorischen Volten hatte ich mich auch schon gewundert...
Paradiso
06-02-2021, 13:00
Zum Thema Unabhängigkeit der Wissenschaft (bitte erst lesen und dann die Quelle kritisieren):
Man kennt sich – Personalien in Corona-Zeiten (https://reitschuster.de/post/man-kennt-sich-personalien-in-corona-zeiten/)
"Kritischer Journalismus. Ohne "Haltung". Ohne Belehrung. Ohne Ideologie."
Ich habs gelesen, wollte ich schon immer wissen das der scwul ist und einen Labrador hat und vor allem die Kommentare, da mußte ich Tränen lachen:
AW: Grönemeyer war klasse, als er Anna Henkel kennenlernte und ehelichte. Heute gehört er zur links-Mischpoke, die ich komplett verachte.
Tobi: Oder liegt es vielleicht daran, dass Spahn und Streeck der selben Szene entspringen? Ich meine ja nur,
Ruud Jarstein: Homosexuelle sind als wichtige Entscheidungsträger extrem ungeeignet. Sehr sehr viele von ihnen haben Kontakte in ein Milieu, welches sehr unappetitlich ist.
Andre: Wie korrupt ist dieses Spahnferkel eigentlich?
Paul J Meier: Skeptiker und Kritiker werden zensiert, diskreditiert, verleumdet, erpresst oder eben gekauft. Trotzdem wird diese Sippschaft fallen, solches Tun ist nicht aufrechtzuerhalten. Die Gegner werden immer mehr, immer vernetzter und haben gar keine andere Wahl als Widerstand zu leisten.
usw. usw.
Katamaus
06-02-2021, 13:13
Du liest die Kommentare? Chapeau! Mir ging es nur um die Info, was sein Mann macht und die - meiner Meinung nach zutreffende - Beobachtung, wie Streeck in den letzten Wochen seinen Standpunkt „präzisiert“ hat. „Correlation is not causation“ aber „Honi soit qui mal y pense“. Soll sich jeder selber seinen Reim drauf machen.
Alephthau
06-02-2021, 13:14
"Kritischer Journalismus. Ohne "Haltung". Ohne Belehrung. Ohne Ideologie."
Ich habs gelesen, wollte ich schon immer wissen das der scwul ist und einen Labrador
Nanana, diese Information ist NICHT von Boris Reitschuster selbst, sondern ein qualitätsjournalistisches Zitat von T-Online:
Paul Zubeil, Partner von Virologe Hendrik Streck, tritt am Montag eine Stelle im Bundesgesundheitsministerium an. Das bestätigten er und das Ministerium t-online. Seit dem Frühjahr war dort die Stelle des Unterabteilungsleiters für europäische und internationale Angelegenheiten unbesetzt. Auf diese Stelle wechselt nun Zubeil. Dienstort ist Bonn – wo Streeck und Zubeil mit dem Labradorrüden Sam leben und das Ministerium weiterhin einen Standort unterhält.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_89417476/hendrik-streecks-ehemann-paul-zubeil-wechselt-in-jens-spahns-ministerium.html
Die Kommentare unter seinen Artikeln sind ein anderes Thema, aber da hatten andere Medien auch so ihren Spaß mit und so eine Funktion zieht auch Trolle an wie Schei**e Fliegen! ;)
Gruß
Alef
Pansapiens
06-02-2021, 13:35
Zum Thema Unabhängigkeit der Wissenschaft (bitte erst lesen und dann die Quelle kritisieren):
Man kennt sich – Personalien in Corona-Zeiten (https://reitschuster.de/post/man-kennt-sich-personalien-in-corona-zeiten/)
Über die dort beschriebenen rhetorischen Volten hatte ich mich auch schon gewundert...
Schau'n wir mal, was Reitschuster und Katamaus so als "rhetorische Volten" verkaufen wollen:
Er finde es „gerade als Virologe wichtig, dass man nicht nur den einseitigen Blick auf ein bestimmtes Virus hat, sondern dass man die ganze Situation in den Blick nimmt – in dieser Pandemie also auch die Nebenwirkungen und Kollateralschäden, die gerade wenig erfasst werden“, mahnte Streeck: „Ich will als Virologe zum Beispiel gar nicht so viel zu der Frage nach den Kindern und den Schulen sagen. Viel wichtiger ist, was die Kinderärzte, Psychologen und Soziologen dazu sagen. Es geht ums große Ganze, um die Frage, wie wir gemeinsam am besten durch die Pandemie kommen.“
Ja, dagegen ist ja nix zu sagen, hat nur nix mit "Unabhängigkeit der Wissenschaft" zu tun, wenn ein Virologe so eine Meinung kund tut, die ja eher keine Expertise ist, sondern eine Privatmeinung.
Doch kurz darauf schien der Virologe manchen wie ausgewechselt. Für RTL zerriss er Aussagen des Infektionsepidemiologen Sucharit Bhakdi und bezeichnete diesen als „Verschwörungstheoretiker“. Titel: „Nach Video von Prof. Bhakdi: Virologe Prof. Streeck entlarvt Corona-Lügen: ‘Einige Thesen sind brandgefährlich.‘“
Ich kann darin keinen Widerspruch zu obiger Anregung sehen.
Wer da wohl "manche" sind, die da meinen, er sei "ausgewechselt" wenn er die Aussagen eines Bhakdi richrig stellt?
Meine Vermutung:
Die "Kritiker", Covidioten, Querdenker, dem Bhakdi-Wahn verfallene und die Mitglieder von Team Bild, die den Streeck ja gerne für sich vereinnahmen würden.
Aber er hat ja schon früh gesagt, es gäbe kein Team Drosten vs. Team Streeck, sondern eben Team Bild vs.
Team Wissenschaft.
Gestern schickte mir eine Mitarbeiterin einen Link auf einen Artikel zu Streeck, ganz verwundert, und mit der Frage, was mit ihm passiert sei. Die Überschrift: „Virologe Streeck: ‘Ich halte es für richtig, den Lockdown zu halten‘“. Auf die Frage „Halten Sie denn die momentanen Maßnahmen, den Lockdown, für richtig?“ antwortet der Virologe: „Da wir nicht genug über das Infektionsgeschehen wissen, bleibt uns gar keine andere Möglichkeit.“
Auch diese Meinung vertritt er schon länger und die "Kritiker", Covidioten und/oder Querdenker mögen das als "Verrat" sehen
aber dadurch ergibt sich für mich kein Hinweis darauf, dass er nicht unabhängig wäre. Im Gegenteil.
aber warum konstruiert Reitschuster diese vermeintlichen Widersprüche, die hier von Katamaus geteilt werden?
Heute Abend schickte mir eine Leserin einen weiteren Link. Auf einen Artikel von T-Online mit folgender Überschrift: „Streecks Ehemann Zubeil wechselt in Spahns Ministerium.“ Weiter heißt es da: „Paul Zubeil, Partner von Virologe Hendrik Streeck, tritt am Montag eine Stelle im Bundesgesundheitsministerium an. Das bestätigten er und das Ministerium T-Online. Seit dem Frühjahr war dort die Stelle des Unterabteilungsleiters für europäische und internationale Angelegenheiten unbesetzt. Auf diese Stelle wechselt nun Zubeil. Dienstort ist Bonn – wo Streeck und Zubeil mit dem Labradorrüden Sam leben und das Ministerium weiterhin einen Standort unterhält.
Der Reitschuster, man kennt ihn.....
Hat ja auch mal bei einem Focus-Artikel, der ihm nicht gefiel, darauf hingewiesen, dass der Gatte von Spahn
irgendwie im Burdaverlag drin hängt....
Weiter heißt es in dem Bericht, Zubeil sei bisher tätig gewesen beim Bevölkerungsfonds der Vereinten Nationen in Brüssel (UNPFA). UNPFA widme sich dem Thema Schutz vor Gewalt gegen Frauen und Kinder und Mutterschutz. Und weiter: „Der Fonds ist erheblich auf Spenden unter anderem von der Clinton- und der Gates-Stiftung angewiesen. Der Austausch mit diesen Organisationen ist im Gesundheitsministerium auch in der Unterabteilung für europäische und internationale Angelegenheiten angesiedelt.“
Ja so was. Dann war der Gatte von Streck schon immer mit Bill Gates verflochten?
Aber der Bill hat keinen Einfluss über ihn auf die Aussagen von Streeck genommen?
So was.....
Die Überschrift ist natürlich auch etwas...naja:
Gatte von Virologe Streeck wechselt zu Spahn
Und dass hier aufgrund eines Jobwechsels des Gatten von Streeck, da ein Kurswechsel in öffentlichen Stellungsnahmen erkennbar sein soll, ist laut der katamaus "Zum Thema Unabhängigkeit der Wissenschaft"?
Welche wissenschaftliche Arbeit Streecks wurde denn dadurch beeinflusst?
Und wurde Streeck nicht weiter vorne gegen diese Vorwürfe von katamaus verteidigt?
Aber wenn er die "falsche" Meinung vertritt, ist er plötzlich "pfui"?
Das will katmaus natürlich nicht gesagt haben, er weist nur auf Korrelationen hin.....
Wer die Implikationen dahinter vermutet ist dann das "Schwein" und nicht etwa katamaus.
Paradiso
06-02-2021, 13:36
Nanana, diese Information ist NICHT von Boris Reitschuster selbst, sondern ein qualitätsjournalistisches Zitat von T-Online:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_89417476/hendrik-streecks-ehemann-paul-zubeil-wechselt-in-jens-spahns-ministerium.html
Also wenn das für dich Qualitätsjournalismus ist, dann befürchte ich, daß du und Katamaus hier zum Thema bald Artikel der Bunte oder Gala posten.
ZB. "Die kinderlose Frau Merkel, die gestern mit ihrem Mann in Berlin Mitte beobachtet wurde, wie sie lange vor Geschäften mit Babykleidung stehenblieb und mit ihrem Mann lebhaft diskutierte bricht Morgen in die USA auf um sich mit Biden zu ersten Gesprächen zu treffen.
Paradiso
06-02-2021, 13:38
Die Kommentare unter seinen Artikeln sind ein anderes Thema, aber da hatten andere Medien auch so ihren Spaß mit und so eine Funktion zieht auch Trolle an wie Schei**e Fliegen! ;)
Bei Spiegel, Tagesspiegel etc. werden solche Kommentare konsequent gelöscht und du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ein kritischer Kommentar meinerseits zu der journalistischen Nullnummer und den schrägen Kommentaren aus Reitschusters Seite auch nur einen Tag ungelöscht stehen würde.
Aber jetzt haben die ja eine neue Heimat zB. Freitag oder Reitschuster.
Vorsicht bei Wünschen, sie könnten sich erfüllen.....
Verdammt, ich hätte sagen sollen mein gegenwertiges Einkommen (gerne auch mehr) ohne dafür arbeiten zu müssen.
Melanie Brinkmann sagt dazu im SPIEGEL:
🔹 "Was mich aber ärgert: dass der öffentliche Diskurs inzwischen total schief aufgesetzt ist. Es wird so getan, als wären die »Beruhiger« [also die Wissenschaftler, die meinen, man käme mit milden Methoden ans Ziel; Anm. LJ] 50 Prozent der Wissenschaftsgemeinde, und Brinkmann und Konsorten sind die anderen 50 Prozent. Das ist hanebüchen. Unser Papier, in dem wir eine paneuropäische Strategie zur Eindämmung des Virus fordern, haben mehr als 1000 Wissenschaftler unterschrieben. Es ist die vorherrschende Auffassung, dass man konsequent eingreifen muss. Die andere Position wird von einer krassen Minderheit vertreten. Manch einer in der Politik nimmt das aber so auf, als wäre das eine so gut wie das andere."
Das muss man wirklich noch mal hervorheben, was das heißt. Diese mehr als 1000 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler der sogenannten No-Covid-Strategie (nicht zu verwechseln mit der hoch umstrittenen Zero-Covid-Strategie!) kommen aus den verschiedendsten Disziplinen, u.a. aus der Virologie, Medizin, Wirtschaftswissenschaft, Pädagogik, aus der Physik, der Soziologie und der Rechtswissenschaft. Keine Disziplin dominiert, die Strategie bildet damit einen breiten Wissenschaftsbereich der Gesellschaft ab. Und das ist etwas besonderes.
Wer sich das No-Covid-Strategie Papier mal in Ruhe durchlesen möchte, findet das PDF hier: http://bit.ly/3cPXVUm
Hier der lesenswerte Artikel auf ZEIT Online, der die Strategie genau erklärt: http://bit.ly/2YPjtZh
Und hier noch mal der Link zum sehr lesenswerten SPIEGEL Interview mit Melanie Brinkmann: https://bit.ly/2OcgEPN
Kusagras
06-02-2021, 13:52
Und ich hätte in Zukunft gerne eine festes Einkommen ohne dafür arbeiten zu müssen :D
...
In DE realsierbar (und von einigen schon vor der Rente realisiert), halt nicht auf so hohem Niveau wenn man nichts (geheim) bunkern konnte und die Kohle als Grundsicherung kommt.
Edit: ok,das gegenwärtige Einkommen ist so dann nicht drinnen.
Pansapiens
06-02-2021, 13:59
Frau Merkel, die gestern mit ihrem Mann
Genau, der Mann von Frau Merkel ist doch auch in dieser Leopoldina...:ups:
ZB. "Die kinderlose Frau Merkel, die gestern mit ihrem Mann in Berlin Mitte beobachtet wurde, wie sie lange vor Geschäften mit Babykleidung stehenblieb und mit ihrem Mann lebhaft diskutierte bricht Morgen in die USA auf um sich mit Biden zu ersten Gesprächen zu treffen.
Hängt das irgendwie mit dieser Q-Anon (https://de.wikipedia.org/wiki/QAnon)Verschwörungserzählung zusammen?
Die Behauptungen knüpfen an die von Trump-Anhängern im Präsidentschaftswahlkampf 2016 verbreitete „Pizzagate“-These an, wonach hochrangige Politiker der Demokraten angeblich einen internationalen Kinderhändlerring zur Prostitution Minderjähriger betreiben.
Katamaus
06-02-2021, 14:29
Genau, der Mann von Frau Merkel ist doch auch in dieser Leopoldina...:ups:
Nö, das ist ein anderer aber das wird pansapiens in seinem nächsten Faktencheck schon noch auffallen :p
carstenm
06-02-2021, 14:40
Genau, der Mann von Frau Merkel ist doch auch in dieser Leopoldina...:ups:
Hängt das irgendwie mit dieser Q-Anon (https://de.wikipedia.org/wiki/QAnon)Verschwörungserzählung zusammen?Warum denkst, heißt der Q-Damm Q-Damm?! ;-)
Little Green Dragon
06-02-2021, 14:45
Ansonsten habe ich den Begriff in der vorliegenden Diskussion nur in der Weise verwendet, dass erkennbar ist, dass ich nicht der Meinung bin, dass in dem Paper Aussagen über die Virenlast über negative PCR-Test hinaus getroffen wurden:
Immer wieder knuffig zu sehen wie sehr Du Dich nachträglich bemühst durch selektive Zitate dem unbedarften Leser weismachen zu wollen alles sei ja ganz anders gewesen. [emoji6]
Ist im Endeffekt aber auch egal - unterm Strich gibt es eine Studie die außer einem „könnte“ nicht viel neues zu bieten hat. Manch einem mag das als Aufhänger reichen einen reißerischen Artikel zu schreiben und Diskussionen um Impfprivilegien zu forcieren - anderen eben nicht.
Pansapiens
06-02-2021, 15:16
Verdammt, ich hätte sagen sollen mein gegenwertiges Einkommen (gerne auch mehr) ohne dafür arbeiten zu müssen.
Und deutlich sprechen:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?22194-Flachwitze&p=3783142#post3783142
Pansapiens
06-02-2021, 15:24
Genau, der Mann von Frau Merkel ist doch auch in dieser Leopoldina...:ups:
Nö, das ist ein anderer aber das wird pansapiens in seinem nächsten Faktencheck schon noch auffallen :p
Die Stellungnahmen der Leopoldina, bei der auch Angela Merkels Mann Joachim Sauer Mitglied ist (https://www.leopoldina.org/mitglieder/mitgliederverzeichnis/mitglieder/member/Member/show/1233/), waren maßgeblich für die Entscheidungen der Regierung, auch zum Lockdown.
https://reitschuster.de/post/lesen-sie-hier-was-die-leopoldina-mitglieder-nicht-lesen-sollen/
Pansapiens
06-02-2021, 15:28
Warum denkst, heißt der Q-Damm Q-Damm?! ;-)
Weil da die Querdenker demonstrieren?
Oh Gott, jetzt fügt sich alles zusammen...:ups:
Chef der Uni-Pathologie Kiel:
Mehrheit der Opfer stirbt an Corona, nicht mit Corona
Der Großteil der von Kieler Pathologen obduzierten Menschen, die sich vor ihrem Tod mit Corona infiziert hatten, ist tatsächlich an Covid-19 gestorben. »Bei 85 Prozent der Fälle konnten wir wirklich bestätigen, dass sie an Covid-19 verstorben sind«, sagte der Direktor des Instituts für Pathologie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein (UKSH), Christoph Röcken. In Kiel wurden bislang mehr als 50 Menschen im Alter von 53 bis über 90 Jahre obduziert, die sich vor ihrem Tod mit Sars-CoV-2 angesteckt hatten. Nur ein kleiner Teil sei mit statt an Covid-19 gestorben, sagte Röcken. (...)
https://www.spiegel.de/gesundheit/pathologie-mehrheit-der-opfer-stirbt-an-corona-nicht-mit-corona-a-0e69d82e-a56b-439e-8aaa-45a1d3a5cf25
Katamaus
06-02-2021, 21:49
[INDENT][I][COLOR="#0000CD"]Die Stellungnahmen der Leopoldina, bei der auch Angela Merkels Mann Joachim Sauer Mitglied ist (https://www.leopoldina.org/mitglieder/mitgliederverzeichnis/mitglieder/member/Member/show/1233/), waren maßgeblich für die Entscheidungen der Regierung, auch zum Lockdown.
Ja stimmt. Das habe ich verwechselt. Ihr Ex ist nicht bei der Leopoldina, obwohl es dort auch einen Merkel gibt. Asche auf mein Haupt.
Da wir es kurz hatten, passend ein aktueller Podcast zum Thema "Verlässlichkeit von Studien":
https://www.swr.de/swr2/wissen/publish-or-perish-publizieren-in-der-wissenschaft-swr2-wissen-2021-02-06-100.html
Und zur Einflussnahme auf Wissenschaftler:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article225864597/Interner-E-Mail-Verkehr-Innenministerium-spannte-Wissenschaftler-ein.html
San Valentino
07-02-2021, 06:36
Die Stellungnahmen der Leopoldina, bei der auch Angela Merkels Mann Joachim Sauer Mitglied ist (https://www.leopoldina.org/mitglieder/mitgliederverzeichnis/mitglieder/member/Member/show/1233/), waren maßgeblich für die Entscheidungen der Regierung, auch zum Lockdown.
https://reitschuster.de/post/lesen-sie-hier-was-die-leopoldina-mitglieder-nicht-lesen-sollen/
Während Reitschusters Aufenthalt in Russland haben sich einige Schrauben gelockert, aber er scheint ja jetzt seine Nische gefunden zu haben.
Und deutlich sprechen:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?22194-Flachwitze&p=3783142#post3783142
Da hast Du recht, manchmal (ok: oftmals) passieren schräge Fehler wenn ich schnell schreibe und es am Ende nicht nochmal durchlese. Natürlich meinte ich „gegenwärtig“. Aber ich denke ein 30cm Simmel wäre mir sogar lieber, als… Damit liesse sich genug Geld machen um nie wieder arbeiten zu müssen.
@Katamaus: Ich muss den Aschekasten eh gerade ausleeren. Wann kommst Du vorbei, ich habe auch Pils da für dich als ehemaliges Nordlicht?
Die Hansestadt Rostock mit ihren 210.000 Einwohnern kann während der Corona-Pandemie dauerhaft mit geringen Corona-Zahlen überzeugen.
Der Rostocker Oberbürgermeister führt das auf eine schnelle Anordnung von Schutzmaßnahmen zurück.
Von den Bedingungen des Lockdowns, wie er gerade in Deutschland läuft, hält der Rathaus-Chef allerdings wenig.
https://www.gmx.net/magazine/panorama/rostock-kampf-coronavirus-35509126
Warum denkst, heißt der Q-Damm Q-Damm?! ;-)
Heißt er aber nicht...;)
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