Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 54

kelte

01-03-2021, 18:35

Mir war bisher nur bekannt, daß Patienten aufgrund ihrer Vorkerkrankungen und ihres ohnehin schon "fragilen Gesundheitzustandes" verstorben sind, weil sie die Impfreaktionen nicht integrieren konnten.
Richtig, deren Tod lag nicht an dem Impfstoff, sondern deren Unfähigkeit, diesen richtig zu "integrieren".
Gott bewahre, dass die Impfung die Leute getötet hat - das kommt gar nicht gut. So etwas ist bei den alten Leuten dem Virus vorbehalten.

In unserer Einrichtung wird empfohlen, die zu Impfenden (Biontech) am Tag nach der 2. Impfung aus dem Dienstplan zu schreiben. Das wurde dann auch durch unsere Erfahrungen bestätigt. Einen zweiten freien Tag hat - nach meiner Kenntnis - bisher kein Kollege in Anspruch nehmen müssen.
Ich beziehe mich auf folgende Meldungen:

"Wie NDR 1 Niedersachsen berichtet, sind etwa 15 Prozent der geimpften Personen betroffen. Viele von ihnen klagten über Übelkeit, Kopfschmerzen und teilweise sogar hohes Fieber. Wie lange die angegebenen Nebenwirkungen anhielten, war zunächst nicht bekannt. Die Impfreaktionen seien schlimmer ausgefallen als gedacht, sagte ein Oberarzt."
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Emden-Viele-Krankmeldungen-nach-Corona-Impfungen-in-Klinik,emden1370.html

"In einer Braunschweiger Klinik hatten sich nach einer Corona-Impfung mit dem Astra-Zeneca-Wirkstoff etliche Angestellte krank gemeldet. 37 von 88 Beschäftigten waren kurzzeitig arbeitsunfähig (siehe Erstmeldung)."
https://www.merkur.de/welt/corona-impfstoff-astrazeneca-schweiz-deutschland-90207418.html

Wer konkret manipuliert diese Daten?
Meine KollegInnen, weil sie die entsprechenden Informationen nicht an Gesundheitsamt, Kostenträger, Angehörige und ggf. gesetzlichen Betreuer weitergeben?
Der Arzt, der die Todesbescheinigung ausstellt?
Richtig, das sind bereits einige der Möglichkeiten. Ich glaube auf einem n-tv Interview wurde das Problem thematisiert, dass Ärzte auf Totenscheinen einfach eine bekannte Vorerkrankung angeben.
Damit bleiben eventuelle Probleme mit den Impfstoffen unbekannt.
Bei Bedarf kann ich nochmal nach dem Beitrag suchen.

Paradiso

01-03-2021, 18:47

Ich glaube auf einem n-tv Interview wurde das Problem thematisiert, dass Ärzte auf Totenscheinen einfach eine bekannte Vorerkrankung angeben.
Damit bleiben eventuelle Probleme mit den Impfstoffen unbekannt.
Bei Bedarf kann ich nochmal nach dem Beitrag suchen.

Ich weiß ja nicht wie das rechtlich ist, aber ich kann mir vorstellen, dass du als Angehöriger eines unmittelbar nach einer Impfung Verstorbenen, einen Arzt der eine Impfung freigibt auch verklagen und eine Obduktion fordern kannst.
Wahrscheinlich wird zuerst geprüft wie gewissenhaft und nach gängigen Standarts der Patient und seine Erkrankungen und Verläufe der letzten Jahre dokumentiert sind um daraus überhaupt eine Klage zuzulassen.

kelte

01-03-2021, 18:48

Was ist denn für dich „hochbetagt“? Sagen wir 80+?

Davon gibt es in Israel, sagen wir mal ganz grob gerundet, 500.000:

https://www.fonto.xyz/pp/2020/IS_popgraph2020.jpg

Da dort alle Leute dieser Altersgruppe mit Biontech geimpft wurden müßte es ja, deiner Rechnung nach (1 Toter auf 300 Geimpfte) mehr als 160.000 Tote israelische Senioren geben.
Für einen Arzt rechnest du ausgesprochen schlecht. Wenn Experten wie du die Statistiken zur Sicherheit der Impfstoffe auch so berechnet haben, dann gute Nacht.

Nach dem "norwegischen Modell" wären in Israel 1600 tote Senioren zu erwarten. Wohlgemerkt im ganzen Land, über mehrere Monate, solange wie die Impfungen nun mal bisher dauerten.
Da in dieser Altersgruppe mit Sicherheit viele tausend Menschen in dieser Zeit gestorben sind, fallen diese 1600 Menschen nicht auf. Genau wie in D und in anderen Staaten.
Es ist in meinen Augen überhaupt kein Problem, bei einem Todesfall von so einem hochbetagten Menschen den Zusammenhang zur Impfung zu verschleiern - Autopsien finden praktisch nie statt.

Wenn überhaupt wären derartige Todesfälle nur noch durch eine genaue statistische Analyse aufzudecken - aber bis dahin vergehen Jahre.

Übrigens hat Israel nach meinem Wissen ca. 5000 Corona-Tote - in der gesamten Zeit.
Würden die Norweger mit ihren Zahlen richtig liegen, wäre der Impfstoff für hochbetagte Menschen damit tödlicher als das Virus selbst.

Esse quam videri

01-03-2021, 18:50

egonolsen

01-03-2021, 19:08

Würden die Norweger mit ihren Zahlen richtig liegen, wäre der Impfstoff für hochbetagte Menschen damit tödlicher als das Virus selbst.

Dazu hätte ich jetzt aber auch gern mal eine Rechnung.

Paradiso

01-03-2021, 19:11

Es ist in meinen Augen überhaupt kein Problem, bei einem Todesfall von so einem hochbetagten Menschen den Zusammenhang zur Impfung zu verschleiern - Autopsien finden praktisch nie statt.

Wenn überhaupt wären derartige Todesfälle nur noch durch eine genaue statistische Analyse aufzudecken

Du willst über eine "genaue" statistische Analyse den Grund für einen Todesfall aufdecken?

kelte

01-03-2021, 19:13

Ich weiß ja nicht wie das rechtlich ist, aber ich kann mir vorstellen, dass du als Angehöriger eines unmittelbar nach einer Impfung Verstorbenen, einen Arzt der eine Impfung freigibt auch verklagen und eine Obduktion fordern kannst.
Wahrscheinlich wird zuerst geprüft wie gewissenhaft und nach gängigen Standarts der Patient und seine Erkrankungen und Verläufe der letzten Jahre dokumentiert sind um daraus überhaupt eine Klage zuzulassen.

Man hat schon Leute im Krematorium mit einem Messer im Rücken gefunden, denen der Arzt einen Herzstillstand bescheinigt hatte.
Frag mal einen Pathologe, welche Meinung der über die Totenscheine seiner Kollegen hat.

Was ich damit sagen will: Ein Arzt kritzelt auf einen Totenschein, was er für wahrscheinlich hält bzw. würfelt - denn wissen tut er typischerweise nichts.
Und wenn ihm gar nix einfällt schreibt er Thrombose oder sowas drauf.

Wenn eine Oma mit schwerer Vorerkrankung X 1 Woche nach der Impfung stirbt, steht mit 100% Sicherheit Krankheit X auf dem Totenschein. Das ist einfach und der Arzt umgeht damit jede Menge Fragen und Ärger.
Wurde in dem n-tv Interview genauso geschildert.

Obduktionen werden nicht gemacht. Der Staat hat schlicht überhaupt kein Interesse daran, dass Todesfälle durch die Impfungen durch einen Pathologen bestätigt werden.

Überlege dir mal, wie groß das Sterben in deutschen Pflegeheimen ist. 30% der Insassen überleben statistisch das erste halbe Jahr nicht.
Da gehen eventuelle Impfopfer völlig mit unter.

kanken

01-03-2021, 19:14

Wenn überhaupt wären derartige Todesfälle nur noch durch eine genaue statistische Analyse aufzudecken - aber bis dahin vergehen Jahre.

Heutzutage nicht:

Hier die Übersterblichkeit seit Beginn der Impfungen und die Anzahl der bestätigten Todesfälle an COVID-19 aus Our World in Data:

46597

46598

Wie man sieht liegen die Norweger mit Ihren Zahlen nicht richtig.

Little Green Dragon

01-03-2021, 19:19

Was sollen jetzt bitte Grafiken zu Corona-Todesfällen darüber aussagen, ob und wie viele Tote es nach Impfung gegeben hat bei denen „natürliche Todesursache“ bestätigt wurde?

Pro Tag versterben in Israel statistisch um die 300 Menschen. Die 1.600 um die es möglicherweise geht hättest Du somit innerhalb nicht m einer Woche „voll“. Zu glauben man würde das dann an den Kurven erkennen...

Paradiso

01-03-2021, 19:25

Was sollen jetzt bitte Grafiken zu Corona-Todesfällen darüber aussagen, ob und wie viele Tote es nach Impfung gegeben hat bei denen „natürliche Todesursache“ bestätigt wurde?

Hat es nicht mal geheißen du seist Jurist?
Da müsste es doch für dich ein leichtes sein und in den Fingern jucken, die entsprechenden Paragraphen für eine induviduelle Klage der Angehörigen oder eine Sammelklage im Interesse der Allgemeinheit zu formulieren.

kanken

01-03-2021, 19:29

Pro Tag versterben in Israel statistisch um die 300 Menschen. Die 1.600 um die es möglicherweise geht hättest Du somit innerhalb nicht m einer Woche „voll“. Zu glauben man würde das dann an den Kurven erkennen...

Eben und bei 1600 Menschen in so kurzer Zeit mehr würde man das in der Excess Mortality sofort sehen. Schau dir mal an in welchem Zeitraum die die 85+ durchgeimpft hatten und vergleiche den Zeitraum mit der Excess Mortality und den COVID-19 Toten.

kelte

01-03-2021, 19:35

Dazu hätte ich jetzt aber auch gern mal eine Rechnung.

Da gibt es keine Rechnung, sondern nur eine Schätzung von mir:
Gehen wir mal davon aus, dass die Norweger recht hatten und in Israel in den letzten 3 Monaten 1600 hochbetagte Menschen durch die Impfung gestorben sind.

In den letzten 14 Monaten sind in Israel 5700 Menschen an Corona gestorben, also vermittelt ca. 400 Menschen jeden Monat - über alle Altersgruppen.

Die potenzielle Gefahr ergibt sich nicht aus einem direkten Vergleich zwischen Virus und Impfstoff - du musst dabei berücksichtigen, dass sich viele Menschen nicht mit dem Virus infiziert haben
und somit seiner Gefahr nicht ausgesetzt waren - während bei den Hochbetagten praktisch jeder in Israel geimpft wurde.

Nur damit wir uns richtig verstehen:
Ich sehe zu der Impfung für viele dieser alten Menschen keine Alternative. Ich würde mir nur wünschen, dass diese ehrlich aufgeklärt würden und Impfärzte wissen würden, was sie tun.
Das wissen sie aber nicht. Sie haben schlicht keine Ahnung, ob die Impfung für einen Menschen den Tod bedeutet, da sie nichts über Kontraindikationen, Unverträglichkeiten usw. wissen.
Die Notzulassungen für diese Impfstoffe wurden unter einem derartigen Zeitdruck gemacht, dass es keine Studien/Erfahrungen dazu gibt.
Und das ist der Punkt, der in meinen Augen kriminell ist - die fehlende Aufklärung und Transparenz.

Die Ärzte werden vom Staat fürstlich bezahlt, dass sie Quote bringen.

kelte

01-03-2021, 19:52

Eben und bei 1600 Menschen in so kurzer Zeit mehr würde man das in der Excess Mortality sofort sehen. Schau dir mal an in welchem Zeitraum die die 85+ durchgeimpft hatten und vergleiche den Zeitraum mit der Excess Mortality und den COVID-19 Toten.

Wenn in ca. 90 Tagen 1600 Menschen an den Folgen der Impfung gestorben wären, würde sich die tägliche Zahl damit um ca. 5% verändern.
Diese Abweichung gibt die Auflösung deiner Grafik gar nicht her, zumal durch Corona eh schon eine gewaltige Schwankungsbreite in den Zahlen existiert.

Es ist unbestritten, dass durch die Impfung weniger Menschen sterben. Deshalb befürworte ich auch die Impfungen bei den entsprechenden Hochrisiko-Gruppen.
Das schließt aber eben nicht aus, dass Menschen durch die Impfung sterben - und das wird von vielen der beteiligten Ärzte und Politiker geleugnet, um möglichst viele
Menschen aus nicht Risiko-Gruppen ebenfalls zu den Impfungen bewegen zu können - damit der Rubel rollt.

Es geht hier um unvorstellbar viel Geld und wahnsinnige Gewinne/Margen.

Wer ernsthaft glaubt, das sich ein Politiker für seine Gesundheit interessiert, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

egonolsen

01-03-2021, 19:59

carstenm

01-03-2021, 20:36

Man hat schon Leute im Krematorium mit einem Messer im Rücken gefunden, denen der Arzt einen Herzstillstand bescheinigt hatte.Ich hab meinen Altenpflege-Schülern immer gesagt: Ihr müßt mit Copy and Paste kreativer umgehen ...
Diese Überschrift aus etlichen Medien, die du hier zitierst, bezog sich auf einen Fall, in dem der Verstorbene eine - nicht tödliche - Stichwunde hatte. Ich glaube, todesursächlich war Herzversagen. Die Stichwunde war durch ein Pflaster oder sowas abgedeckt. Der Arzt, der die Todesbescheinigung ausgestellt hatte, hatte eine "natürliche Todesursache" attestiert. Und hatte die Abdeckung auf der Wunde belassen. Das war damals - so etwa vor zehn Jahren? - ein Anlass für eine Auseinandersetzung um die Sorgfalt bei der Ausstellung der Todesbescheinigungen.
Der Fall hat zwar damals viel Staub aufgewirbelt. Nichtsdestotrotz ist der Verstorbene nicht tatsächlich mit einem Messer im Rücken ins Krematorium überführt worden. Das war nur eine journalistische Zuspitzung, die per Agentur etliche Medien übernommen haben.
... von wegen Weihnachtsmann und so ... ;)

Was ich damit sagen will: Ein Arzt kritzelt auf einen Totenschein, was er für wahrscheinlich hält bzw. würfelt - denn wissen tut er typischerweise nichts.
Und wenn ihm gar nix einfällt schreibt er Thrombose oder sowas drauf.Sind das deine Erfahrungswerte aus der Praxis? Oder nommst du das an, weil du dir das so denkst?

Obduktionen werden nicht gemacht. Der Staat hat schlicht überhaupt kein Interesse daran, dass Todesfälle durch die Impfungen durch einen Pathologen bestätigt werden.Und ähnlich meiner Frage oben: Auf welchen Ebenen und mit welchen Mechanismen konkret verhindert der Staat das?

Überlege dir mal, wie groß das Sterben in deutschen Pflegeheimen ist. 30% der Insassen überleben statistisch das erste halbe Jahr nicht.Ich würde mich über die Quelle für diese Zahl sehr freuen.

kanken

01-03-2021, 21:07

Hier mal ein sehr guter Artikel aus der Zeit der die Arbeit des PEI beschreibt und erklärt wie man nach Nebenwirkungen bei Impfungen sucht:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/corona-impfung-nebenwirkungen-todesfaelle-impfstoff-risiko-medizin/komplettansicht

Für die gemeldeten Symptome oder Zwischenfälle, die ungewöhnlicher sind als solche Impfreaktionen, führt das Expertenteam des PEI eine sogenannte Observed-to-expected-Analyse durch, stellt also die Frage: Wie häufig tritt so etwas unter Geimpften auf? Und weicht diese Zahl davon ab, was statistisch in dieser Altersgruppe zu erwarten wäre? Falls ja, sind häufig noch weitere Studien und Daten nötig. In der Europäischen Union werden derartige Risikosignale anschließend im PRAC diskutiert, kurz für Pharmacovigilance Risk Assessment Committee. Die in dem Komitee sitzenden Fachleute beraten, ob mit den Verdachtsfällen neue Maßnahmen nötig werden.

Um diesen Prozess zu veranschaulichen, hat Brigitte Keller-Stanislawski, Expertin für Impfstoffsicherheit beim Paul-Ehrlich-Institut, Anfang des Jahres eine Übersicht veröffentlicht. Darin ist zu sehen, welche "unerwünschten Ereignisse" zu erwarten wären, würde man eine Million Menschen im Alter von 80 bis 84 Jahren und eine Million im Alter von mindestens 85 Jahren mit einem Placebo impfen – also einem Präparat, das keinen echten Impfstoff enthält. Im Kern stellte Keller-Stanislawski also die Frage: Wie viele Menschen würden direkt nach einer Impfung schwer krank werden, ohne dass eine Impfung der Auslöser wäre? Und könnten wegen des zeitlichen Zusammenhangs dennoch den Anschein erwecken, als sei die Impfung die Ursache?
Gibt es einen ursächlichen Zusammenhang?

Das Ergebnis: Im Alter von 80 bis 84 Jahren würden innerhalb von zwei Wochen nach der Impfung schätzungsweise 269 Menschen einen Herzinfarkt erleiden. Bei Menschen ab 85 Jahren wären sogar 381 betroffen. Würde man die Patientinnen kürzer beobachten und nur eine Woche nach der Impfung schauen, wären das immer noch 134 Personen in der jüngeren Altersgruppe und 191 in der älteren. Und würde man nur die ersten 24 Stunden nach der Impfung berücksichtigen, wären es 19 Menschen beziehungsweise 27.

Beispielhaft zeigt Keller-Stanislawski zudem die Wahrscheinlichkeiten von Erkrankungen auf, die deutlich seltener sind als ein Herzinfarkt und in die Gruppe der Autoimmun-Phänomene fallen. Beispielsweise die Riesenzellarteriitis, eine Entzündung der mittelgroßen und großen Arterien im Schädelbereich, oder einer autoimmunen Schilddrüsenerkrankung. Bei beiden Krankheiten richtet sich das Immunsystem gegen den eigenen Körper. Auch diese Krankheiten wären statistisch unter den zwei Millionen Menschen zu erwarten – und könnten direkt nach einer Impfung verdächtig wirken (siehe Tabelle). Da die vermeintliche Impfung in diesem Beispiel keine Wirkstoffe enthält, die eine solche Reaktion auslösen könnten, kann es keine Verbindung zu den Erkrankungsfällen geben – die Übersicht zeigt schlicht die statistische Wahrscheinlichkeit, in diesen Altersgruppen einen Infarkt oder andere Krankheiten zu bekommen.

Für die Impfungen in Deutschland heißt das: Erleiden von einer Million Geimpften über 85 Jahren einen Tag nach der Impfung 27 einen Herzinfarkt, liegt das genau im Bereich dessen, was statistisch zu erwarten wäre. Läge diese Zahl unter Geimpften jedoch signifikant höher, wäre das ein Risikosignal. Aus einem Verdachtsfall würde somit ein Kandidat, der näher untersucht werden sollte. Dabei spielt dann aber natürlich auch eine Rolle, ob es überhaupt plausibel ist, dass eine bestimmte Krankheit durch einen Impfstoff ausgelöst worden sein könnte. Gäbe es eine statistische Häufung von Beinbrüchen, würde wohl kaum der Impfstoff verantwortlich sein. Doch so einfach ist es eben nicht immer.

Es ist kompliziert, zwischen all den bekannten, aber auch teilweise nicht eindeutig zuzuordnenden Erkrankungen und Todesfällen, die täglich in einer Millionenbevölkerung auftreten, jene herauszufiltern, bei denen es einen Zusammenhang mit der Impfung geben könnte. Zumal ja auch nicht immer zweifelsfrei festgestellt werden kann, woran eine Person letztlich gestorben ist. Die Daten, die Keller-Stanislawski in ihrem Vortrag veröffentlicht hat, sind ein Werkzeug für die Überwachung von Impfnebenwirkungen. Denn wenn bekannt ist, was statistisch zu erwarten wäre, lässt sich auch erkennen, was so ungewöhnlich ist, dass die Impfung möglicherweise der Auslöser sein könnte.

Kein Zusammenhang mit Impfungen erkennbar

Bisher gibt es weder in Deutschland noch bei den Fällen in Norwegen, der EU oder in den USA Hinweise für Auffälligkeiten in den Statistiken: Es sind also nicht auffällig häufig Personen gestorben, die vorher geimpft wurden. Und unter den Geimpften sind bislang auch keine besonderen Krankheiten oder Nebenwirkungen aufgefallen – abgesehen von jenen, die bereits bekannt sind, etwa dass Menschen in sehr seltenen Fällen allergisch auf Inhaltsstoffe in den Impfstoffen reagieren, möglicherweise die Lipid-Nanopartikel, in denen die mRNA in die Zellen geschleust wird.

In Medienberichten waren die aktuellen Todesfälle in Norwegen teilweise mit den Impfungen in Verbindung gebracht worden. Norwegische Behörden haben dem mittlerweile widersprochen: Es gebe keinen Anhaltspunkt dafür, anzunehmen, dass die Todesfälle durch die Impfung ausgelöst wurden, hieß es in einer Stellungnahme. Von den insgesamt rund 40.000 Menschen, die zum Zeitpunkt der Berichte in Norwegen geimpft worden waren, lebten viele Menschen in Seniorenheimen. Unter diesen alten Menschen sei die Lebenserwartung grundsätzlich nicht mehr hoch. Die Impfstoffexpertin Sara Viksmoen Watle vom norwegischen Institut für Public Health (NIPH) erklärte: "Bisher gibt es keine statistischen Analysen, die darauf hinweisen, dass die Coronavirus-Impfung mit einem erhöhten Sterberisiko der Geimpften verbunden ist."

Zu einer ähnlichen Einschätzung kommt auch das Paul-Ehrlich-Institut im aktuellen Sicherheitsbericht: Die "beobachtete Anzahl von Todesfällen nach Impfung" übersteige nicht die erwartete Anzahl, heißt es darin. Und auch aus anderen EU-Ländern habe es bisher kein Risikosignal gegeben.

Dabei gehen die Autorinnen des Sicherheitsberichtes auf die bisher bekannten Todesursachen ein: 52 der 223 Verstorbenen waren "im Rahmen einer Covid-19-Erkrankung" gestorben, heißt es in dem Bericht. Zwei dieser Personen waren 29 beziehungsweise 26 Tage nach der ersten Impfung erkrankt. Allerdings war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht bekannt, ob sie bereits die zweite Impfdosis erhalten hatten. Ein Mann starb zehn Tage nach seiner zweiten Impfung. Die übrigen hatten erst eine Impfdosis erhalten und waren spätestens 18 Tage nach der ersten Dosis gestorben. Es habe also in nahezu allen Fällen noch kein vollständiger Impfschutz vorgelegen, schreibt das PEI.

In 75 Fällen habe es zahlreiche Vorerkrankungen gegeben. Die Personen seien "entweder an der Verschlechterung ihrer Grunderkrankung oder an einer anderen Erkrankung unabhängig von der Impfung gestorben". Einige davon Verstorbene hatten eine andere Infektionserkrankung. In 96 Fällen war die Todesursache zunächst unbekannt. Die Personen waren ebenfalls vorerkrankt, doch brauche das PEI weitere Informationen, um diese Fälle bewerten zu können.

Bisher ist also nicht ein einziger Todesfall bekannt, der sich ursächlich auf die Impfung zurückführen ließe. Doch die Suche nach seltenen Nebenwirkungen ist damit natürlich nicht beendet. Sollte in den kommenden Monaten ein Risikosignal gemeldet werden, wäre das nur ein erster Hinweis, der anschließend gründlich überprüft werden müsste. Bisher jedoch haben sich die Impfstoffe gegen das Coronavirus für Millionen von Menschen als sicher erwiesen und konnten damit viele vor einer schweren Covid-19-Erkrankung oder gar dem Tod schützen.

Die sind ja aber wahrscheinlich eh alle gekauft... :rolleyes:

Zumindest ist anzunehmen dass sie besser in Mathe sind als ich :biglaugh:

carstenm

01-03-2021, 21:24

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Nick_Nick

01-03-2021, 22:52

Das eine Inzidenz von 35 bei einer ARE im Winter utopisch ist? Oder das "No-Covid" zwar eine nette Gedankenspielerei ist, aber praktisch in DE nicht umsetzbar?
Das es mehr braucht, als nur auf Impfungen zu setzen? Das man langfristig damit klar kommen muss, dass Corona dazu gehören wird? ...

Merkels No-Covid-Strategie ist beerdigt

https://www.tagesspiegel.de/politik/die-kanzlerin-steht-zunehmend-alleine-da-merkels-no-covid-strategie-ist-beerdigt/26959026.html

Oder das man durch Impfungen das Virus nicht ausrotten wird können und deshalb lernen muss mit dem Virus zu leben? Bzw. das es keine gute Idee ist / war sich primär allein auf die Impfungen zu versteifen?

...

Was soll denn das No-Covid für ein Argument sein? Die No-Covid-Strategie ist ein Vorschlag von Wissenschaftlern (u.a. Clemens Fuest), der offensichtlich politisch nicht durchsetzbar ist. Mir wäre neu, dass Merkel diese Position vertreten hätte. Was immer der Tagesspiegel da zusammenschreibt.

Dass es Ziel der Politik war, das Virus auszurotten, musst du auch belegen. Da hätte man im Sommer nicht lockern dürfen. Man ist nach meinem Dafürhalten auf Sicht gefahren und hat auf Zeit gespielt. Und offensichtlich retten wir uns mehr schlecht als recht über die Zeit und es ergeben sich Lösungen.

Wenn der Ethikrat vorschlägt, Schnelltests zuzulassen, rennt er in der Politik doch im Prinzip offene Türen ein bzw. gibt´s schon die ersten Schnelltests in den Apotheken?

Dass die Infektionszahlen im Winter nicht unter 50 gedrückt werden können, wie Stöhr gemutmaßt hat, ist ganz offensichtlich widerlegt. Denn wir haben einige Landstriche mit einer Inzidenz von 20-30, viele mit 50-80. Das Treiben machen jetzt die Mutationen verrückt.

Ich würde von demher sagen, Strohmannargumente. Unterstellen von Behauptungen, die nicht getätigt wurden.

Aber vor allem: dein Vorschlag zur Pandemiebekämpfung war, die Impfstoffe in Ruhe zu entwickeln (also über Jahre) und dafür auf eine natürliche Herdenimmunität mit beherrschter Inzidenz so um die 120 (Stöhr) zu setzen. Bei maximalem Schutz gefährdeter Gruppen und sonstigen Freiheiten der Übrigen.

Das detaillierte Konzept fehlt bis heute. Nicht nur bei dir, bei allen Verfechtern dieser Theorie. OK, ein Vorschlag kam hier, das Pflegepersonal zum Schutz der Pflegeheime zu kasernieren. Die Frage nach der Dauer wurde dann ergebnisoffen vertagt.

Und es braucht nicht viel Phantasie, wie das Infektionsgeschehen bis jetzt und unter dem zunehmenden Einfluss der Mutationen aussehen würde. Diese Strategie wäre schon längst mit Volldampf gegen den Baum gefahren. Aber jetzt kommen die altklugen Kommentare, wenn ein paar – auch berechtigte – Punkte umgesetzt werden.

Kritisieren kann man natürlich einiges, vor allem die Impfung wird immer abenteuerlicher. Wenn wir demnächst Impfdosen bekommen, die wir u.U. nicht schnell genug verimpfen können. Und wenn die Behörden den - reichlich vorhandenen - AstraZeneca-Impfstoff nicht sofort für alle Interessenten freigeben, falle ich auch vom Glauben ab.

Weil? Du hier die Meinungspolizei geben willst?
...

Mal abgesehen davon, dass hier kein fachliches Argument kam, sondern ausschließlich die Person Lauterbach angegriffen wurde: deswegen:

Nur habe ich mich nicht selbst zum Fachmann in Epidemiologie ernannt, weil ich mal als Gasthörer in einer Vorlesung gesessen habe oder halte ich meine Visage zur Selbstpromotion in jede verfügbare Kamera - geschweige denn „beglücke“ ich die Menschheit mit inhaltlich falschen Tweets zu Studien.

Wenn ich das gemeldet hätte, hätte ich das auch so geschrieben.

Bin übrigens demnächst mit der Impfung dran. Bin mal gespannt. Vermute, das ich z. Z. das auf Lager leigende Astrazeneca bekommen werde. gibts dazu aktuelle Statistiken zu Nebenwirkungen?

Ich wurde heute (10:00) mit AstraZeneca geimpft. Bislang null Nebenwirkungen. Bin mittleres Alter. Eine Arbeitskollegin (höheres Alter, vor der Rente) ebenfalls keine Nebenwirkungen. Ein junger Kollege hatte nach einem halben Tag Nebenwirkungen (u.a. erhöhte Temperatur) und war einen Tag zu Hause. Die Impfärztin (auch mit AstraZeneca geimpft) sagte, sie hätte am nächsten Tag leichte Gleichgewichtsstörungen gehabt (auch relativ jung). Die Stärke der Nebenwirkungen könnte doch altersabhängig sein.

Ich kann aber bestätigen, was bislang alle gesagt haben: das Impfprozedere selbst ist perfekt organisiert.

Ich glaube, bei AstraZeneca ist jeder gefordert, dass er explizit den Impfstoff nimmt. Damit der vom dem desaströsen, vor allem politikverschuldeten, Image wegkommt.

Katamaus

02-03-2021, 01:05

Dass die Infektionszahlen im Winter nicht unter 50 gedrückt werden können, wie Stöhr gemutmaßt hat, ist ganz offensichtlich widerlegt. Denn wir haben einige Landstriche mit einer Inzidenz von 20-30, viele mit 50-80.

Bei einer bundesweiten Inzidenz von paar in den 60 eine ziemlich steile These. Hat er gesagt, dass sie nirgendwo unter 50 fallen würde?

Ich glaube, bei AstraZeneca ist jeder gefordert, dass er explizit den Impfstoff nimmt. Damit der vom dem desaströsen, vor allem politikverschuldeten, Image wegkommt.

Aha. Und wo bitte kann ich den als Normalsterblicher bekommen?

Pansapiens

02-03-2021, 03:04

Da gibt es keine Rechnung, sondern nur eine Schätzung von mir:
Gehen wir mal davon aus, dass die Norweger recht hatten und in Israel in den letzten 3 Monaten 1600 hochbetagte Menschen durch die Impfung gestorben sind.

In den letzten 14 Monaten sind in Israel 5700 Menschen an Corona gestorben, also vermittelt ca. 400 Menschen jeden Monat - über alle Altersgruppen.

Die poternzielle Gefahr ergibt sich nicht aus einem direkten Vergleich zwischen Virus und Impfstoff - du musst dabei beücksichtigen, dass sich viele Menschen nicht mit dem Virus infiziert haben
und somit seiner Gefahr nicht ausgesetzt waren - während bei den Hochbetagten praktisch jeder in Israel geimpft wurde.

Ich werde da immer noch nicht schlau draus. Wie ist jetzt genau das Sterberisiko von Corona im Vergleich zur Impfung anhand dieser Zahlen? Das kann man doch eindeutig ermitteln. Eine Schätzung ist übrigens immer auch eine Rechnung, ansonsten ist es keine Schätzung, sondern eine Meinung.

Die Aussage von Kelte scheint mir zu sein, dass in den letzten 14 Monaten in Israel im Schnitt 407 Menschen pro Monat an Corona gestorben seien und in den letzten drei Monaten allein bei der Teilmenge der Hochbetagten im Schnitt 1.600/3 =533.
Da er bei den Infizierten und den einer Gefahr durch das Virus Ausgesetzten in Vergangenheitsform spricht, scheint er zusätzlich davon auszugehen, dass nun keiner mehr gestorben wäre.
Also wäre das Sterberisiko durch Impfung mehr als 31% größer als durch Corona.
Genauer geht das anhand dieser Zahlen nicht, da ja die Corona-Sterblichkeit nicht für die Altersgruppe der Hochbetagten angegeben ist.

Allerdings:
In den letzten drei Monaten sind in Israel ca. 965 Menschen pro Monat in Israel in Verbindung mit Corona gestorben, in den letzten zwei 1.248, im Januar gar 1.440, dafür in den ersten beiden Monaten der von kelte gewählten 14-Monatsperiode weniger als einer.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46600&d=1614653359

Pansapiens

02-03-2021, 03:34

"Anhand des Beispiels der Masern hat der Deutsche Ethikrat untersucht, welche regulatorischen Maßnahmen zur Durchsetzung von Impfzielen ethisch und rechtlich akzeptabel sind. In seiner Stellungnahme hält der Deutsche Ethikrat fest, dass es keine reine Privatangelegenheit, sondern vielmehr eine moralische Pflicht ist, sich selbst und die eigenen Kinder gegen eine hochansteckende Infektionskrankheit wie die Masern impfen zu lassen. Aus dem Bestehen dieser moralischen Pflicht folgt allerdings nicht unmittelbar, dass auch die Einführung einer gesetzlichen Impfpflicht gerechtfertigt wäre. Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung seiner Stellungnahme hält der Deutsche Ethikrat eine solche Impfpflicht nur für Personal im Gesundheits-, Sozial- und Bildungswesen für sinnvoll. Er empfiehlt jedoch eine Reihe anderer Maßnahmen, die zusammen geeignet sein könnten, um noch vorhandene Impflücken zu schließen und das Ziel der Elimination der Masern dauerhaft zu erreichen."

Ethikrat?
Da hat doch ein Mitglied die Privatmeinung geäußert, dass sich "Impfverweigerer" doch bitte auch, im Falle eines schweren Verlaufs nicht beatmen lassen sollen?
Ist das dann auch eine "moralische Pflicht"?
Ein wahrer Freund der Weisheit würde IMO einwenden, dass man alles mögliche zur moralischen Pflicht erklären kann.

Kommt ganz drauf an ;)
Die Ethik ist eine der ältesten Disziplinen der Philosophie mit einer Vielzahl an Ausprägungen.
Das von Carsten angeführte Statement des Ethikrats kann dabei eine Orientierung sein. Allerdings zeichnet sich der Ethikrat nicht gerade durch eine neutrale Zusammensetzung seiner Mitglieder aus, von denen gerade mal drei genuine Philosophen sind. Das ist vor allem ein verlängerter Arm der deutschen kirchlich-staatlichen Allianz, welcher weder der gesellschaftlichen Realität noch den möglichen Positionen der Ethik gerecht wird.

ja, tatsächlich.
Ich hab mal drüber geschaut.
Da sitzen hauptsächlich Juristen und Theologen drin.

Ich glaube, bei AstraZeneca ist jeder gefordert, dass er explizit den Impfstoff nimmt. Damit der vom dem desaströsen, vor allem politikverschuldeten, Image wegkommt.

"ist jeder gefordert" ist das auch so eine "moralische Pflicht"?
Das soll mal die Merkel machen und der Kretschmann.

Barbecue

02-03-2021, 07:26

https://www.astrazeneca.at/content/dam/az-at/pdf/2021/Vaccine%20guide%20for%20HCPs%20-%202021-02-02.pdf

Auf Seite 15 stehen die Nebenwirkungen der Zulassungsstudie.

Cool, danke!

Barbecue

02-03-2021, 07:28

Little Green Dragon

02-03-2021, 07:31

Das soll mal die Merkel machen und der Kretschmann.

Merkel (66) möchte sich nicht öffentlich mit Astrazeneca impfen lassen - weil der nur bis 65 empfohlen wird und sie warten möchte bis sie dran sei...

Ja - genau so schafft man Vertrauen, insbesondere wenn es dann ab nächster Woche heißt man könne AZ jetzt problemlos auch Älteren geben.

Bürgerpflicht also nicht für Politiker? Oder gilt die Vorbildfunktion nur dann wenn man für sich und seine Angehörigen Biontech abgreifen kann? ;)

ThomasL

02-03-2021, 07:59

Nick_Nick:
Ich würde von demher sagen, Strohmannargumente. Unterstellen von Behauptungen, die nicht getätigt wurden.

Das ist leider ein roter Faden der sich hier durch den ganzen Thread zieht: Falsche (bzw. maßlos überzogene) Behauptungen darüber was angeblich gesagt oder gefordert wurde aufstellen um sich dann darüber echauffieren zu können. Anfangs hat es mich aufgeregt, inzwischen finde ich es aber nur noch armselig.

Drache:
Ja - genau so schafft man Vertrauen, insbesondere wenn es dann ab nächster Woche heißt man könne AZ jetzt problemlos auch Älteren geben.

Bürgerpflicht also nicht für Politiker? Oder gilt die Vorbildfunktion nur dann wenn man für sich und seine Angehörigen Biontech abgreifen kann?

Ja, die Bürgerpflicht ist zu warten bis man dran ist und sich nicht aufgrund von Amt / Einfluss vorzudrängeln.
Das schöne ist doch, egal was sie macht es wird irgendeiner Zeter und Mordio schreien.

Und um das klarzustellen: Weder habe ich sie gewählt, noch bin ich von ihrer Politik sonderlich begeistert.

Little Green Dragon

02-03-2021, 08:10

Ja, die Bürgerpflicht ist zu warten bis man dran ist und sich nicht aufgrund von Amt / Einfluss vorzudrängeln.

Es ist ja wohl ein kleiner Unterschied ob sich irgendwelche Lokalpolitiker (inkl. Anhang) mit fragwürdigen Begründungen vordrängeln oder ob der Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie (hier: Herr Carsten Watzl) einen entsprechenden Vorschlag macht um die offensichtlich bestehenden Bedenken auszuräumen.

Andere Länder bzw. führende Politiker haben es ja auch bereits gemacht und in Anbetracht des Rückstaus an vorhandenem Impfstoff ist das "bis ich dran bin" wohl eher kein wirklich valides Argument.
(Ich kann mich im übrigen noch dunkel dran erinnern, dass ein ähnlicher Vorschlag vor einiger Zeit hier noch einen Sturm der Entrüstung ausgelöst hatte - aber wenn eine wissenschaftliche Fachgesellschaft wie die DGfI genau dasselbe vorschlägt ist das selbstredend was ganz anderes... ;) )

jkdberlin

02-03-2021, 08:42

Die Norweger haben nach ca. 3000 Impfungen ein dutzend hochbetagter Menschen gehabt, die nach deren Überzeugung an den Nebenwirkungen des Impfstoffes gestorben sind.
Also ca. 1 Hochbetagter toter Mensch von 300 Geimpften....

Wieder ein typischer Beitrag. Keine Antwort auf die Frage, kein Beleg, einfach nur Rumgeschwurbel.

carstenm

02-03-2021, 09:00

Da sitzen hauptsächlich Juristen und Theologen drin.Ich zähle:
Ethik 8 (Medizinethik 2, Ethik, röm.-kath. 2, Ethik i.d. Pflegewissenschaften 1, Wissenschaftsethik 1, Sozialethik 1, Ethik, evang. 1)
Jura 5
Philosophie 3
Biologie 2 (theoretische Biologie 1, Biotechnologie 1)
Medizin 1
Gerontologie (und Psychologie) 1
Patientenvereinigung (und Physik) 1
Zentralrat der Juden in Deutschland (und Medizin) 1
Theologie, evang. 1
Theologie, islam. 1

Little Green Dragon

02-03-2021, 09:00

Was soll denn das No-Covid für ein Argument sein? Die No-Covid-Strategie ist ein Vorschlag von Wissenschaftlern (u.a. Clemens Fuest), der offensichtlich politisch nicht durchsetzbar ist. Mir wäre neu, dass Merkel diese Position vertreten hätte. Was immer der Tagesspiegel da zusammenschreibt.

Ähm - ja und der Beraterstab den sich Fr. Merkel handverlesen hat besteht u.a. aus genau den Wissenschaftlern die diese Strategie propagieren. Sorry, aber das jetzt voneinander trennen zu wollen ist ziemlich albern. Fr. Merkel hat immer sehr klar gesagt welche Strategie sie bevorzugt.

Und nein - die Strategie ist nicht "politisch nicht durchsetzbar" sie ist schlicht praktisch nicht durchsetzbar - wie man ja gerade aktuell sehen kann. Zu glauben man können mit LD und noch mehr LD die Zahlen dauerhaft in derartig Regionen bringen ist wiederholt gescheitert bzw. man ist gar nicht erst bis zur favorisierten Zielmarke vorgedrungen.

Dass es Ziel der Politik war, das Virus auszurotten, musst du auch belegen.

Ich muss auf Toilette und irgendwann auch mal sterben, sonst eigentlich nichts.

Ansonsten kann jeder der nicht nur aus Prinzip "dagegen" argumentieren will die einschlägigen Statements der Politik ja nachlesen, egal ob das Hr. Söder ist "Mit dem Virus ist keine Option.." oder ob es eben Fr. Merkel ist die sich nur Virologen an Board holt die dafür plädieren man müsse "das Virus ausrotten" (was faktisch ja per se schon ausgeschlossen ist).

Man ist nach meinem Dafürhalten auf Sicht gefahren und hat auf Zeit gespielt.

Einige nennen es "auf Sicht fahren" - andere dagegen "Blindflug". ;) Und ja man hat "auf Zeit gespielt" in der Hoffnung der Impfstoff kommt schnell(er) und löst das Problem.
Und das ist nun mal gründlich in die Hose gegangen.

Und offensichtlich retten wir uns mehr schlecht als recht über die Zeit und es ergeben sich Lösungen.

Während AT die Schnelltests (die in anderer Form im übrigen z.T. seit Frühjahr 2020 vorhanden sind - FR hat die Dinger seit dem Spätsommer 2020 in den Apotheken) kostenlos verteilt wird denkt man in DE noch über die richtige Strategie nach und Hr. Braun freut sich über 800 Mio. Tests die bei entsprechender Nutzung dann gerade mal für ein paar Wochen reichen.

Wie war das gleich noch mit Villariba und Villabajo?

Wenn der Ethikrat vorschlägt, Schnelltests zuzulassen, rennt er in der Politik doch im Prinzip offene Türen ein bzw. gibt´s schon die ersten Schnelltests in den Apotheken?

Ja - nur liegt dieser Vorschlag nicht erst seit ein paar Tagen auf dem Tisch - wie gesagt, dass Thema ist seit dem Frühjahr 2020 präsent, ein Hr. Stöhr hat schon damals auf die Notwendigkeit hingewiesen sich dieses Themas anzunehmen - wollte man aber politisch offenbar nicht.

Dass die Infektionszahlen im Winter nicht unter 50 gedrückt werden können, wie Stöhr gemutmaßt hat, ist ganz offensichtlich widerlegt. Denn wir haben einige Landstriche mit einer Inzidenz von 20-30, viele mit 50-80. Das Treiben machen jetzt die Mutationen verrückt.

Herrlich - nennt sich dann wohl auch "Rosinenpicken" - die Aussage von Hr. Stöhr war, dass man bundesweit (nicht lokal begrenzt) die Inzidenz nicht dauerhaft(!) im Winter auf derartige Werte drücken kann. Und das ist genau so gekommen und damit ist auch nichts widerlegt. Das einzige was widerlegt ist sind die ganzen schönen Hochrechnungen und Inzidenzrechner mit denen man meinte die Entwicklung und die Wirkung des LD abbilden zu können.

Und Nein - das jetzt alles auf die Mutation zu schieben mag zwar bequem sein, ist inhaltlich aber grob falsch. Dafür gibt es genügend Beispiele, dass die Mutation(en) eben hier nicht eine so große Rolle spielen würden.

Ich würde von demher sagen, Strohmannargumente.

Ja - da hast Du Dir in der Tat ein paar schöne Strohmänner gebastelt - nur sieht man eben, dass diese sich in Anbetracht der Realität in ihre Einzelteile auflösen.

Aber vor allem: dein Vorschlag zur Pandemiebekämpfung war, die Impfstoffe in Ruhe zu entwickeln (also über Jahre) und dafür auf eine natürliche Herdenimmunität mit beherrschter Inzidenz so um die 120 (Stöhr) zu setzen.

Völliger Quatsch - weißt Du aber auch. Das ist dermaßen absurd und eine Verzerrung der bisherigen Diskussion, dass ich mir an dieser Stelle einfach mal spare auf den Quatsch einzugehen. Du willst offensichtlich bewusst falsch verstehen bzw. versucht absichtlich hier irgendwelche falschen Aussagen unterzuschieben. Auf der Ebene lohnt es sich nicht in irgendeine Diskussion einzusteigen.

Das detaillierte Konzept fehlt bis heute. Nicht nur bei dir, bei allen Verfechtern dieser Theorie.

Auch Wiederholungen machen es nicht besser - die "Konzepte" sind längst da bzw. der Umstand, dass man wird lernen müssen mit dem Virus zu leben (ja auch ohne Dauer-LD) ist nun mal nicht zu ändern. Auch wenn das Fr. Merkel oder einigen Virologen nicht gefällt.

Mal abgesehen davon, dass hier kein fachliches Argument kam, sondern ausschließlich die Person Lauterbach angegriffen wurde

So so eine Tatsachenbeschreibung ist also schon ein Angriff - interessant. Und was stört Dich jetzt an den fett markierten Begriffen?
Visagist/in ist ein durchaus anerkannter Beruf - und man kann durchaus davon ausgehen, dass Visagisten (auch gerade vor TV Shows) sich
mit der Visage der Talkgäste beschäftigen.

Und Gasthörer ist (lt. Wiki) die Bezeichnung für eine Person, die in Eigeninitiative und ohne Pflichten Lehrstunden oder Vorlesungen in Schulen oder Universitäten besucht.
Hr. Lauterbach hat Gesundheitsökonomie studiert - wenn er jetzt dann an der Uni auch mal in eine Vorlesung zur Epidemiologie gegangen ist - tja dann ist er da halt Gasthörer.
Das sagt ja nichts darüber aus, ob und was er da jetzt inhaltlich mitgenommen hat - nur scheint es ja wohl doch hier Unterschiede in den Studiengängen gegeben zu haben:

„Nein, er hat ja nicht das Gleiche studiert wie ich. Er hat Health Policy und Management studiert und ich Epidemiologie.“

Und wie gesagt - gefragt wurde er oft genug - Antworten gab es von dem sonst so mitteilungsbedürftigen und redseligen Herren hierzu keine.

Und das er wiederholt in seinen Tweets falsche Angaben gemacht hat bzw. wesentliche Dinge ausgelassen hat wurde ja nun auch schon mehrfach verlinkt.

Ich wurde heute (10:00) mit AstraZeneca geimpft. Bislang null Nebenwirkungen.

Freut mich für Dich. Ich rechne nicht damit vor Herbst an der Reihe zu sein, theoretisch könnte ich mich auf legalem Weg "hochpriorisieren" - aber da halte ich es dann wie Fr. Merkel - ich warte mal ab bis ich dran bin.

Ich kann aber bestätigen, was bislang alle gesagt haben: das Impfprozedere selbst ist perfekt organisiert.

Wenn man jetzt gehässig sein wollte - wenigstens das beherrschen die Deutschen offenbar sehr gut. :D

Ich glaube, bei AstraZeneca ist jeder gefordert, dass er explizit den Impfstoff nimmt. Damit der vom dem desaströsen, vor allem politikverschuldeten, Image wegkommt.

Mir persönlich ist es relativ herzlich egal - wenn die Wahlmöglichkeit besteht dann sogar lieber AZ oder JJ als Pfizer und Co..

carstenm

02-03-2021, 09:11

Tja, das Klatschen für die Pfleger ist wohl vorbei:
Caritas blockiert Allgemeinverbindlichkeit:
Überraschende Entscheidung der Caritas-Arbeitgeber. Arbeitnehmervertreter sind entsetzt: Schlechter Tag für Pflegekräfte. (https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/kein-tarifvertrag-fuer-die-altenpflege-caritas-blockiert-allgemeinverbindlichkeit/26953408.html)Ich kann's in diesem Falle ehrlicherweise nicht genau sagen, weil ich den Tarif-Vorschlag nicht kenne.

Ich jedenfalls habe leider miterleben müssen, wie das vergleichbare Szenario dazu geführt hat, daß ich und meine knapp 3000 Kolleginnen und Kollegen in einer diakonischen Einrichtung nach der Einführen eines allgemeinen Tarifvertrages durch die Verdi zu massiven Einkommensverlusten geführt hat.
Es ging der Verdi in diesem Falle ganz offenkundig nicht um das Wohl der einzelnen Mitarbeitenden, sondern darum, sich auch in den Diakonischen Einrichtungen durchzusetzen. Wir haben damals in der Mitarbeiterschaft gegen unsere eigene MAV versucht zu intervenieren. Der Konflikt ist bis heute nicht abschließend ausgestanden. Noch immer kämpfen MA darum, wieder auf ihr altes Einstufungsniveau zu kommen.

Ohne Frage: Für Altenpfleger in der freien Wirtschaft wäre ein solcher Tarifvertrag ganz sicher ein riesiger Fortschritt. Hier in der Gegend kenne ich Häuser, wo die MA bis heute ihr Gehalt frei aushandeln (müssen). Gruselig.
Für Mitarbeitende der Caritas wäre ein solcher allgemeiner Tarifvertrag aber - wenn sich in den letzten Jahren seit ich keinen Einblick mehr habe - nicht etwas Wesentliches verändert hat - keine positve Veränderung, sondern das Gegenteil.

Von daher würde es sich wohl lohnen, das genauer anzuschauen ...

egonolsen

02-03-2021, 09:12

Die Aussage von Kelte scheint mir zu sein, dass in den letzten 14 Monaten in Israel im Schnitt 407 Menschen pro Monat an Corona gestorben seien und in den letzten drei Monaten allein bei der Teilmenge der Hochbetagten im Schnitt 1.600/3 =533.
Da er bei den Infizierten und den einer Gefahr durch das Virus Ausgesetzten in Vergangenheitsform spricht, scheint er zusätzlich davon auszugehen, dass nun keiner mehr gestorben wäre.
Also wäre das Sterberisiko durch Impfung mehr als 31% größer als durch Corona.
Genauer geht das anhand dieser Zahlen nicht, da ja die Corona-Sterblichkeit nicht für die Altersgruppe der Hochbetagten angegeben ist.

Allerdings:
In den letzten drei Monaten sind in Israel ca. 965 Menschen pro Monat in Israel in Verbindung mit Corona gestorben, in den letzten zwei 1.248, im Januar gar 1.440, dafür in den ersten beiden Monaten der von kelte gewählten 14-Monatsperiode weniger als einer.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46600&d=1614653359

Mach doch nicht die Arbeit, die kelte eigentlich machen sollte, wenn er mit seinen Zahlen und Behauptungen um sich schmeißt.

jkdberlin

02-03-2021, 10:16

Die Arbeitsgemeinschaft Influenza (AGI) des Robert Koch-Instituts untersucht „die Aktivität der akuten Atemwegserkrankungen“ (ARE-Raten) in der Bevölkerung. Im aktuellen Wochenbericht steht dort: „ … die Werte befinden sich in der 7. KW weiterhin deutlich unter den Vorjahreswerten um diese Zeit.“ Trotz Corona gab es also Anfang Februar 2021 weniger Menschen, die wegen schwerer Atemwegserkrankungen behandelt werden mussten, als im Februar 2020.

Ebenfalls aus Daten des Robert-Koch-Instituts wurde diese Erkenntnis gewonnen: „Verglichen mit den Vorjahren verlief die Übersterblichkeit im Frühjahr etwa auf dem Niveau der Influenzawelle 2019 und war im Herbst ähnlich wie in den Influenzawellen 2017/2018.“ Eine entsprechende Studie wurde am 12. Februar im Deutschen Ärzteblatt veröffentlicht. Demnach sind durch Corona nicht mehr Menschen gestorben als in den Vorjahren durch Grippe. Und das, obwohl bis kurz vor Weihnachten keine besonderen Schutzmaßnahmen für die Risikogruppen ergriffen wurden.

Quelle ist die BZ und damit sicher nicht unumstritten.
Und ich mag die Überschrift des Artikels nicht, aber Quellenangabe muss sein: https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/soll-der-lockdown-etwa-noch-um-ein-jahr-verlaengert-werden

ThomasL

02-03-2021, 10:54

@Drache: Irgendwie schrammen deine Antworten immer deutlich an den entscheiden Punkten vorbei.
In diesem Fall war es der hier: Egal was sie macht, es wird irgendjemand sich darüber aufregen – daher habe ich mal eine umgekehrte Sichtweise bzgl. der von Dir angesprochenen Bürgerpflicht gebracht.
Es gibt eben sowohl gute Gründe dafür, als auch dagegen. In der momentanen Situation ist es aber eine Überlegung wert.
Mir persönlich ist es egal ob sie es macht oder nicht, sobald ich aufgerufen werde hole ich mir die Impfung ab. Wenn es dann Astra Zentec ist, dann ist es eben der.

Little Green Dragon

02-03-2021, 11:49

Quelle ist die BZ und damit sicher nicht unumstritten.

Na ja - die Dokumente auf die man sich bezieht sind ja ebenfalls einsehbar:

https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/265/1926545.pdf

(Und beim Bundestag sollte man die Quellendiskussion wohl nicht führen müssen.)

Und da steht letztendlich nichts anderes drin, als das was in dem Artikel wiedergegeben wird:

- Verlängerung "auf unbestimmte Zeit" bis eine "Expertenkommission" hier gegenteiliges bescheinigt, Zeitraum dafür bis März 2022

Die der Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite zu Grunde liegende Norm des § 5 Absatz 1 IfSG sowie die Regelungen zu Anordnungen und zum Erlass von Rechtsverordnungen im Rahmen der epidemischen Lage von nationaler Tragweite in § 5 Absatz 2 bis 5 IfSG werden nicht aufgehoben.
...
Pandemierelevante Verordnungsermächtigungen und Rechtsverordnungen knüpfen nur noch an die Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite an und treten nicht mehr spätestens mit Ablauf des 31. März 2021 oder, im Fall einer Verordnung auf Grund des § 5 Absatz 2 Satz 1 Nummer 10 IfSG, spätestens mit Ablauf des 31. März 2022 außer Kraft.
...
Die Regelung des § 56 Absatz 1a IfSG wird ebenfalls an die Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite geknüpft und die Befristung zum 31. März 2021 aufgehoben.

Das Bundesministerium für Gesundheit beauftragt eine externe wissenschaftliche Evaluation der Regelungsgesamtheit zur epidemischen Lage von nationaler Tragweite durch die Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina e. V. Das Ergebnis der Evaluierung soll bis zum 31. Dezember 2021 vorgelegt werden. Die Bundesregierung übersendet dem Deutschen Bundestag bis zum 31. März 2022 das Ergebnis der Evaluierung sowie eine Stellungnahme der Bundesregierung zu diesem Ergebnis.

Aus verfassungsrechtlicher Sicht m.E. höchst bedenklich was man sich da gerade so zusammen baut (und zu einem späteren Zeitpunkt auch sicher dann noch Gegenstand von entsprechenden Verfahren).

Allein schon der Umstand (ohne jetzt die unbefristete "Dauerverlängerung") das der BT eine solche Lage beschließt und auch wieder aufhebt - ohne das hier irgendwelche konkretisierten Angaben gemacht werden wann denn eine solche Lage vorliegt bzw. welche Kriterien gelten was eine solche Lage ist wäre normalerweise eigentlich schon ein No-Go und müsste die sonst so gern gepriesene Gewaltenteilung in DE aber mal gehörig auf den Plan rufen.

Man bewegt sich mit dem Entwurf immer weiter weg von den "normalen" Vorgängen im Gesetzgebungsverfahren und der Einbindung des Parlaments (inkl. der Opposition) hin zu einer - ja das ist bewusst überspitzt ausgedrückt - Regierung per selbst ermächtigter Verordnungskompetenz. Da müsste es eigentlich jedem Verfassungsrechtler die Fußnägel hochrollen - und ja das ist in dieser Form sicherlich nicht mehr allein mit "Aber es ist doch Corona" zu begründen.

Dieser ganze Verordnungsquatsch gehört unmittelbar abgeschafft sobald die unmittelbare Bedrohungslage in Form der Überlastung der Krankenhäuser nicht mehr besteht (und nein auch hier reicht es nicht, dass mit Mutant XY dann ja vielleicht irgendwann im nächsten Winter man wieder in eine solche Situation kommen könnte). Alles was man meint dann noch an irgendwelchen "Maßnahmen" treffen zu müssen kann man auch problemlos auf dem normalen Weg regeln - hier besteht weder der zeitliche Druck noch die Notwendigkeit das dann über Verordnungen die irgendwelche Länder am Wochenende übers Knie brechen abhandeln zu müssen.

shinken-shôbu

02-03-2021, 11:52

Ich jedenfalls habe leider miterleben müssen, wie das vergleichbare Szenario dazu geführt hat, daß ich und meine knapp 3000 Kolleginnen und Kollegen in einer diakonischen Einrichtung nach der Einführen eines allgemeinen Tarifvertrages durch die Verdi zu massiven Einkommensverlusten geführt hat.
[...]
Ohne Frage: Für Altenpfleger in der freien Wirtschaft wäre ein solcher Tarifvertrag ganz sicher ein riesiger Fortschritt. Hier in der Gegend kenne ich Häuser, wo die MA bis heute ihr Gehalt frei aushandeln (müssen). Gruselig.
Für Mitarbeitende der Caritas wäre ein solcher allgemeiner Tarifvertrag aber - wenn sich in den letzten Jahren seit ich keinen Einblick mehr habe - nicht etwas Wesentliches verändert hat - keine positve Veränderung, sondern das Gegenteil.

Von daher würde es sich wohl lohnen, das genauer anzuschauen ...
Abgesehen davon, dass kaum Jemand freiwillig und kampflos bereits gewonnene Pfründe aufgeben möchte, so tickt "der" Mensch nunmal, scheint mir die Sache eigentlich recht klar zu sein. Es müsste ein allgemeiner Tarifvertrag her, mit welchem dann JEDEM Mitarbeiter, egal ob direkt bei Caritas, Diakonie oder privatem Anbieter, zumindest der Mindestlohn (wozu sonst der schöne Name?) auch wirklich sicher ist. Auch wäre man auf AN-Seite dann ein großes Ganzes, womit man vermutlich eigene Interessen etwas leichter durchsetzen könnte.

Alternativ kann man den Leuten, die für weniger als den Mindestlohn arbeiten gehen, genau dieses herablassend mit dem Satz "Selbst schuld, zwingt Euch ja Niemand dazu." als freiwillig gewähltes Schicksal zuschreiben. Den Leuten, die sich dann lieber komplett ausklinken, kann man wiederum vorwerfen, dass man selbst diese egoistischen Faulenzer jetzt mit durchziehen müsse, was ja gar nicht geht. Man selbst wäre als Nutznießer von Mindestlohn oder gar mehr glücklicherweise in einer moralischen win-win-Situation.
Kleine Korrektur: auch dem für weniger als dem Mindestlohn Arbeitenden kann man natürlich vorwerfen, ihn durchfüttern zu müssen, sollte er (/sie), dekadent wie er ist, zusätzlich zu seinem schmalen Lohn doch glatt noch ein paar Euro Staatsgelder kassieren.

Björn Friedrich

02-03-2021, 11:55

Auch ein schöner Artikel der die Zahlen von 2019 und 2020 miteinander vergleicht....

https://reitschuster.de/post/keineswegs-eine-neuheit-bei-covid19/

Nick_Nick

02-03-2021, 14:47

Bei einer bundesweiten Inzidenz von paar in den 60 eine ziemlich steile These. Hat er gesagt, dass sie nirgendwo unter 50 fallen würde?

Wird er sicher nicht gesagt haben. Aber sein Tenor (https://www.n-tv.de/wissen/Epidemiologe-nennt-Corona-Strategie-illusorisch-article22251385.html)ist m.E., dass die 50er Inzidenz weit weg von der möglichen ist.

"... er hält das Ziel einer Inzidenz von 50 oder sogar niedriger schlicht für "illusorisch" und mahnt eine veränderte Strategie zur Bewältigung der Pandemie an."

Sein Ansatz, die zulässigen Inzidenzen an Altersgruppen anzupassen, klingt nebenbei erstmal nicht schlecht. Also bei Kindern hohe Inzidenzen, in Pflegeheimen 20er-30er Inzidenz. Aber ehrlich glaube ich da eher der anderen Fraktion, dass es unmöglich ist, das Virus von den Risikogruppen fernzuhalten, wenn hohe Inzidenzen im Umlauf sind. Drosten hat glaube ich eine Studie dazu erwähnt. Und wir haben immer noch erheblich mehr Risikopersonen als die in den Heimen.

Aber selbst wenn es theoretisch möglich wäre, es ist Russisch-Roulette auf dem Rücken der Betreffenden im praktischen Versuch.

Aha. Und wo bitte kann ich den als Normalsterblicher bekommen?

War da vielleicht zum jetzigen Zeitpunkt etwas unglücklich von mir formuliert. Aber es werden reihenweise Termine storniert von Leuten, die mit AstraZeneca geimpft werden sollen. Oder es wird lieber gewartet, bis Biontech verfügbar ist.

Ich glaube, bei AstraZeneca ist jeder gefordert, dass er explizit den Impfstoff nimmt. Damit der vom dem desaströsen, vor allem politikverschuldeten, Image wegkommt.

"ist jeder gefordert" ist das auch so eine "moralische Pflicht"?
Das soll mal die Merkel machen und der Kretschmann.

Wäre was für die Ethiker. Aber m.M.n. ja. Irgendwer hat doch das schöne Beispiel gebracht, dass das Ablehnen von AstraZeneca vergleichbar ist mit dem Ausschlagen eines Fluges, wenn man nicht 1st-Class fliegt. Der Impfstoff verhindert nach kurzer Zeit zu extrem hohem Prozentsatz schwere Verläufe mit Krankenhausaufenthalt und reduziert auch mutmaßlich die Infektion Anderer. Schon von demher wüsste ich überhaupt nicht, warum man den Impfstoff ablehnen sollte.
Die Nebenwirkungen wird man auch aushalten (Ich hatte übrigens dann doch nachts Kopfschmerzen bekommen, nach einem halben Tag merkt man aber kaum noch was. Kein Vergleich, zu meiner Grippeschutzimpfung irgendwann, die mich einen Tag außer Gefecht gesetzt hat.)

Aber wenn man schon gemeinsam in den sauren Apfel beißen muss und was gegen die Pandemie unternimmt (wenn auch erstmal behördlich verordnet), sollte man sich auch für die Gesellschaft impfen lassen, auch mit dem vordergründig "Zweitbesten".

Das ist leider ein roter Faden der sich hier durch den ganzen Thread zieht: Falsche (bzw. maßlos überzogene) Behauptungen darüber was angeblich gesagt oder gefordert wurde aufstellen um sich dann darüber echauffieren zu können. Anfangs hat es mich aufgeregt, inzwischen finde ich es aber nur noch armselig.

:halbyeaha

Katamaus

02-03-2021, 16:02

Aber wenn man schon gemeinsam in den sauren Apfel beißen muss und was gegen die Pandemie unternimmt (wenn auch erstmal behördlich verordnet), sollte man sich auch für die Gesellschaft impfen lassen, auch mit dem vordergründig "Zweitbesten".

Geht jetzt nicht gegen dich aber ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Diskussion um "Zweitbester" nicht und auch nicht, warum es eine zusätzliche (sic!) Moitvation braucht, es "für die Gesellschaft zu tun". Das Ding schützt einen zu 94% davor im Krankenhaus zu landen (lt. schottischer Studie). Also entweder lässt man sich gar nicht impfen, weil man keine Angst vor Covid hat oder man nimmt den und feddisch. Gute Güte!

Ripley

02-03-2021, 16:16

Geht jetzt nicht gegen dich aber ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Diskussion um "Zweitbester" nicht und auch nicht, warum es eine zusätzliche (sic!) Moitvation braucht, es "für die Gesellschaft zu tun". Das Ding schützt einen zu 94% davor im Krankenhaus zu landen (lt. schottischer Studie). Also entweder lässt man sich gar nicht impfen, weil man keine Angst vor Covid hat oder man nimmt den und feddisch. Gute Güte!

Ich vermute irgendein grundsätzliches und zwar psychologisches Problem mit dem AstraZeneca-Impfstoff. Wir erinnern uns: Erst waren es Biontech und Moderna, die a) arg schnell zugelassen wurden, b) ja nun mRNA-Impfstoffe sind, also "irgendwie Gentechnik-Krams". Beides macht mich auch nicht wirklich an, aber Herrgott, ehe ich mir diesen (Lockdown hier, Maskenzwang dort) Wahnsinn noch ein paar Jahre antun muss ...

Dann kam AstraZeneca. Second bzw. Third entry im Markt. Marketingtechnisch schon mal 'ne doofe Position. Ein ganz "normaler" Impfstoff. Also schon weniger "High-Tech". Aber eigentlich, eben weil NICHT "irgendwie Gentechnik-Krams" sollte der ja leichter durchgehen? Hätte man vielleicht mal forciert kommunizieren können. Im Prinzip ja, aber irgendwelche Trottel in Politik und Medien sind dann auf der (angeblichen? defacto?) geringeren Wirksamkeit herumgeritten. DAS wiederum machte ihn endgültig zum Impfstoff zweiter Klasse. Et voilà: Er macht soooo viele Nebenwirkungen, dass halbe Belegschaften ausfallen. Joa. Is' klar ...

Haben sie halt ungeschickt vermarktet, das Zeuch...

Gast

02-03-2021, 17:19

Ich zähle:
Ethik 8 (Medizinethik 2, Ethik, röm.-kath. 2, Ethik i.d. Pflegewissenschaften 1, Wissenschaftsethik 1, Sozialethik 1, Ethik, evang. 1)
Jura 5
Philosophie 3
Biologie 2 (theoretische Biologie 1, Biotechnologie 1)
Medizin 1
Gerontologie (und Psychologie) 1
Patientenvereinigung (und Physik) 1
Zentralrat der Juden in Deutschland (und Medizin) 1
Theologie, evang. 1
Theologie, islam. 1

Also ich zähle:

Theologen/Kirche:
Bahr, Petra (Bischöfin)
Bormann, Franz-Josef (Theologe und Priester)
Gräb-Schmidt, Elisabeth
Lob-Hüdepohl, Andreas
Schlögl-Flierl, Kerstin
Tatari, Muna (Islamische Theologie)

Mediziner:
Buyx, Alena
Demuth, Hans-Ulrich
Henn, Wolfram
Klingmüller, Ursula
Schreiber, Susanne

Juristen
Augsburg, Steffen
Frister, Helmut
Lipp, Volker
Rixen, Stephan
Rostalski, Frauke

Philosophen
Gethmann, Carl-Friedrich
Nida-Rümelin, Julian
Simon, Judith

Sonstige
Graumann, Sigrid
Kruip, Stefan
Kruse, Andreas (könnte man auch bei Kirche einordnen)
Riedel, Annette (könnte man auch bei Kirche einordnen)
Schuster, Josef (Zentralrat der Juden/Mediziner)

In Deutschland sind noch bisschen über 50% der Menschen Mitglied in einer der beiden großen Kirchen (und wenn man die Karteileichen und Feiertagschristen abziehen würde, wäre man vermutlich bei ca. 25 %).
Nun könnte man natürlich in Frage stellen, inwieweit die Philosophie tatsächlich am ehesten qualifiziert sein sollte, ethische Positionen zu untersuchen. Aber so auf den ersten Blick scheint sie mir auf jeden Fall unterrepräsentiert. Und auch dass Juristen und Mediziner so stark vertreten sind, ist ja durchaus fragwürdig. Dann hätte es ja auch noch die eine oder andere interessante Disziplin gegeben, aus der man einen Vertreter hätte hinzuziehen können (z. B. Militär, Religionswissenschaft, KI, Wirtschaft, Handwerk usw.).

carstenm

02-03-2021, 18:20

Also ich zähle: ...Warum rechnest du "Ethik" nicht als eine eigenständige Disziplin, die in unterschiedlichen Fakultäten (Jura, Medizin, Theologie, Philosophie ...) verortet sein kann? (Funfact: Die Leiterin des Zentrums für Gesundheitsethik in Hannover, an dem ich mich fort und weiterbilde, wird derzeit geleitet von einer Frau, die in sich selbst Mathematik, Philosophie und Theologie vereint.)

In Deutschland sind noch bisschen über 50% der Menschen Mitglied in einer der beiden großen Kirchen (und wenn man die Karteileichen und Feiertagschristen abziehen würde, wäre man vermutlich bei ca. 25 %).
Nun könnte man natürlich in Frage stellen, inwieweit die Philosophie tatsächlich am ehesten qualifiziert sein sollte, ethische Positionen zu untersuchen. Aber so auf den ersten Blick scheint sie mir auf jeden Fall unterrepräsentiert. Die Frage stelle ich mir in der Tat: Warum wäre die Philosophie denn deiner Ansicht nach in besonderer Weise qualifiziert?
Ich mag mich sehr täuschen, weil ich davon tatsächlich wenig weiß, aber nach meiner Kenntnis ist doch die Ethikarbeit in Deutschland, deren Produkt ja auch der Ethikrat letztlich ist, ganz wesentlich aus der Medizinethik hervorgegangen?
Die Akademie für Ethik in der Medizin und deren "Ausläufer" sind jedenfalls nach meiner Wahrnehmung von ganz zentraler Bedeutung für die Etablierung von Ethikarbeit im deutschen Kontext.

Und auch dass Juristen und Mediziner so stark vertreten sind, ist ja durchaus fragwürdig.Die Fragestellungen, um die es im Ethikrat geht - und auch gehen sollte - betreffen in allererster Linie medizinische und bioethische Fragestellungen. Es ist das ja kein Gremium, das gewissermaßen eine allgemeine gesellschaftliche Meinungsfindung in Bezug auf kontroverse Themen leisten soll. Jedenfalls war er nicht so gedacht und wird auch bisher nicht so in Anspruch genommen. Auch in meinen "kleinen" ethischen Situation ist die Mitwirkung eines Mediziners immer unabdingbar. Darum Mediziner und Biologen, denke ich.

Und Ethikarbeit ist doch immer - im Großen (Ethikrat), wie im Kleinen (meine ethische Fallbesprechung in der Wohngruppe) - ganz eng juristisch verknüpft: Wenn wir beschließen, eine Magensonde zu ziehen, in dem Wissen, dass die betroffene Bewohnerin dann verstirbt, muß ja Klarheit darüber herrschen, ob das erlaubt ist, wer das ggf. tun darf (das ist dann übrigens wieder der obige Mediziner) ... etc.. Wenn wir beschließen (würden), daß es im Kontext der Corona Pandemie ethisch sinnvoll ist, daß alle Bewohner 3 Monate in ihren Zimmern verbleiben, hilft das nicht, weil der Jurist sagt, selbst 3 Minuten Einschluß seien bereits juristisch nicht möglich ... darum die Juristen (oder in meinen kleinen Situationen der gesetzliche Vertreter des Bewohners)

Dann hätte es ja auch noch die eine oder andere interessante Disziplin gegeben, aus der man einen Vertreter hätte hinzuziehen können.Welche schweben dir denn da vor? Und mit welcher Intention?

Ergänzend zu meinem Verständnis:
Ich kann mit der Kategorie "Theologen/Kirche" oder auch "könnte man bei Kirche einordnen" nicht wirklich etwas anfangen. Kannst du das vielleicht etwas ausführen?

(Ich z.B. bin Theologe - aber ausdrücklich nicht bei der Kirche einzuordnen - obwohl die mich ordiniert hat - aber nicht zum Dienst in der Kirche, sondern in einer Diakonischen Einrichtung - die sich eher auch im Gegenüber zu Kirche erlebt - undsoweiterundsofort - ... Vor allem aber gibt es ja nicht "die Kirche". Und nicht einmal innerhalb einer Kirche gibt es kohärente Meinungen oder Lehrgebäude. ... und Frau Bahr ist keine "Bischöfin", sondern Landessuperintendentin, was gerne mit "Regionalbischöfin" übersetzt wird, aber falsche Assoziationen weckt ... drum meine Frage: Was meinst du hier übergreifend mit "Kirche")

Nick_Nick

02-03-2021, 18:26

Herrlich - nennt sich dann wohl auch "Rosinenpicken" - die Aussage von Hr. Stöhr war, dass man bundesweit (nicht lokal begrenzt) die Inzidenz nicht dauerhaft(!) im Winter auf derartige Werte drücken kann. Und das ist genau so gekommen und damit ist auch nichts widerlegt. Das einzige was widerlegt ist sind die ganzen schönen Hochrechnungen und Inzidenzrechner mit denen man meinte die Entwicklung und die Wirkung des LD abbilden zu können.

Nun, Stöhr (https://www.n-tv.de/wissen/Corona-weltweit-auf-dem-Rueckzug-article22351151.html) ist selbst überrascht über das Sinken der Fallzahlen:

"Für den Epidemiologen Klaus Stöhr, der mehrere Jahre lang das Global-Influenza-Programm der WHO geleitet hatte und dort auch Sars-Forschungskoordinator war, ist der deutliche Rückgang der Fälle weltweit ein "überraschendes Phänomen"."

Als mögliche Gründe führt er die Lockdowns und eine beginnende Herdenimmunität an. Ich hatte ihn auch unabhängig von irgendwelchen konkreten Zahlen so verstanden, dass eine Reduzierung der Infiziertenzahlen im Winter wegen der Art des Virus nicht möglich ist. Und wenn er vorschlägt, mit einer 120er Inzidenz zu leben, wird das auch die grobe Richtung sein, die er sich vorstellt.

Völliger Quatsch - weißt Du aber auch. Das ist dermaßen absurd und eine Verzerrung der bisherigen Diskussion, dass ich mir an dieser Stelle einfach mal spare auf den Quatsch einzugehen. Du willst offensichtlich bewusst falsch verstehen bzw. versucht absichtlich hier irgendwelche falschen Aussagen unterzuschieben. Auf der Ebene lohnt es sich nicht in irgendeine Diskussion einzusteigen.

Nein, das weiß ich nicht.

Was ist denn falsch an meiner Mutmaßung? Dass du in Ruhe die Impfstoffe entwickeln würdest? Würdest du lieber keine Impfstoffe entwickeln? Oder diskutieren wir jetzt, dass dir die Impfstoffentwicklung zu langsam vonstatten ging?

Dass du auf natürliche Herdenimmunität setzt? Ohne schnell verfügbaren Impfstoff und relativ hohe Inzidenzen läuft´s genau darauf hinaus. Stöhr mutmaßt, dass in den USA teilweise schon Herdenimmunität beginnt (s. Link oben). Das Preisetikett kennen wir. Oder hättest du gern niedrigere Inzidenzen?

Dass Stöhr Inzidenzen von 120 für i.O. hält? Hält er. Bis du dagegen? Höhere Inzidenzen? Niedrigere? Gestuft?

Das Problem ist eben, dass du dich permanent davor drückst, deine Vorstellungen hier zu posten. Falls du überhaupt welche hast.
Ich habe dir die Auffassung Stöhrs unterstellt, weil das die einzige war im Lauf der Diskussion, bei der deinerseits nicht "falsch" oder "Unterstellung" kam. Und die kann man ja logischerweise vertreten. Wie aber eben auch die Regierung genau das ausschließen kann und diese Experten nicht anhört.

Falls ich wider Erwarten überlesen oder vergessen haben sollte, was du dir vorstellst: bitte sehr. Nochmal ein paar Stichpunkte zu deiner Strategie.

Auch Wiederholungen machen es nicht besser - die "Konzepte" sind längst da bzw. der Umstand, dass man wird lernen müssen mit dem Virus zu leben (ja auch ohne Dauer-LD) ist nun mal nicht zu ändern.

Dann nochmal einen Link zu den Konzepten. Die, die ich kenne (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/corona-streeck-lockdown-positionspapier-1.5096644), haben mit höheren Inzidenzen, Aufheben des Lockdowns, implizit natürlicher Herdenimmunität und Schutz von Risikogruppen zu tun. Ist ja aber wohl auch nicht deins.

Aber weil´s in dem Link steht:

"Eine aktuelle Studie aus Schweden, die im Fachmagazin Lancet veröffentlicht wurde, zeigt zudem, dass der Schutz von Risikogruppen ohne strenge Einschränkungen des öffentlichen Lebens nur bedingt funktioniert. Demnach starben in Stockholm nicht nur besonders viele Menschen über 70 Jahren in Pflegeheimen - auch für Ältere, die zusammen mit mehreren Generationen in einem Haushalt lebten, war das Sterblichkeitsrisiko um 66 Prozent höher als bei Menschen, die keine Mitbewohner im erwerbsfähigen Alter hatten. Die Forscher fordern daher, sich nicht nur auf Schutzmaßnahmen in Krankenhäusern, Pflege- und Altenheimen zu fokussieren, sondern auch die Gefahr ernst zu nehmen, die für Risikogruppen im eigenen Wohnumfeld lauert."

Schutz der Risikogruppen ist eben schnell hingeschrieben. Aber praktisch ...

Visagist/in ist ein durchaus anerkannter Beruf - und man kann durchaus davon ausgehen, dass Visagisten (auch gerade vor TV Shows) sich mit der Visage der Talkgäste beschäftigen.

:ups: Dir ist aber auch nichts zu blöde, oder?

Und Gasthörer ist (lt. Wiki) die Bezeichnung für eine Person, die in Eigeninitiative und ohne Pflichten Lehrstunden oder Vorlesungen in Schulen oder Universitäten besucht.
Hr. Lauterbach hat Gesundheitsökonomie studiert - wenn er jetzt dann an der Uni auch mal in eine Vorlesung zur Epidemiologie gegangen ist - tja dann ist er da halt Gasthörer.

Gut: Belege, dass Lauterbachs Studium Gesundheitsökonomie mit Schwerpunkten Health Policy and Management und Epidemiologie in Harvard nur aus dem Besuch einer Vorlesung in Epidemiologie als Gasthörer bestanden hat. Ansonsten ist´s eine Verleumdung.

Nebenbei, ich glaube auch nicht, dass er Epidemiologe im Wortsinn ist. Aber Ahnung sollte er entsprechend seines Studiums und seiner Tätigkeit als Direktor des Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie haben.

Ich rechne nicht damit vor Herbst an der Reihe zu sein, theoretisch könnte ich mich auf legalem Weg "hochpriorisieren" - aber da halte ich es dann wie Fr. Merkel - ich warte mal ab bis ich dran bin.

:ups: Ist dir das nicht selber peinlich, hier seit Monaten kein gutes Haar am Impfstoff zu lassen, aber dich quasi schnellstmöglich impfen zu lassen? Covid ist doch eh bloß eine Erkältung für Nicht-Alte. Außerdem ist die Impfung gefährlich! Die unbekannten Langzeitfolgen!!! Und was da in der zusammengeschusterten „Notfallzulassung“ alles links liegen gelassen wurde! Und dann vielleicht noch mRNA! Unbekanntes Wirkprinzip, das jahrelang nicht geklappt hat und jetzt - schwupps - funktioniert es.

Ich glaube, für kelte bist du eine einzige Enttäuschung.

Geht jetzt nicht gegen dich aber ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Diskussion um "Zweitbester" nicht und auch nicht, warum es eine zusätzliche (sic!) Moitvation braucht, es "für die Gesellschaft zu tun". Das Ding schützt einen zu 94% davor im Krankenhaus zu landen (lt. schottischer Studie). Also entweder lässt man sich gar nicht impfen, weil man keine Angst vor Covid hat oder man nimmt den und feddisch. Gute Güte!

Na bei mir rennst du offensichtlich offene Türen ein.

Und ich bin eigentlich selten - um nicht zu sagen nie - mit Ripley einer Meinung, hier aber schon.

Pansapiens

02-03-2021, 18:39

Aber eigentlich, eben weil NICHT "irgendwie Gentechnik-Krams" sollte der ja leichter durchgehen? Hätte man vielleicht mal forciert kommunizieren können.
[...]
Haben sie halt ungeschickt vermarktet, das Zeuch...

Aha, man hätte vielleicht mal forciert kommunizieren sollen, ein Impfstoff, bei dem DNA mittels eines manipulierten Affenvirus in den Zellkern geschleust wird, wäre "NICHT "irgendwie Gentechnik-Krams""...
Wer soll denn da die Zielgruppe dieser Kommunikation sein?

Little Green Dragon

02-03-2021, 19:32

Dir ist aber auch nichts zu blöde, oder?

Ich gebe mir redlich Mühe mich dem jeweiligen Niveau der Mitdiskutanten anzupassen - wobei ich gestehen muss, dass es gelegentlich nicht gelingt. Der Boden bildet da eine natürliche Grenze.

Gut: Belege, dass Lauterbachs Studium Gesundheitsökonomie mit Schwerpunkten Health Policy and Management und Epidemiologie in Harvard nur aus dem Besuch einer Vorlesung in Epidemiologie als Gasthörer bestanden hat. Ansonsten ist´s eine Verleumdung.

Danke für diesen herzlichen Lacher am Abend!

Nicht ich habe mich als irgendwas bezeichnet - wenn also ist es an Hr. Lauterbach seine von ihm beanspruchte Qualifikation oder den vermeintlichen Expertenstatus zu belegen. Die Chance hat er mehrfach gehabt und das Thema immer diskret totgeschwiegen.

Ich behaupte ich war vor 10 Jahren Weltmeister im Hallenjojo! Glaubst Du nicht - dann beleg doch das Gegenteil!

Und was „Verleumdung“ angeht:

Um auch nur in die Nähe davon zu kommen fängt
es damit an, dass man wieder besseren Wissens eine unwahre Tatsache behaupten müsste.

Nach den öffentlichen zugänglichen Informationen hat Hr. Lauterbach in Harvard Gesundheitsökonomie studiert. Seine Ex-Frau trennt in öffentlichen Interviews hier explizit zwischen ihrem und seinem Studiengang (wurde sie deswegen eigentlich schon verklagt?) - auf Rückfragen zu seiner epidemiologischen Ausbildung gibt Herr Lauterbach keine Antwort.

Ergo ist die Annahme er sei Gasthörer in den epidemiologischen Vorlesungen gewesen weder eine unwahre Tatsache, noch wird sie wieder besseren Wissens getätigt - das wäre z.B. nur der Fall wenn Hr. Lauterbach mal seinen Studienplan von vor 20 Jahren rausholen würde aus dem hervorgeht, dass in seinem Curriculum der Gesundheitsökonomie soviel fachliches drin vorkam was die Bezeichnung „Epidemiologe“ rechtfertigen würde.

Von daher - viel Spaß das zur Anklage bringen zu wollen.

Ist dir das nicht selber peinlich, hier seit Monaten kein gutes Haar am Impfstoff zu lassen, aber dich quasi schnellstmöglich impfen zu lassen?

Und ist Dir nicht peinlich zum wiederholten Mal nicht richtig lesen zu können geschweige denn Kontext zu erfassen?

Ich schrieb ich könne mich priorisieren lassen wenn ich denn wollte. Würde ich also tatsächlich wie von Dir fälschlicherweise (oder sollte man sagen verleumderisch? ;) ) geschrieben mich schnellstmöglich impfen lassen wollen - warum dann auf eine legale Priorisierung verzichten?

Eben.. das war also wohl ein absoluter Schuss in Dein eigenes Knie.

Davon ab - von Dir immer wieder ignoriert - habe ich mehrfach geschrieben, dass ich nichts per se gegen Impfungen habe.

Und so wie sich das momentan entwickelt - also Verfassung und GG taugen nur noch als Staubfänger. Natürlich lässt man sich dann schnellstmöglich impfen - anders bekommt man offensichtlich ja seine Grundrechte nicht zurück (was an sich eigentlich ja schon ein Hohn ist).

Das hat aber nichts damit zu tun, ob man die Impfung jetzt „bräuchte“. Wenn es nach mir ginge - haut mir den Stempel ins gelbe Buch und gebt die Dosis weiter. Ich brauche nicht den Piks - nur offensichtlich muss man ja zukünftig vollkommen sinnfrei nachweisen, dass man gepikst wurde.

Der Bäcker ode das Schwimmbad welche dann der Meinung sein sollten sie lassen nur noch Leute mit einem grünen QR Code rein können mir persönlich auch danach gestohlen bleiben. Dafür brauch ich keinen Nachweis - auch wenn man ihn hätte.

Aber ganz vielleicht hat der ein oder andere ja auch noch Familie in der großen weiten Welt und denkt darüber nach, dass es mal ganz nett wäre die auch wieder live und in Farbe zu sehen.

Paradiso

02-03-2021, 19:46

Ich gebe mir redlich Mühe mich dem jeweiligen Niveau der Mitdiskutanten anzupassen - wobei ich gestehen muss, dass es gelegentlich nicht gelingt. Der Boden bildet da eine natürliche Grenze.

Du musst aufpassen, so langsam hegen selbst deine größten Fans den schweren Verdacht du seist ein linker Intellektueller.

Ripley

02-03-2021, 19:54

Du musst aufpassen, so langsam hegen selbst deine größten Fans den schweren Verdacht du seist ein linker Intellektueller.Äh ... und das soll jetzt bitte wen abschrecken?

Paradiso

02-03-2021, 20:09

Äh ... und das soll jetzt bitte wen abschrecken?

Diejenigen die den Verdacht hegen, die Kritik an Merkel und Lauterbach war nur vorgespielt....oder auch den Abonnenten der Bäckerblume?

Gast

02-03-2021, 20:13

Warum rechnest du "Ethik" nicht als eine eigenständige Disziplin, die in unterschiedlichen Fakultäten (Jura, Medizin, Theologie, Philosophie ...) verortet sein kann? (Funfact: Die Leiterin des Zentrums für Gesundheitsethik in Hannover, an dem ich mich fort und weiterbilde, wird derzeit geleitet von einer Frau, die in sich selbst Mathematik, Philosophie und Theologie vereint.)

Die Frage stelle ich mir in der Tat: Warum wäre die Philosophie denn deiner Ansicht nach in besonderer Weise qualifiziert?
Ich mag mich sehr täuschen, weil ich davon tatsächlich wenig weiß, aber nach meiner Kenntnis ist doch die Ethikarbeit in Deutschland, deren Produkt ja auch der Ethikrat letztlich ist, ganz wesentlich aus der Medizinethik hervorgegangen?
Die Akademie für Ethik in der Medizin und deren "Ausläufer" sind jedenfalls nach meiner Wahrnehmung von ganz zentraler Bedeutung für die Etablierung von Ethikarbeit im deutschen Kontext.

Die Fragestellungen, um die es im Ethikrat geht - und auch gehen sollte - betreffen in allererster Linie medizinische und bioethische Fragestellungen. Es ist das ja kein Gremium, das gewissermaßen eine allgemeine gesellschaftliche Meinungsfindung in Bezug auf kontroverse Themen leisten soll. Jedenfalls war er nicht so gedacht und wird auch bisher nicht so in Anspruch genommen. Auch in meinen "kleinen" ethischen Situation ist die Mitwirkung eines Mediziners immer unabdingbar. Darum Mediziner und Biologen, denke ich.

Und Ethikarbeit ist doch immer - im Großen (Ethikrat), wie im Kleinen (meine ethische Fallbesprechung in der Wohngruppe) - ganz eng juristisch verknüpft: Wenn wir beschließen, eine Magensonde zu ziehen, in dem Wissen, dass die betroffene Bewohnerin dann verstirbt, muß ja Klarheit darüber herrschen, ob das erlaubt ist, wer das ggf. tun darf (das ist dann übrigens wieder der obige Mediziner) ... etc.. Wenn wir beschließen (würden), daß es im Kontext der Corona Pandemie ethisch sinnvoll ist, daß alle Bewohner 3 Monate in ihren Zimmern verbleiben, hilft das nicht, weil der Jurist sagt, selbst 3 Minuten Einschluß seien bereits juristisch nicht möglich ... darum die Juristen (oder in meinen kleinen Situationen der gesetzliche Vertreter des Bewohners)

Welche schweben dir denn da vor? Und mit welcher Intention?

Ergänzend zu meinem Verständnis:
Ich kann mit der Kategorie "Theologen/Kirche" oder auch "könnte man bei Kirche einordnen" nicht wirklich etwas anfangen. Kannst du das vielleicht etwas ausführen?
(Ich z.B. bin Theologe - aber ausdrücklich nicht bei der Kirche einzuordnen - obwohl die mich ordiniert hat - aber nicht zum Dienst in der Kirche, sondern in einer Diakonischen Einrichtung - die sich eher auch im Gegenüber zu Kirche erlebt - undsoweiterundsofort - ... Vor allem aber gibt es ja nicht "die Kirche". Und nicht einmal innerhalb einer Kirche gibt es kohärente Meinungen oder Lehrgebäude. ... und Frau Bahr ist keine "Bischöfin", sondern Landessuperintendentin, was gerne mit "Regionalbischöfin" übersetzt wird, aber falsche Assoziationen weckt ... drum meine Frage: Was meinst du hier übergreifend mit "Kirche")

Hallo Carsten

Ich versuche es mal der Reihe nach durchzugehen.

1) Sicherlich ist Ethik in anderen Disziplinen anzutreffen. Aber - ich denke das ist dir aber doch auch bekannt bzw. bewusst - historisch ist Ethik im Allgemeinen vor allem ein Teilbereich der Philosophie. Natürlich ist die Kirche auch seit jeher und insbesondere im Mittelalter der zweite zentrale Ort ethischer Überlegungen. Aber der denkoffenere Ansatz, bzw. vor allem die Unabhängigkeit von einer Parallelinstitution zum Staat wie sie die Kirche darstellt, scheint mir dann doch stärker in der Philosophie gegeben (sehr allgemein gesprochen jetzt natürlich und ohne Wertung einzelner Ethiker und Ansätze).
Die Umfänglichkeit ethischen Denkens im Rahmen der Philosophie (und ich bin da primäre mit der nicht-neuzeitlichen bekannt, die moderne kenne ich oft nur durch kurze Einführungen) kann man z. B. hier erahnen:
https://archive.org/details/geschichtederet01jodl/page/n5/mode/2up
https://archive.org/details/geschichtederet02jodl/page/n15/mode/2up

2) Die Aufgaben des Ethikrates sind:
"Der Deutsche Ethikrat verfolgt die ethischen, gesellschaftlichen, naturwissenschaftlichen, medizinischen und rechtlichen Fragen sowie die voraussichtlichen Folgen für Individuum und Gesellschaft, die sich im Zusammenhang mit der Forschung und den Entwicklungen insbesondere auf dem Gebiet der Lebenswissenschaften und ihrer Anwendung auf den Menschen ergeben."
Jetzt könnte man natürlich diskutieren, inwieweit und wodurch z. B. ein Palliativmediziner oder ein Neurologe zu einer ethisch besser fundierten Anschauung bezüglich Sterbehilfe kommen sollen als z. B. ein Philosoph mit dem Schwerpunkt Ethik. Unter den von dir genannten Aspekten sind natürlich Mediziner und Juristen auch hilfreich, aber eigentlich ja doch eher in beratender Funktion in zweiter Reihe? Oder was genau prädestiniert sie besonders für ethisches Denken und Unterscheiden?
So macht es auf mich den Eindruck, als ob man sich den ethischen Impetus zum überwiegenden Teil auf der Grundlage christlich-religiöser Werte holt (was ja nicht per se schlecht, aber halt eingeengt ist), während die Mediziner und Juristen halt den fachlichen und rechtlichen Teil abdecken sollen. Letztlich wäre für mich auch die Frage, wozu es den Ethikrat überhaupt braucht. Gibt ja auch z. B. den WD (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Dienste_des_Deutschen_Bundestage s).

3) "Könnte man auch bei Kirche einordnen" - bei den beiden Personen scheint mir eine sehr enge persönliche Bindung an Kirche/christlichen Glauben vorzuliegen - zugegeben nur nach einem flüchtigen Blick in die Biographien. Wenn also 6-8 (oder 9) Personen mit einem starken christlichen (muslimischen/jüdischen) Glaubenshintergrund ethische Fragen wie Abtreibung, Sterbehilfe etc. diskutieren, denke ich schon, dass eine gewisse Richtung damit stärker bespielt wird. Denn schließlich haben die Kirchen/Glaubensgemeinschaften ja ihre eigene Ethik/ethischen Vorstellungen, und ihre Vertreter oder Leute die sich damit assoziieren werden diese vermutlich teilen? (Man hat ja vermutlich nicht ausgerechnet die katholischen Theologen gewählt, die Homo-Ehe gut finden und Abtreibung okay, etc. - überspitzt gesagt.)

Last not least gäbe es da noch viel zu diskutieren: was den Sinn und die Notwendigkeit überhaupt belangt, wie die Mitglieder zustande kommen usw. Davon abgesehen gibt es ja schon einiges an Kritik am Ethikrat. Der muss man natürlich nicht folgen, aber so als Anstoß. (Inklusive des Casus Lütge - Ergänzung: ah, Bayerischer Ethikrat, aber die politischen Dimensionen sind wohl ähnlich.) Können wir auf die Liste setzen für die real reality Begegnung :-)

Viele Grüße!

Little Green Dragon

02-03-2021, 20:25

Äh ... und das soll jetzt bitte wen abschrecken?

Und vor allem - das soll wen bitte interessieren?

Ansonsten noch mal eine kleine links-intellektuelle Denksportaufgabe am Abend:

Warum wird es nach Corona weniger Organspender geben?

Paradiso

02-03-2021, 20:36

Ansonsten noch mal eine kleine links-intellektuelle Denksportaufgabe am Abend:

Warum wird es nach Corona weniger Organspender geben?

Ich weiß es !

Little Green Dragon

02-03-2021, 21:37

Studie zu Übertragungsrisiko - Kinder stecken kaum Lehrer und Erzieher an – deren Kollegen sind das Problem

https://m.focus.de/gesundheit/coronavirus/studie-zu-uebertragungsrisiko-covid-19-kinder-stecken-kaum-lehrer-und-erzieher-an_id_13038738.html

“Das bedeutet: Es ist deutlich wahrscheinlicher, dass Erzieher andere Erzieher anstecken, als dass Kinder die Ursache sind. Infektionen bei Kita-Kindern führten durchschnittlich nur zu 0,66 Folgefällen, überwiegend bei anderen Kindern.“
...
Eine Infektion bei Lehrpersonal führte demnach nur zu 0,5 weiteren Fällen in der Einrichtung. Schüler steckten sogar nur 0,17 weiteren Personen an – Lehrer waren davon so gut wie gar nicht betroffen.“

Entspricht dem was das RKI jüngst veröffentlichte und deckt sich mit ähnlichen Studien aus den USA.

So don‘t fear the Kinder... [emoji2]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.04.21250670v2

Nick_Nick

03-03-2021, 06:36

Danke für diesen herzlichen Lacher am Abend!

Nicht ich habe mich als irgendwas bezeichnet - wenn also ist es an Hr. Lauterbach seine von ihm beanspruchte Qualifikation oder den vermeintlichen Expertenstatus zu belegen.

Lach ruhig. Du hast vorn (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3786518#post3786518)behauptet, Lauterbachs Expertise besteht aus dem Besuch einer Vorlesung als Gasthörer in Epidemilogie in Harvard. Vermutlich alle, die eine Hochschule von innen gesehen haben, verbinden damit dasselbe Bild. Und diese Behauptung hättest du nachzuweisen. Dass Lauterbach nicht mehr Leistungen erbracht hat, im Rahmen seines Abschlusses in Gesundheitsökonomie mit Schwerpunkten Health Policy and Management und Epidemiologie. Und Leiter des Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie wird man denke ich auch nicht, wenn man nur in der Lage ist, "Epidemiologie" ohne "x" zu schreiben.

Oder unterstellst du ihm etwa, dass er seinen Abschluss in Harvard gar nicht erworben oder erschwindelt hat? Wie auch die Leitung des IGKE? Soll er sein Grundschulzeugnis auch noch vorlegen?

Geschrieben hast du das, richtig?

Ich rechne nicht damit vor Herbst an der Reihe zu sein, theoretisch könnte ich mich auf legalem Weg "hochpriorisieren" - aber da halte ich es dann wie Fr. Merkel - ich warte mal ab bis ich dran bin.

Du impfst dich sofort, wenn du dran bist. Das ist im Grunde schnellstmöglich. Bei deinen Ausführungen zu schlampiger Notfallzulassung, unbekanntem Wirkprinzip von mRNA und unbekannten Langzeitfolgen hätte ich eigentlich erwartet, dass du frühestens in 10 Jahren zur Tat schreitest. Wenn überhaupt.

Der Bäcker ode das Schwimmbad welche dann der Meinung sein sollten sie lassen nur noch Leute mit einem grünen Stern ähm QR Code rein können ...

Übrigens, das habe ich gemeldet. Sollte es nicht das sein, was ich unterstelle (Judenstern), nehme ich es zurück.

kloeffler

03-03-2021, 07:29

Ich hab mich hier in diesem Thread viel zu viel echauffiert.

Da es hier ja mittlerweile auch um Ethik und praktische Philosophie geht - der folgende Beitrag war für mich sehr hilfreich, vielleicht ist das ja für den ein oder anderen auch was:

Umdrehen und Weggehen - Ist es Zeit für eine "Ethik der Abwendung"?
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=896850

ThomasL

03-03-2021, 07:36

Ich bin auch gegen Impfpflicht und Impfprivilegien, aber „Grüner Stern“. Sind wir jetzt schon soweit? Muss das echt sein?
Was die Ausführungen zum Herrn Lauterbach (der mir ehrlich gesagt auch öfters auf den Senkel geht) betrifft. Jemand der ständig meint Aussagen über die sterile Immunität treffen zu können und bei dem sich dann herausstellt, dass er sich den Begriff selbst auf eher ungewöhnliche (bin heute nett) Weise definiert sollte vielleicht etwas zurückhaltender mit seiner Kritik an der Qualifikation anderer sein. Nur so als Anregung.

Fips

03-03-2021, 07:38

Aha, man hätte vielleicht mal forciert kommunizieren sollen, ein Impfstoff, bei dem DNA mittels eines manipulierten Affenvirus in den Zellkern geschleust wird, wäre "NICHT "irgendwie Gentechnik-Krams""...
Wer soll denn da die Zielgruppe dieser Kommunikation sein?
Na wenn es der Reitschuster schreiben würde, würde sich z.B. bestimmt wer finden, der es hier im Thread verlinkt. Dann würde sich irgendwer eine krude, eigene Definition von Gentechnik-Krams basteln, ein paar Sätze aus wissenschaftlichen Studien aus dem Zusammenhang reißen um das zu belegen und allen, die da widersprechen (und wenn es die Autoren des gleichen Papers ein paar Sätze später sind) unterstellen, dass sie grundsätzlich keine Ahnung und das Paper nicht verstanden haben. Dann springen noch ein paar Leute rein die einwerfen, dass diese Wissenschaftler eh gekauft sind. Wichtige Gegenargumente werden einfach ignoriert, stattdessen verlagert man die Diskussion lieber Stück für Stück auf Bereiche, in denen man glaubt doch noch einen Stich machen zu können. Am besten, in dem man niemanden konkret zitiert sondern einfach behauptet, "die anderen" hätten vor einiger Zeit dies oder jenes behauptet.Dies oder jenes muss dann natürlich entweder total überspitzt oder eine absichtliche Fehlinterpretation des geschriebenen sein. Wird man dann darauf hingewiesen, dass das so nicht gesagt wurde, fordert man Zitate ein. Werden die Zitate erbracht, ignoriert man sie entweder, oder behauptet, sie seien aus dem Zusammenhang gerissen und ignoriert sie dann. Am besten garniert mit einem abschätzenden Smiley. So verfährt man auch, wenn man darauf hingewiesen wird, dass die aktuelle Position nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Argument gemein hat oder diesem sogar widerspricht. Das macht man dann einfach den ganzen Tag lang, während andere Leute arbeiten müssen. Wenn man das lange genug durchzieht, geben die meisten Leute die wirklich halbwegs Kompetenzen zum Thema haben einfach auf, weil es ihnen einfach zu blöde ist mit ner Gummiwand zu reden und sie ihr Wissen anderswo wertvoller einbringen können. Und schwups, sieht es zumindest für einige so aus als hätte man zumimdest prinzipiell schon irgendwie recht und der AstraZeneca Impfstoff läuft wie geschnitten Brot.

Sollte man evtl. wirklich mal drüber nachdenken...

carstenm

03-03-2021, 08:31

Übrigens, das habe ich gemeldet. Sollte es nicht das sein, was ich unterstelle (Judenstern), nehme ich es zurück.Danke!

Ich verstehe das als eine Kombination aus dem Grünen Pass und dem Gelben Judenstern, der ja schon mehrmals für Vergleiche herhalten musste.

kloeffler

03-03-2021, 08:54

Danke!

Ich verstehe das als eine Kombination aus dem Grünen Pass und dem Gelben Judenstern, der ja schon mehrmals für Vergleiche herhalten musste.

Ich verstehe das als unbedachte Polemik. Kann man natürlich drauf anspringen, muß man aber nicht.

kelte

03-03-2021, 09:05

Ich vermute irgendein grundsätzliches und zwar psychologisches Problem mit dem AstraZeneca-Impfstoff. Wir erinnern uns: Erst waren es Biontech und Moderna, die a) arg schnell zugelassen wurden, b) ja nun mRNA-Impfstoffe sind, also "irgendwie Gentechnik-Krams". Beides macht mich auch nicht wirklich an, aber Herrgott, ehe ich mir diesen (Lockdown hier, Maskenzwang dort) Wahnsinn noch ein paar Jahre antun muss ...

Dann kam AstraZeneca. Second bzw. Third entry im Markt. Marketingtechnisch schon mal 'ne doofe Position. Ein ganz "normaler" Impfstoff. Also schon weniger "High-Tech". Aber eigentlich, eben weil NICHT "irgendwie Gentechnik-Krams" sollte der ja leichter durchgehen? Hätte man vielleicht mal forciert kommunizieren können. Im Prinzip ja, aber irgendwelche Trottel in Politik und Medien sind dann auf der (angeblichen? defacto?) geringeren Wirksamkeit herumgeritten. DAS wiederum machte ihn endgültig zum Impfstoff zweiter Klasse. Et voilà: Er macht soooo viele Nebenwirkungen, dass halbe Belegschaften ausfallen. Joa. Is' klar ...

Haben sie halt ungeschickt vermarktet, das Zeuch...

Das AstraZeneca-Zeugs machte schon vor der Zulassung negative Schlagzeilen, wenn ich mich recht entsinne hatte gab es da wohl Befürchtungen Richtung Entzündung Rückenmark usw.

Ich habe im Moment echt Probleme nachzuvollziehen, was um mich herum gerade abläuft.
AstraZeneca verursacht derart viele und heftige Nebenwirkungen, dass Einrichtungen/Kliniken die Impfungen für die Belegschaft schon zeitlich gestreckt haben, damit durch impfbedingte Krankheitsausfälle
kein personeller Notstand auftritt. Das gibt offensichtlich niemanden zu denken.

Früher nannte man das Komplikationen/unerwünschte Nebenwirkungen - heute lobt man den Impfstoff dafür, die Beschwerden wären ein gutes Zeichen, der Impfstoff wirkt. Aha.

Damit bin ich und meine Kollegen vermutlich all die Jahre für unsere weltweiten Einsätze mit wirkungslosen Impfstoffen geschützt worden - niemals gab es bei einer Impfung auch nur
annähernd derartige Ausfälle/Krankschreibungen.

Die EU hat glaub ich mittlerweile annähernd 2,5 Milliarden Impfdosen gekauft ... das reicht also locker für mehr als 1,2 Milliarden Menschen.
Alle Impfstoffe haben -auch wenn die EU das selbst aus rechtlichen Gründen umdeklariert hat- de facto nur eine Notzulassung.
Alle wurden unter extremen Zeitdruck entwickelt und zugelassen. Das für diese Impfstoffe, die stellenweise auf völlig neuen, noch nie eingesetzten Technologien basieren, praktisch keinerlei
Erkenntnisse über Spätfolgen/Unverträglichkeiten/Kontraindikationen/Kreuzreaktionen vorliegen, wird überhaupt nicht thematisiert, das ist völlig irrelevant geworden.

Die Politik ist offensichtlich bereit, mehr als 1 Milliarde Menschen mit Impfstoffen zu behandeln, für die es de facto nur eine Notzulassung gibt.
Für mich ist das der Innbegriff von Wahnsinn - aber viele Leute scheint das gar nicht zu beunruhigen.

Das wir in der EU bei einer max. erreichbaren Impfquote von vielleicht vermittelt 50% höchsten Bedarf für ca. 200 Millionen Menschen haben, sei
am Rande erwähnt. Die Pharmaindustrie verdient sich dumm und dämlich, die Politik sorgt dafür, dass der Rubel rollt.

Mittlerweile soll der Markt für die Impfstoffe noch weiter ausgebaut werden, Schwangere und Kinder sind die Zielgruppe, man arbeitet wohl an der "Zulassung" für diese Gruppen.
Obwohl es gerade unter Kindern praktisch keine Corona-Opfer gibt und diese wahrscheinlich die Krankheit auch nicht nennenswert übertragen.

In dem Zusammenhang mal eine Frage in die Runde:
Wie testet die Pharmaindustrie heute eigentlich Impfstoffe/Medikamente an Kindern? Bis vor ein paar Jahrzehnten hat man das wohl mit der Hilfe von skrupellosen Ärzten
in Kinderheimen/Waisenheimen gemacht - mit stellenweise furchtbaren Folgen. Wie macht man das heute? Geht man da nach Afrika/generell ins Ausland?
Wie testet ein potenzieller Träger des Bundesverdienstkreuzes seinen Impfstoff an Kindern?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da beispielsweise in D genug Eltern gibt, die ihre Kinder dazu hergeben.

kanken

03-03-2021, 09:26

In dem Zusammenhang mal eine Frage in die Runde:
Wie testet die Pharmaindustrie heute eigentlich Impfstoffe/Medikamente an Kindern?

An Freiwilligen z.B. in Israel. Da werden aktuell Schwangere und Jugendliche unter 16 freiwillig (im Rahmen von Studien) geimpft und Daten erhoben.

kelte

03-03-2021, 09:36

An Freiwilligen z.B. in Israel. Da werden aktuell Schwangere und Jugendliche unter 16 freiwillig (im Rahmen von Studien) geimpft und Daten erhoben.

Wie stellt man sich das praktisch vor?
Da schleppt ein Vater sein 10-jähriges Kind zu Biontech und sagt, hier ist für die angebotenen X Euro mein Kind zum testen?
Und warum im Ausland? Sind dort Eltern eher bereit, für ein paar Kreuzer ihre Kinder als Probanden zur Verfügung zu stellen oder gibt es dort weniger rechtliche Auflagen?

carstenm

03-03-2021, 09:39

Das gibt offensichtlich niemanden zu denken.Nö. Weil das in allen Häusern, die ich überblicken kann, ohnehin von vornherein so im Dienstplan abgebildet worden ist. Bei dem Biontech Impfstoff - mit dem meine eigene Einrichtung bisher versorgt wurde - übrigens genauso. Das heißt, in meinem beruflichen Umfeld wurden die PDL von diesem "Phänomen" nicht überrascht. ... Und halten die (Notwendigkeiten der) Dienstplanunggestaltung in den betroffenen Häusern für das eigentliche Thema. ... In der gelebten Realität sind die Auswirkungen längst nicht so "dramatisch", wie es aufgrund der Berichterstattung kolportiert wird.

kloeffler

03-03-2021, 09:48

https://ping.podigee.io/28-neue-episode

Zum Thema Grundrechte in einer Pandemie aus verfassungsrechtlicher Perspektive und zu der Behauptung, daß eine kritische Diskussion zu den Maßnahmen unterdrückt würde.

Horst Dreier, Jurist und langjähriges Mitglied des nationalen Ethikrates und sicher nicht in die Riege irgendwelcher „Schwurbler“ einzuordnen.

kelte

03-03-2021, 09:53

Nö. Weil das in allen Häusern, die ich überblicken kann, ohnehin von vornherein so im Dienstplan abgebildet worden ist. Bei dem Biontech Impfstoff - mit dem meine eigene Einrichtung bisher versorgt wurde - übrigens genauso. Das heißt, in meinem beruflichen Umfeld wurden die PDL von diesem "Phänomen" nicht überrascht. ... Und halten die (Notwendigkeiten der) Dienstplanunggestaltung in den betroffenen Häusern für das eigentliche Thema. ... In der gelebten Realität sind die Auswirkungen längst nicht so "dramatisch", wie es aufgrund der Berichterstattung kolportiert wird.

Es geht nicht um organisatorische Probleme, sondern um die Tatsache, dass durch eine Impfung überhaupt so viele Leute krank werden.
Denn das ist im Gegensatz zu dem Geschwurbel der Politik und deren willfährigen Helfern nicht normal.

Ich habe als Kind, Jugendlicher und erwachsener Mann an vielen (Reihen)impfungen teilgenommen. Anschließende Erkrankungen in meinem Umfeld waren die
absolute Ausnahme, niemals die Regel.

Bei mir in der Firma sind wahrscheinlich 80% der Mitarbeiter im Laufe der Jahre gegen alles Mögliche bei ihren Einsätzen geimpft worden.
Es gab Fälle, wo eine Impfung aufgrund von Vorerkrankungen abgelehnt wurde - aber an einen Krankenschein nach einer Impfung
kann ich mich so ad hoc nicht erinnern - geschweige mussten da Ausfälle durch die Impfung im Vorfeld eingeplant werden.

carstenm

03-03-2021, 09:54

Ich verstehe das als unbedachte Polemik. Kann man natürlich drauf anspringen, muß man aber nicht.Müssen muß man gar nichts ...
... allerdings sind dergleichen Aspekten in meinem Fall durchaus part of the job ... und ich halte es auch ansonsten nicht für angemessen, sich taub und blind zu stellen ...

Ganz abgesehn von allen theoretischen Erwägungen kenne und schätze ich privat genug Menschen jüdischen Glaubens, die so etwas mitten ins Herz trifft. Und denen ich angesichts solcher und vergleichbarer Äußerungen versprechen muß, daß ich ihr jüdisch-Sein nicht öffentlich mache ... Deutschland 2021 ...

Unbedacht?
Wie genau kann man als Deutscher "unbedacht" auf den sog. "Judenstern" anspielen?
Wie genau kann man in einem Kontext in dem sog. "Querdenker" auf Demonstrationen einen gelben Stern tragen, "unbedacht" auf den sog. "Judenstern" anspielen?

Polemik?
Warum genau eignet sich eine Anspielung auf den sog. "Judenstern" als "Polemik" in einer Diskussion über Sinn oder Unsinn von Corona- Maßnahmen, bzw. Impfungen?

carstenm

03-03-2021, 10:02

Denn das ist im Gegensatz zu dem Geschwurbel der Politik und deren willfährigen Helfern nicht normal.Wie gesagt: Dort, wo ich es überblicken kann, war es erwartet worden und von vornherein im Dienstplan dargestellt worden.
Das kannst du doof finden oder auch nicht. Aber so isses nun mal.

Ich habe als Kind, Jugendlicher und erwachsener Mann an vielen (Reihen)impfungen teilgenommen. Anschließende Erkrankungen in meinem Umfeld waren die
absolute Ausnahme, niemals die Regel. Tja ... und meine persönliche Erfahrungen mit den Impfreaktionen in meinem Umfeld habe mich zu der Entscheidung gebracht, mich bisher nicht gegen Grippe impfen zu lassen, weil nach meiner Wahrnehmung alle in meinem persönlichen Umfeld danach erstmal ausser Gefecht sind. - Was übrigens in unserer Einrichtung bei der jährlichen Impfung ebenfalls im Dienstplan abgebildet wird ....

kloeffler

03-03-2021, 10:03

... ich halte es auch ansonsten nicht für angemessen, sich taub und blind zu stellen ...

Warum formulierst Du diesen Vorwurf an mich denn nicht direkt? Warum von hinten rum?

Ansonsten finde ich den Bezug zum Judenstern auch unangebracht und geschmacklos. Ich unterstelle nur nicht automatisch, daß der Sprecher bewusst den Holocaust relativieren will - sondern eben „nur“ Unbedachtheit.

Ist auch nicht nötig, zu betonen, daß Du Bekannte jüdischen Glaubens hast. Ich kann Deine Argumentation auch ohne diesen persönlichen Bezug nachvollziehen.

kloeffler

03-03-2021, 10:23

carstenm

03-03-2021, 10:32

Warum formulierst Du diesen Vorwurf an mich denn nicht direkt? Warum von hinten rum?Warum empfindest du das als "hinten rum"?
Mir ging es dabei eigentlich gar nicht um einen Vorwurf gegen dich.
Mir geht es eher um den Kontext dieses Forums, um die Diskussionskultur und deren Grenzen hier, insgesamt.

Ich unterstelle nur nicht automatisch, daß der Sprecher bewusst den Holocaust relativieren will - sondern eben „nur“ Unbedachtheit.Und das kann ich eben in keiner Weise nachvollziehen. Also nicht, dass du das unterstellst. Das ist eben so.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man auf den sog. "Judenstern" unbedacht Bezug nehmen können kann? Wie soll denn das gehen?
Wie müßte denn ein Kopf verschraubt sein, der dieses Symbol losgelöst von seiner Bedeutung und seinem Kontext benutzen können kann? Kann der dann nach einem perfekten Arbeitstag auch gedankenverloren glücklich und zufrieden sagen: "Arbeit macht frei"?

Ist auch nicht nötig, zu betonen, daß Du Bekannte jüdischen Glaubens hast. Ich kann Deine Argumentation auch ohne diesen persönlichen Bezug nachvollziehen.Es geht mir dabei nicht um meinen persönlichen Bezug als Verstärkung der Argumentaiton o.ä.
Sondern ich halte die konkrete persönliche Betroffenheit von Menschen für eine Argumentation in sich selbst. Die jeweils mit zu prüfen ist.

Eine theoretische Argumentation ist das Eine. Aber was hülfe die wenn Menschen auch entgegen theoretischer Argumente konkret davon getroffen werden? (von wegen praktische Ethik und so ...)
Oder anders: Auch wenn mich die theoretischen Argumente nicht überzeugen sollten, ist die konkrete Betroffenheit von Menschen immer noch ein Argument in sich selbst.

kloeffler

03-03-2021, 10:45

@carstenm

Mir geht es auch um die Diskussionskultur. Deshalb bin ich hier ja eingestiegen.

Wie müßte denn ein Kopf verschraubt sein, der dieses Symbol losgelöst von seiner Bedeutung und seinem Kontext benutzen können kann? Kann der dann nach einem perfekten Arbeitstag auch gedankenverloren glücklich und zufrieden sagen: "Arbeit macht frei"?

Da bin ich Pessimist und denke, daß mit dem Sterben der letzten Zeitzeugen die Erinnerungskultur eine andere wird - bzw. schon geworden ist.

Mein 10-jähriger Sohn hat ja nicht mal einen Schimmer, was die DDR und der kalte Krieg war, da wird er auch als Erwachsener nur eine Ahnung von haben, sofern er nicht Geschichte o.ä. studiert.

Wie kann ich da erwarten, daß eine Einordnung der Gräueltaten des letzten Jahrhunderts allgemeingültig ist, für immer währt und sich als Vergleich verbietet?

carstenm

03-03-2021, 11:00

Meiner Meinung nach ist es besser, solche Aussagen einfach so stehen zu lassen.Solche Aussagen wirken. Und wenn sie unwidersprochen bleiben, wirken sie umso mehr.
Und wenn sie in einem Umfeld unwidersprochen stehen bleiben, in dem ich mich bewege, wirken sie auch auf mich.
Und wenn ich sie einfach so stehen lasse, werden Aussagen, die in anderen Foren zu spiritueller Entwicklung oder körperlicher Kultivierung schreibe, ad absurdum geführt.

Fun fact:
Ich habe vor knapp dreißig Jahren mal mit aikidô begonnen, weil ich in "Gesprächen" mit Nazis im Kontext meiner Arbeit nicht mehr die Schnauze halten wollte, weil ich Angst hatte, auf die Fresse zu bekommen.

Die Dummheit entlarvt sich meist von selbst.Nein. Das tut sie leider nicht.
In den USA war sie gerade vier Jahre lang Präsident.
Hier in Deutschland werden ihr in Umfragen um die zehm Prozent Stimmenanteil prognostiziert.
Bei den Demos der "Querdenker" Bewegung konnte man sie laufen sehen.

Und, um da mal anzuknüpfen, in Deutschland hat vor einiger Zeit mal zwöf Jahre lang den Ton angegeben. Und sehr viele Menschen ganz persönlich betroffen ...

Mir geht es nicht darum, dir "hintenrum" was auch immer reinzudrücken.
Mir geht's um die Qualität der Welt, in der ich lebe. Und um deren Teilbereiche, wie z.B. dieses Forum.

Nick_Nick

03-03-2021, 11:01

Man kann sicher immer rufen „mit Nazis diskutiere ich nicht“, weil mein „Gegner“ (auf polemische und ungerechtfertigte Weise) Worte benutzt, die auf die Nazizeit anspielen.

Ich frage mich nur, ob es hilft, wenn man auf jede Provokation einsteigt.

Meiner Meinung nach ist es besser, solche Aussagen einfach so stehen zu lassen. Die Dummheit entlarvt sich meist von selbst.

Da ich ja den Beitrag gemeldet habe, geht das auch an mich. Das trifft meine Motivation perfekt:

Mir geht es eher um den Kontext dieses Forums, um die Diskussionskultur und deren Grenzen hier, insgesamt.

Es ist auch nochmal ein Unterschied, ob man im privaten Zweiergespräch sowas wie LGD sagt (wobei es da auch eine Bemerkung gibt) oder in einem öffentlichen Forum.

Das sagt gar nichts aus, dass/ob man - nicht - mit Nazis diskutiert.

Nicht erst seit Trump weiß man, welche Auswirkungen Worte bzw. Sprache haben kann. Und beim Echtzeit-Massenmedium Internet ist m.M.n. doppelte Vorsicht geboten. Irgendwer findet solche Aussagen schon cool und teilt oder wiederholt sie. LGD Aussage ist ja auch "griffig". Irgendwann und irgendwo ist´s dann u.U. normaler Sprachgebrauch. Und mit etwas Glück schlägt´s dann in Körperliches um, weil´s sich hochschaukelt. S. Trump. Bezug zur Impfung, die Behörden haben Angst vor Angriffen auf Impfzentren und Impftransporte, die werden entsprechend geschützt.

ThomasL

03-03-2021, 11:04

Ich denke, dass diese, sicher nicht zufällig gewählte, Ausdrucksweise unter aller Sau war wurde klar gemacht. Können wir zum Thema zurück?

Alephthau

03-03-2021, 11:06

Können wir zum Thema zurück?

Zu welchem der vielen Unterthemen?:biglaugh:

Gruß

Alef

Gast

03-03-2021, 11:08

sondern eben „nur“ Unbedachtheit.

Solche Vergleiche kann man nicht "unbedacht" heranziehen, meiner Meinung nach muss man das sehr bewusst machen, z.B. die Verknüpfung des grünen Impfpasses mit dem Stern, da steckt schon ein Gedanke dahinter.
Aber wenn man schon Denkleistungen vollbringt sollte man auch weiter denken und überlegen, ob ein solcher Vergleich gerechtfertigt ist, und ob tatsächlich das Vorzeigen eines Passes, der bestätigt dass man mit 94%iger Sicherheit nicht krank ist und auch keine anderen Leute mit einer gefährlichen Krankheit ansteckt, damit vergleichbar ist aufgrund seiner ethnischen Herkunft von der Bevölkerung separiert und zum Zweck der Tötung in Lager gesteckt wird. Ich glaube die Leute verlieren langsam echt das Gefühl dafür, was sie so daher reden, wenn ständig diese Nazi-Vergleiche in die Diskussion geworfen werden, das ist billige Polemik, und wenn man mal darüber nachdenkt echt zum göbeln.

carstenm

03-03-2021, 11:11

Mir geht es auch um die Diskussionskultur. Deshalb bin ich hier ja eingestiegen.Ja. Ich erlebe deine Aussagen so, dass ich mir gerne die Zeit nehme, darauf zu antworten. Ich finde das, was du schreibst nicht "doof". Aber bin eben anderer Meinung.

Mein 10-jähriger Sohn hat ja nicht mal einen Schimmer, was die DDR und der kalte Krieg war, da wird er auch als Erwachsener nur eine Ahnung von haben, sofern er nicht Geschichte o.ä. studiert.Meine Tochter ist zwanzig inzwischen. DDR, D-Mark usw. ... alles was mir selbstverständlich war ... die laufen jetzt wieder in 80er Jahre Klamotten und Frisuren rum ... ich dachte neulich, ich hätte einen flashback, als sie runter kam in die Küche ...
... zum einen lernen die was zum Thema NS Zeit in der Schule. Mehr als Mittelalter und Goethe und Klimawandel zusammen ...
... und zum anderen sind wir dann jetzt dran, wenn die Generationen vor uns versterben.

Das ist der Lauf der Zeit ... irgendwann gehen die Eltern ... und die Söhne und Töcher stehen in der Verantwortung ... im alltäglichen Leben ... und in den "großen" Fragen ... Papa kanns nicht mehr richten ... jetzt muß ich selbst ...

Wie kann ich da erwarten, daß eine Einordnung der Gräueltaten des letzten Jahrhunderts allgemeingültig ist, für immer währt und sich als Vergleich verbietet?Das funktioniert doch mit anderen Dingen, die wir transportieren möchten auch?
Natürlich verändert sich das. Meine Oma, die mir aus dieser Zeit erzählt hat, lebt schon längst nicht mehr. Aber ich lebe ...
... in der Schule gibt's "die Welle" ...

Icih denke, das ist tatsächlich eine wesentliche Aufgabe einer Kultur. Wir spielen ja auch noch Mozart. Oder wissen wer Luther war. Und so ...

kloeffler

03-03-2021, 11:16

Nein. Das tut sie leider nicht.
In den USA war sie gerade vier Jahre lang Präsident.
Hier in Deutschland werden ihr in Umfragen um die zehm Prozent Stimmenanteil prognostiziert.
Bei den Demos der "Querdenker" Bewegung konnte man sie laufen sehen..

Wir sind mitten im OT.

Aber im Falle Trump liegt meiner Meinung nach auch eine große Verantwortung bei den akademischen Eliten.

Seine Präsidentschaft entstand ja nicht aus dem Nichts oder weil er als ein großer Verführer daherkam, sondern zu einem großen Teil daraus, daß das Establishment die „einfachen“ Leute mit ihren Sorgen schlicht ignoriert hat. Schön vom moralisch hohem Ross runter.

Das kann natürlich auch bei uns passieren.

So gesehen doch nicht OT, weil es gerade in einer Pandemie vor allem um das Verhalten der „einfachen“ Menschen geht und nicht nur um die Einschätzung der Eliten.

Gast

03-03-2021, 12:30

GG nur zulässig, wenn sie einen legitimen Zweck verfolgt, geeignet, erforderlich und verhältnismäßig ist.

Frank hat doch gerade erst gestern einen Bericht gepostet in dem es darum ging, dass die aktuelle (Ausnahme-)Situation die es der Politik ermöglicht per Verordnung zu regieren unbefristet verlängert wird

Die aktuelle "Situation" ist der Ausbruch, bzw. derzeit Fortbestand einer Weltweiten Corona-Pandemie. Die soll sicher nicht verlängert werden.
Die rechtliche Grundlage für die aktuellen Maßnahmen, mit denen die Regierung die Ausbreitung des Coronavirus eindämmen will, ist das Infektionsschutzgesetz. Das wird sicherlich bestand haben, und muss nicht verlängert werden.

Warum wird über das Impfen so ein Gewese gemacht, ich verstehe es nicht.
Impfpflicht wäre meiner Ansicht nach ein legitimes staatliches Mittel, wenn eine pandemische Lage vorliegt und man diese in den Griff bekommen muss und andere Mittel versagen, Punkt. Wie lange soll denn dieser Zustand andauern, ist doch Wahnsinn. Und das geimpfte bestimmte Dinge tun können die andere nicht tun können, nun, das ergibt sich doch aus der Logik.
Geimpfte sind geschützt, und können mit so und so viel Prozent Sicherheit (was doch mittlerweile belegt ist) andere Leute nicht anstecken, wo ist das Problem? Warum hat Israel damit kein Problem?

Billy die Kampfkugel

03-03-2021, 13:14

Warum wird über das Impfen so ein Gewese gemacht, ich verstehe es nicht.
Impfpflicht wäre meiner Ansicht nach ein legitimes staatliches Mittel, wenn eine pandemische Lage vorliegt und man diese in den Griff bekommen muss und andere Mittel versagen, Punkt. Wie lange soll denn dieser Zustand andauern, ist doch Wahnsinn. Und das geimpfte bestimmte Dinge tun können die andere nicht tun können, nun, das ergibt sich doch aus der Logik.
Geimpfte sind geschützt, und können mit so und so viel Prozent Sicherheit (was doch mittlerweile belegt ist) andere Leute nicht anstecken, wo ist das Problem? Warum hat Israel damit kein Problem?

Israel hat durchaus Probleme, die die dortige Opposition auch anmahnt:
https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-impfung-corona-datenschutz-1.5218170
Ich finde ja Druck machen und das Pilotprojekt elektronische Fesseln schon einschneidend.

Nicht zu vergessen der Widerstand den die Ultraorthodoxen ausüben können:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ultraorthodoxe-juden-in-israel-rebellieren-gegen-corona-regeln-17163924.html

Die Lage in Israel kann sich schnell drehen.

Alephthau

03-03-2021, 13:19

Hi,

Tokio bittet Peking: Keine Anal-Abstriche mehr für Japaner

https://www.youtube.com/watch?v=UcUdB-wSII8

https://www.youtube.com/watch?v=UcUdB-wSII8

Wer nach China reist, sollte sich vielleicht auf sowas einstellen!:biglaugh:

Gruß

Alef

Gast

03-03-2021, 13:20

Grds. war vorgesehen, dass diese Ausnahmeregelung bis max. 31.03.21 befristet sein sollte und das der BT mind. alle 3 Monate die Lage neu zu bewerten und über eine Verlängerung zu entscheiden hat. Das versucht man gerade mit dem Gesetzentwurf Drucksache 19/26545 zu kippen:

https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/265/1926545.pdf

Also ich lese das so, dass die drei-Monatsregel weiter gilt:

Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wird sichergestellt, dass die zum Schutz der öffentlichen Gesundheit notwendigen Regelungen in einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite über den 31. März 2021 hinaus gelten:
–
Die der Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite zu Grunde liegende Norm des § 5 Absatz 1 IfSG sowie die Regelungen zu Anordnungen und zum Erlass von Rechtsverordnungen im Rahmen der epidemischen Lage von nationaler Tragweite in § 5 Absatz 2 bis 5 IfSG werden nicht aufgehoben. Die Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite gilt jedoch als aufgehoben, sofern der Deutsche Bundestag nicht spätestens drei Monate nach deren Feststellung bzw. der Feststellung des Fortbestehens das Fortbestehen der epidemischen Lage von nationaler Tragweite feststellt.

Gast

03-03-2021, 13:22

Und dabei ist es egal was für eine Pandemie es ist? Und haben wir überhaupt noch eine Pandemie wenn 60-70% auf freiwilliger Basis geimpft wurden? Oder hat man dann max. noch vereinzelte Ansteckungen - und rechtfertigen diese Einzelfälle dann eine entsprechende Pflicht?

Bis jetzt sind weder 60-70 % geimpft, noch haben wir eine Impfpflicht.

Little Green Dragon

03-03-2021, 14:01

Also ich lese das so, dass die drei-Monatsregel weiter gilt:

Und das nützt dann was wenn es kein absolutes Enddatum so wie vorher gab und nach wie vor keine klaren Kriterien wann denn eine solche Lage vorliegt?
Das war ein juristischer Schnellschuss - befristet bis 31.03.2021.

Pandemierelevante Verordnungsermächtigungen und Rechtsverordnungen knüpfen nur noch an die Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite an und treten nicht mehr spätestens mit Ablauf des 31. März 2021 oder, im Fall einer Verordnung auf Grund des § 5 Absatz 2 Satz 1 Nummer 10 IfSG, spätestens mit Ablauf des 31. März 2022 außer Kraft.

Die Regelung des § 56 Absatz 1a IfSG wird ebenfalls an die Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite geknüpft und die Befristung zum 31. März 2021 aufgehoben.

Ja man schreibt, dass die Leopoldina bis zum 31.03.2022 hier eine "Evaluation der Regelungsgesamtheit zur epidemischen Lage von nationaler Tragweite" zu erarbeiten, man lässt aber gleichzeitig offen was passiert, wenn diese bis dahin nicht vorliegt oder befristet den Abschnitt dann bis zum 31.03.2022.

Heißt unterm Strich:
Ja man muss sich nach wie vor die Mühe machen formell alle 3 Monate abzunicken, dass immer alles noch ganz furchtbar ist. Ein echtes Enddatum gibt es hier aber nicht, geschweige denn irgendwelche Konsequenzen wenn bis März nächstes Jahres die "Evaluation" noch nicht vorliegt. So wird aus dem Provisorium ziemlich schnell ein Dauerzustand.

Gast

03-03-2021, 14:24

Ja man muss sich nach wie vor die Mühe machen formell alle 3 Monate abzunicken

Bzw. zu prüfen ob die Vorausetzungen für eine Verlängerung vorliegen oder diese gerechtfertigt ist. Das ist ja wohl was anderes als die "Verlägerung auf unbestimmte Zeit", man sollte doch mal bisschen genauer lesen bevor man reißerische Überschriften nachplappert.

Ein echtes Enddatum gibt es hier aber nicht, geschweige denn irgendwelche Konsequenzen wenn bis März nächstes Jahres die "Evaluation" noch nicht vorliegt. So wird aus dem Provisorium ziemlich schnell ein Dauerzustand.

Was nützt dir denn ein Enddatum auf Papier, wenn es in der Realität eben nicht soweit ist?
Setz dich doch dafür ein dass alle geimpft werden statt zu unken, dann geht es schneller vorbei.
Du tust ja so als hätte jemand Interesse daran dass hier auf Dauer alles lahmliegt.

Little Green Dragon

03-03-2021, 14:52

Was nützt dir denn ein Enddatum auf Papier, wenn es in der Realität eben nicht soweit ist?
Setz dich doch dafür ein dass alle geimpft werden statt zu unken, dann geht es schneller vorbei.
Du tust ja so als hätte jemand Interesse daran dass hier auf Dauer alles lahmliegt.

Gerichte im Frühjahr sagen, dass das was die Politik macht verfassungswidrig ist. Man zimmert sich daraufhin eine halbseidene Rechtsgrundlage.

Gerichte machen weiter deutlich, dass das kein Dauerzustand ist. Entsprechend befristet man das auf 1 Jahr.

Jetzt ist das Jahr um und man hat immer noch keine rechtlich saubere Rechtsgrundlage. Also „entfristet“ man das und lässt eine Evaluation machen um eine verfassungsgemäße RH zu schaffen. Wohl in der Hoffnung sich damit Zeit zu erkaufen und das die Gerichte über diese doch sehr schmale Brücke mitgehen.

Täten sie das nicht gäbe es ab dem 01.04. genau 0,0 Maßnahmen mehr.

Das hat mit „unken“ auch nichts zu tun - es beschreibt einfach nur Tatsachen.

Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob Maßnahmen jetzt sinnvoll oder notwendig sind.

Grundrechte (in Summe) sind das höchste (Rechts-)Gut was wir haben. Dauerhafte Einschränkungen sind per se schlicht nicht vorgesehen. Und ja - da darf man schon erwarten, dass die Rechtsgrundlagen dafür sauber sind.

Ein pauschales „Wir wissen ja nicht, daher müssen wir trotzdem...“ reicht da eben nicht. Wenn die Politik / RKI / wer auch immer da nicht „liefern“ können - Pech gehabt.

Gast

03-03-2021, 15:37

Täten sie das nicht gäbe es ab dem 01.04. genau 0,0 Maßnahmen mehr.

Wäre das sehr sinnvoll, was meinst du?

Alfons Heck

03-03-2021, 16:57

ACHTUNG:
Das Thema Judenstern wird moderiert.
Erst mal habe ich aus Zeitmagel einige Beiträge unsichtbar geschaltet!

Kensei

03-03-2021, 17:00

Na wenn es der Reitschuster schreiben würde, würde sich z.B. bestimmt wer finden, der es hier im Thread verlinkt. Dann würde sich irgendwer eine krude, eigene Definition von Gentechnik-Krams basteln, ein paar Sätze aus wissenschaftlichen Studien aus dem Zusammenhang reißen um das zu belegen und allen, die da widersprechen (und wenn es die Autoren des gleichen Papers ein paar Sätze später sind) unterstellen, dass sie grundsätzlich keine Ahnung und das Paper nicht verstanden haben. Dann springen noch ein paar Leute rein die einwerfen, dass diese Wissenschaftler eh gekauft sind. Wichtige Gegenargumente werden einfach ignoriert, stattdessen verlagert man die Diskussion lieber Stück für Stück auf Bereiche, in denen man glaubt doch noch einen Stich machen zu können. Am besten, in dem man niemanden konkret zitiert sondern einfach behauptet, "die anderen" hätten vor einiger Zeit dies oder jenes behauptet.Dies oder jenes muss dann natürlich entweder total überspitzt oder eine absichtliche Fehlinterpretation des geschriebenen sein. Wird man dann darauf hingewiesen, dass das so nicht gesagt wurde, fordert man Zitate ein. Werden die Zitate erbracht, ignoriert man sie entweder, oder behauptet, sie seien aus dem Zusammenhang gerissen und ignoriert sie dann. Am besten garniert mit einem abschätzenden Smiley. So verfährt man auch, wenn man darauf hingewiesen wird, dass die aktuelle Position nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Argument gemein hat oder diesem sogar widerspricht. Das macht man dann einfach den ganzen Tag lang, während andere Leute arbeiten müssen. Wenn man das lange genug durchzieht, geben die meisten Leute die wirklich halbwegs Kompetenzen zum Thema haben einfach auf, weil es ihnen einfach zu blöde ist mit ner Gummiwand zu reden und sie ihr Wissen anderswo wertvoller einbringen können. Und schwups, sieht es zumindest für einige so aus als hätte man zumimdest prinzipiell schon irgendwie recht und der AstraZeneca Impfstoff läuft wie geschnitten Brot.

Sollte man evtl. wirklich mal drüber nachdenken...

Übrigens nochmal top zusammengefasst, DAS ist die Diskussionskultur eines Little Green Dragon.
Dem ist nichts hinzuzufügen :halbyeaha

Katamaus

03-03-2021, 17:19

Übrigens nochmal top zusammengefasst, DAS ist die Diskussionskultur eines Little Green Dragon.
Dem ist nichts hinzuzufügen :halbyeaha

Da haben sich ja die Richtigen zusammengetan...

Kensei

03-03-2021, 18:22

Esse quam videri

03-03-2021, 18:51

Kensei

03-03-2021, 18:55

Die Frage ist doch eher, wen juckt es eigentlich, was ein Sascha Lobo zur aktuellen Corona-Politik zu vermelden hat? :confused:

Esse quam videri

03-03-2021, 19:01

Bis jetzt sind weder 60-70 % geimpft, noch haben wir eine Impfpflicht.

laut Kretschmer ist das der Zeitpunkt um über eine Impfpflicht zu reden.

gruss

Esse quam videri

03-03-2021, 19:09

Die Frage ist doch eher, wen juckt es eigentlich, was ein Sascha Lobo zur aktuellen Corona-Politik zu vermelden hat? :confused:

warum ist das die Frage?

Im Spiegelforum sind es 2000+ Kommentare, scheint doch ein paar zu jucken.

Alephthau

03-03-2021, 19:10

Wenn wir gerade von dir reden, heute schon irgendwelche Pauschalurteile aufgrund deiner mannigfaltigen Alltagsbeobachtungen rausgehauen? So von wegen die Revolte steht kurz bevor, weil jeder bei jedem übernachtet und keiner sich mehr an irgendwelche Regeln hält? :rolleyes:

Hab da was für dich:

Dritte Welle, Mutation, Pandemiemüdigkeit, Schutzverhalten

Befunde: 73% aller Befragten halten eine dritte Welle für eher oder extrem wahrscheinlich. Wer die B117 Mutation für ansteckender hält, hält auch eine dritte Welle für wahrscheinlicher. Die meisten Befragten erwarten den Beginn der dritten Welle im April. Während zwischen Ende Januar und Mitte Februar fast 70% davon ausgingen, dass die Fallzahlen in der kommenden Woche sinken werden, dreht sich diese Erwartung jetzt um: fast 40% denken, dass es wieder steigende Fallzahlen geben wird, ca. 40% denken, dass die Fälle stabil bleiben. 38% vermuten, dass es mindestens 18 Monate oder länger dauern wird, bis das Leben wieder so wird wie vor der Pandemie, 33% denken, das Leben wird nie wieder so sein wie davor. Die Pandemiemüdigkeit ist seit Beginn des 2. Shutdowns gestiegen und stabil – ca. 28% berichten von hoher Pandemiemüdigkeit. Wer eher pandemiemüde ist, schützt sich und andere weniger, sucht weniger Informationen und vertraut der Regierung weniger. Freiwilliges Schutzverhalten wird im 2. Shutdown seltener gezeigt als im ersten Shutdown, besonders auch von jüngeren Menschen unter 30. Die Verschärfung hat jedoch nochmals zu einem Anstieg von Schutzverhalten geführt. Wer unter 30 ist oder die Maßnahmen ablehnt, verzichtet seltener bewusst auf Kontakte. Jüngere unter 30 nutzen auch deutlich seltener die CoronaWarn App, obwohl sie mobiler sind und weniger ihre Kontakte reduzieren. 14-19% halten sich aktuell nur manchmal, selten oder nie an die geltenden Kontaktbeschränkungen.

Fazit & Empfehlung: Trotz der Wahrnehmung, dass die Fallzahlen tendenziell stagnieren oder steigen, wird individuelles freiwilliges Schutzverhalten nicht verstärkt, bei jungen Personen unter 30 lässt es in einigen Bereichen sogar tendenziell eher nach.

(Ggf. neue) Regeln sollten einfach und einheitlich sein.
Strukturen sollten das gewünschte Verhalten erleichtern (z.B. Homeoffice).
Maßnahmen sollten eine Begründung mitliefern, da Wissen das Verhalten positiv unterstützen kann (siehe generelle Empfehlungen zu Kommunikation ganz unten).
Pandemiemüdigkeit sorgt für eine Trägheit: relevantes Wissen verbreitet sich nicht so schnell, Verhalten reagiert träger auf die pandemische Situation, was angesichts der Verbreitung der Virusmutationen kritisch sein kann.

Vertrauen in die Regierung und Akzeptanz der Maßnahmen

Befunde: Der Anteil derer, die die Maßnahmen übertrieben finden, ist seit Jahresende 2020 von 22% auf aktuell 30% gestiegen. Auch der Ärger über die Maßnahmen hat zugenommen. Seit Ende Januar nimmt die Akzeptanz der stärker einschränkenden Maßnahmen ab. Vertrauen in die Regierung sinkt im Trend weiter. 38% vertrauen derzeit der Regierung (geringster Wert seit Erfassung), am Jahresende 2020 waren es noch 48%, im April 2020 58%. Auch das Vertrauen in die Landesregierungen ist im Vergleich zu vor zwei Wochen gesunken. Besonders relevant: das Vertrauen sinkt seit dem Beginn des Shutdowns im November besonders unter den Personen, die die Maßnahmen befürworten. Aus der letzten Erhebung wissen wir, dass der Regierung weniger Kompetenz zugeschrieben wird als Wohlwollen und Integrität; besonders die Kompetenzzuschreibung sinkt seit Sommer etwas stärker und hängt besonders mit Vertrauen zusammen.

Fazit & Empfehlung:

Vertrauensverlust führt dazu, dass mehr und bessere Regierungskommunikation relevante Teile der Gesellschaft nicht (mehr) erreichen kann. Andere Wege und Akteure in der Krisen- und Gesundheitskommunikation sollten stärker mit einbezogen werden.

https://projekte.uni-erfurt.de/cosmo2020/web/summary/37/

COSMO — COVID-19 Snapshot Monitoring
Ergebnisse aus dem wiederholten querschnittlichen Monitoring von Wissen, Risikowahrnehmung, Schutzverhalten und Vertrauen während des aktuellen COVID-19 Ausbruchsgeschehens
Ein Gemeinschaftsprojekt von Universität Erfurt, Robert Koch Institut, Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Leibniz-Institut für Psychologie, Science Media Center, Bernhard Nocht Institut für Tropenmedizin und Yale Institute for Global Health Mehr erfahren

Gruß

Alef

Little Green Dragon

03-03-2021, 19:17

Wäre das sehr sinnvoll, was meinst du?

Nö - aber manchmal muss man offenbar durch Schmerz lernen.

Im Frühjahr war es die allgemeine Panik vor dem Unbekannten und die große Angst vor Bildern wie in Bergamo.

Im November dann die Angst die KHs könnten überlaufen.

Jetzt laviert man an irgendwelchen Inzidenzen rum von denen selbst die Gesundheitsämter die ja immer vorgeschoben werden sagen, dass die völliger Humbug sind.

Und ja - wenn man es nach einem Jahr Pleiten, Pech und Pannen dann nicht mal auf die Kette bekommt Grundrechtseinschränkungen substantiell begründen zu können, dann wäre es vielleicht doch mal sinnvoll die Gerichte würden der Politik erklären, dass das GG nicht nur temporär bei Bedarf gilt und dann muss man mal schauen ob die Bürger die Kiste in Eigenverantwortung nicht sogar besser in den Griff bekommen als die Politik mit ihren immer abstruseren Maßnahmen und „Lockerungs“plänen.

Esse quam videri

03-03-2021, 19:18

https://www.theguardian.com/world/2021/mar/03/german-doctors-broach-taboo-subject-of-covid-toll-on-minority-groups

He is quoted as saying Muslims make up 4.8% of Germany’s population, “but amongst those lying on the intensive care wards, this group makes up considerably more than 50%”.

According to the poll and anecdotes from the doctors who took part in the telephone conference, 50-90% of the most severely ill patients they were treating were from ethnic minorities. Voshaar said his team had decided to refer to the patients internally as “people with a communication barrier”

wurde bei uns in der Presse gar nicht so thematisiert, wie im Ausland.

gruss

Paradiso

03-03-2021, 19:31

Staatsversagen in der Pandemie - Sätze zum Ausflippen

Eine Kolumne von Sascha Lobo

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/corona-staatsversagen-in-der-pandemie-saetze-zum-ausflippen-kolumne-a-7f9519ca-1994-48c5-81eb-607efce16cf5

zum Glück wird dieses Jahr gewählt.

gruss

...ok es wird gewählt,aber welches Ergebniss erwartest du?

Manchen reicht ja schon wenn etablierte Parteien, ergo Merkel und linksversifftes Establishment "abgewatscht" werden und egal welche Inkompetenz aus Oppositonspartien nachrückt oder sich aufdrängt, Hauptsache "die da oben" haben eine ausgewischt gekriegt.

Andere vermuten in den anderen Parteien mehr Kompetenz, ich seh da keine, lass mich aber gerne überraschen.:D

Wo muß man dich verorten?

Wer sind deine Poitiker oder Partei denen du etwas zutraust?

Kensei

03-03-2021, 19:35

...Jetzt laviert man an irgendwelchen Inzidenzen rum von denen selbst die Gesundheitsämter die ja immer vorgeschoben werden sagen, dass die völliger Humbug sind...

Tun sie das? Wo denn?

...Und ja - wenn man es nach einem Jahr Pleiten, Pech und Pannen dann nicht mal auf die Kette bekommt Grundrechtseinschränkungen substantiell begründen zu können...

Lebst du irgendwie in deiner eigenen kleinen Realität? Weder gab es ein Jahr von "Pleiten, Pech und Pannen", noch werden Inzidenzen oder Grundrechtseinschränkungen nicht begründet. Das mit der Impfstoffentwicklungen hattest du nicht mitbekommen, was?

...und dann muss man mal schauen ob die Bürger die Kiste in Eigenverantwortung nicht sogar besser in den Griff bekommen als die Politik mit ihren immer abstruseren Maßnahmen und „Lockerungs“plänen.

Wer sollen denn "die Bürger" sein? Du?!?
Gott bewahre... :rolleyes:

Kensei

03-03-2021, 19:38

...Im Spiegelforum sind es 2000+ Kommentare, scheint doch ein paar zu jucken.

Ja, die Groupies vom Chaos Computer Club vieleicht. Für was, außer Apps und Frisuren soll Der jetzt als Experte gelten?

Barbecue

03-03-2021, 19:42

Es geht nicht um organisatorische Probleme, sondern um die Tatsache, dass durch eine Impfung überhaupt so viele Leute krank werden.
Denn das ist im Gegensatz zu dem Geschwurbel der Politik und deren willfährigen Helfern nicht normal.

Ich habe als Kind, Jugendlicher und erwachsener Mann an vielen (Reihen)impfungen teilgenommen. Anschließende Erkrankungen in meinem Umfeld waren die
absolute Ausnahme, niemals die Regel.

Bei mir in der Firma sind wahrscheinlich 80% der Mitarbeiter im Laufe der Jahre gegen alles Mögliche bei ihren Einsätzen geimpft worden.
Es gab Fälle, wo eine Impfung aufgrund von Vorerkrankungen abgelehnt wurde - aber an einen Krankenschein nach einer Impfung
kann ich mich so ad hoc nicht erinnern - geschweige mussten da Ausfälle durch die Impfung im Vorfeld eingeplant werden.

Hmm, beim Test wurden der Hälfte der Probanden Kochsalzlösungen geimpft, der anderen Hälfte Astra-Zenega. Ergebnis:
Körperliche Beschwerden
(Erschöpfung, Kopfschmerzen, Fieber, Schüttelfrost, Übelkeit, Muskelschmerzen) :
Bei Kochsalzlösung (Plazebo): 60 %
bei AstraZeneca: 73 %

Kann ich das so lesen, dass die realen Nebenwirkungen nur minimal über den Eingebildeten liegen?

Der Impfstoff AstraZeneca (AZD1222, AstraZeneca) zur Impfung gegen Corona (https://www.gesundheitsinformation.de/der-impfstoff-astrazeneca-azd1222-astrazeneca-zur-impfung-gegen-corona.html)

Alephthau

03-03-2021, 19:46

Tun sie das? Wo denn?

In Berlin zum Beispiel:

Amtsärzte fordern Abkehr von Lockerungen nach Inzidenzwert

In einem Schreiben an den Berliner Senat haben alle zwölf Amtsärzte eine veränderte Lockerungsstrategie gefordert. Sie kritisieren „NoCovid“-Konzepte scharf.

Berlins Amtsärzte fordern, Lockerungen nicht mehr an generelle Inzidenzwerte zu knüpfen. Es sei „nicht zielführend, Eindämmungsmaßnahmen an Inzidenzen von 20/35/50“ zu koppeln, heißt es in einer Stellungnahme aller zwölf Amtsärzte, die dem Tagesspiegel exklusiv vorliegt.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/20-35-oder-50-nicht-zielfuehrend-amtsaerzte-fordern-abkehr-von-lockerungen-nach-inzidenzwert/26937634.html

Stattdessen schlagen die Mediziner „intensive Maßnahmen der Infektionsprävention“ für Alte und Kranke und gleichzeitig eine Abmilderung der Maßnahmen für andere Gruppen wie Schulkinder vor. Notwendig sei eine nach Altersgruppen ausgerichtete Inzidenzanalyse als Frühwarnsystem.

Aus dem Kreis der Amtsärzte hieß es weiter, es sei ein „großer Unterschied“, ob eine Sieben-Tage-Inzidenz von 50 herrsche, alle Infizierten symptomfreie Kinder und Menschen über 80 schon durchgeimpft seien oder ob bei einer Inzidenz von 50 vor allem Risikogruppen betroffen seien. Danach müsse man die politischen Maßnahmen ausrichten.

https://www.berliner-zeitung.de/news/berliner-amtsaerzte-scharfe-kritik-an-umgang-mit-inzidenz-werten-li.141479

Gruß

Alef

Esse quam videri

03-03-2021, 19:48

Ja, die Groupies vom Chaos Computer Club vieleicht. Für was, außer Apps und Frisuren soll Der jetzt als Experte gelten?

dürfen jetzt nur Experten die Corona Politik und gemachte Aussagen von Politikern kritisieren?
Manchmal genügt einfach gesunder Menschenverstand um Missstände zu erkennen.

zum Beispiel seine Kritik daran:
was Angela Merkel diese Woche in der Unionsfraktion gesagt hat: »Wir brauchen sicherlich den Monat März, um eine umfassende Teststrategie aufzubauen.«

da braucht es kein Studium in Epidemologie oder Expertenstatus, um zu erkennen, dass hier gehörig was schief läuft.

gruss

Paradiso

03-03-2021, 19:49

Wer sollen denn "die Bürger" sein? Du?!?
Gott bewahre... :rolleyes:

Wenn ich die aufgeheizten Einlassungen von LGD lese, befürchte ich das Unternehmer und Firmeninhaber die Geimpften in ihren Geschäften Privilegien einräumen, aus Angst vor Vandalismus, Drohungen bis hin zur Körperverletzung und Denunzationen einen Rückzieher machen.....armseliger Psychoterror, wie ihn auch Politiker wie Lauterbach derzeit erleben müssen.

Eben der Pöpel äh sorry "Bürger" mit seinem Volkszorn soll das regeln.

Esse quam videri

03-03-2021, 19:55

...ok es wird gewählt,aber welches Ergebniss erwartest du?

Manchen reicht ja schon wenn etablierte Parteien, ergo Merkel und linksversifftes Establishment "abgewatscht" werden und egal welche Inkompetenz aus Oppositonspartien nachrückt oder sich aufdrängt, Hauptsache "die da oben" haben eine ausgewischt gekriegt.

Andere vermuten in den anderen Parteien mehr Kompetenz, ich seh da keine, lass mich aber gerne überraschen.:D

Wo muß man dich verorten?

Wer sind deine Poitiker oder Partei denen du etwas zutraust?

im lebe im Rhein Main Gebiet:)
komme aus einem SPD (Politiker-niedrige Ebene) Haushalt und hatte mal ne Zeitlang grün gewählt. Jetzt wähle ich aus Protest die Tierschutzpartei.
Den Palmer finde ich aktuell ganz gut, früher auch mal die FDP (vor Westerwelle).

Ich befürchte, dass im Herbst wieder wie gehabt gewählt wird, wenn der Sommerurlaub wie geplant stattfinden konnte. Der Wähler vergisst schnell.
CDU auf derzeitigem SPD Niveau fände ich zum Beispiel gut, aber dafür gibts wohl zuviele Rentner, spannend finde ich, wen die durch Corona wirtschaftlich abgehängten wählen werden.

so, wen wählst Du so?

gruss

Alephthau

03-03-2021, 19:56

Hmm, beim Test wurden der Hälfte der Probanden Kochsalzlösungen geimpft, der anderen Hälfte Astra-Zenega. Ergebnis:

Es wurde ein Meningokokken-Impfstoff gegeben in der Kontrollgruppe:

We did a phase 1/2, single-blind, randomised controlled trial in five trial sites in the UK of a chimpanzee adenovirus-vectored vaccine (ChAdOx1 nCoV-19) expressing the SARS-CoV-2 spike protein compared with a meningococcal conjugate vaccine (MenACWY) as control. Healthy adults aged 18–55 years with no history of laboratory confirmed SARS-CoV-2 infection or of COVID-19-like symptoms were randomly assigned (1:1) to receive ChAdOx1 nCoV-19 at a dose of 5 × 1010 viral particles or MenACWY as a single intramuscular injection.

Findings
Between April 23 and May 21, 2020, 1077 participants were enrolled and assigned to receive either ChAdOx1 nCoV-19 (n=543) or MenACWY (n=534), ten of whom were enrolled in the non-randomised ChAdOx1 nCoV-19 prime-boost group. Local and systemic reactions were more common in the ChAdOx1 nCoV-19 group and many were reduced by use of prophylactic paracetamol, including pain, feeling feverish, chills, muscle ache, headache, and malaise (all p<0·05). There were no serious adverse events related to ChAdOx1 nCoV-19. In the ChAdOx1 nCoV-19 group, spike-specific T-cell responses peaked on day 14 (median 856 spot-forming cells per million peripheral blood mononuclear cells, IQR 493–1802; n=43). Anti-spike IgG responses rose by day 28 (median 157 ELISA units [EU], 96–317; n=127), and were boosted following a second dose (639 EU, 360–792; n=10). Neutralising antibody responses against SARS-CoV-2 were detected in 32 (91%) of 35 participants after a single dose when measured in MNA80 and in 35 (100%) participants when measured in PRNT50. After a booster dose, all participants had neutralising activity (nine of nine in MNA80 at day 42 and ten of ten in Marburg VN on day 56). Neutralising antibody responses correlated strongly with antibody levels measured by ELISA (R2=0·67 by Marburg VN; p<0·001).

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31604-4/fulltext

Irgendwann später wurde wohl zusätzlich auch Kochsalzlösung eingesetzt.

Gruß

Alef

Paradiso

03-03-2021, 20:01

so, wen wählst Du so?

Grün.

Esse quam videri

03-03-2021, 20:06

Grün.

Du Bonze:D

Andreas Rebers: "Seid links und reich und freuet euch"

gruss

Paradiso

03-03-2021, 20:13

Du Bonze:D

Andreas Rebers: "Seid links und reich und freuet euch"

Erfolg schafft Neid und dann muß man auch mit solchen platten Sprüchen leben, nicht jeder politische Gegner ist zu Gelassenheit und Respekt fähig. :)

Little Green Dragon

03-03-2021, 20:28

Tun sie das? Wo denn?

Wurde Dir ja schon verlinkt.

Lebst du irgendwie in deiner eigenen kleinen Realität?

Leider nein - ich muss mir die Realität mit allen anderen teilen.

Weder gab es ein Jahr von "Pleiten, Pech und Pannen",

Genau - deswegen sagt Frau Merkel Schnelltests seien jetzt(!) das Mittel der Wahl - man bräuchte aber noch mal einen Monat um ein Konzept zu entwickeln und Hr. Spahn haut zwar Millionen für Masken raus - hat aber Stand heute lt. Medienberichten noch nicht mal Schnelltests bestellt.

Keine Ahnung in welchem Wiwawunderland Du da lebst - in der normalen Welt ist das mehr als nur eine Panne.

noch werden Inzidenzen oder Grundrechtseinschränkungen nicht begründet.

Genau - weil die Amtsärzte sagen 35 ist Quatsch selbst Hr. Laschet von erfundenen Grenzen spricht und auch Fr. Merkel sagt, dass das nicht wissenschaftlich fundierte Zahlen sind. Alles in allem nichts falsch gemacht und hervorragend begründet.

Und was die Beschränkungen angeht - das einzige was man aktuell hat ist die Angst vor allem möglichen, aber nichts konkretes.

Gast

03-03-2021, 21:12

und dann muss man mal schauen ob die Bürger die Kiste in Eigenverantwortung nicht sogar besser in den Griff bekommen als die Politik mit ihren immer abstruseren Maßnahmen und „Lockerungs“plänen.

Um Gottes Willen...die Bürger.

Wie das aussieht kann ich mir lebhaft vorstellen, die Bilder aus USA sind noch nicht so alt.
Irgendwelche Idioten mit Hörnern auf dem Kopf versuchen die Sache in den Griff zu bekommen, klar. In welcher Welt lebst du?
Ich kann dieses Querdenker-Gejammere echt nicht mehr hören.

Little Green Dragon

03-03-2021, 21:27

Um
Irgendwelche Idioten mit Hörnern auf dem Kopf versuchen die Sache in den Griff zu bekommen, klar.

Interessanten Freundeskreis hast Du. In unserer Nachbarschaft klappt das dagegen vollkommen hörnerfrei recht gut.

Und war klar, dass wieder die Querdenker Karte gezogen wird - nur ein kleiner Tip am Rande:

Wenn Du der Mehrheit der Bevölkerung nicht zutraust sich angemessen zu verhalten ohne das es dazu irgendwelche obskuren Verordnungen ohne Sinn und Verstand gibt - tja dann solltest Du Dich wohl lieber dauerhaft im Keller verschanzen.

Gast

03-03-2021, 21:34

Wenn Du der Mehrheit der Bevölkerung nicht zutraust sich angemessen zu verhalten ohne das es dazu irgendwelche obskuren Verordnungen ohne Sinn und Verstand gibt - tja dann solltest Du Dich wohl lieber dauerhaft im Keller verschanzen.

Im Keller verschanzen solltest du dich eher, da wirst du wenigstens nicht zwangsgeimpft. Obskure Verordnungen ohne Sinn und Verstand... das ist es was ich meine, das typische Querdenker blabla, kein Konzept, keine eigenen Ideen, nur jammern und meckern, und wenn die Argumente nicht ziehen, wird halt die nächste Sau durchs Dorf getrieben.

In unserer Nachbarschaft klappt das dagegen vollkommen hörnerfrei recht gut

Was klappt denn da? Das ihr euch nicht anhustet oder ne Bierflasche über den Zaun reicht? Meinst du in deiner kleinen Dorfidylle werden die Probleme dieser Pandemie gelöst, in dem ihr euch einbildet in einer Seifenblase zu leben?

Kensei

03-03-2021, 21:34

Wurde Dir ja schon verlinkt...

Wieviele Gesundheitsämter und Amtsärzte gibts denn so in Deutschland?
Und viel spannender, wieviele davon liegen auf der Berliner Linie?

...Leider nein - ich muss mir die Realität mit allen anderen teilen...

Ich denke schon, dass du aus Lockdownfrust in deiner Scheinrealität so vor dich hin dümpelst. Da wird dann alles schnell zur selbsterfüllenden Prophezeiung. Du siehst doch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

...Genau - deswegen sagt Frau Merkel Schnelltests seien jetzt(!) das Mittel der Wahl - man bräuchte aber noch mal einen Monat um ein Konzept zu entwickeln und Hr. Spahn haut zwar Millionen für Masken raus - hat aber Stand heute lt. Medienberichten noch nicht mal Schnelltests bestellt...

Also an den Schulen in meiner Region kommt beides. Masken und Schnelltests. Keine Ahnung wo du lebst.

...Keine Ahnung in welchem Wiwawunderland Du da lebst - in der normalen Welt ist das mehr als nur eine Panne...

Dein altes Problem, ständig nur Schwarz und Weiß. Wer hier "ein Jahr von Pannen" diagnostiziert, der hat ganz andere Probleme als Corona.

...Genau - weil die Amtsärzte sagen 35 ist Quatsch selbst Hr. Laschet von erfundenen Grenzen spricht und auch Fr. Merkel sagt, dass das nicht wissenschaftlich fundierte Zahlen sind. Alles in allem nichts falsch gemacht und hervorragend begründet...

Wenn das nicht nur in deiner Traumwelt existieren würde, könnte man da vieleicht drüber diskutieren. In meiner Welt wurde von Anfang an genau erklärt, warum eine 50er Inzidenz relevant ist. Und später dann auch, warum man mit Blick auf die zweite Welle und die Mutationen da deutlich drunter liegen sollte.

...Und was die Beschränkungen angeht - das einzige was man aktuell hat ist die Angst vor allem möglichen, aber nichts konkretes.

Wenn ich deine Beiträge hier verfolge, verstehe ich recht gut, was "Beschränkungen" bedeutet. Und das nicht erst seit deinen "Grüner Stern"- Ausfällen.

Pansapiens

03-03-2021, 21:34

Ich verstehe das als unbedachte Polemik. Kann man natürlich drauf anspringen, muß man aber nicht.

ich verstehe das als beabsichtigte Polemik.
Allerdings ist er ja nicht der erste, der diesen Vergleich bringt, daher finde ich diese Melderei etwas übertrieben, insbesondere nachdem Frank seine Genervtheit ausgedrückt hat.
Das mit dem QR-Code könnte übrigens eine Anspielung auf die Offenbarung des Johannes sein.

Und es macht, dass sie allesamt, die Kleinen und Großen, die Reichen und Armen, die Freien und Sklaven, sich ein Zeichen machen an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn 17 und dass niemand kaufen oder verkaufen kann, wenn er nicht das Zeichen hat, nämlich den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens. 18 Hier ist Weisheit! Wer Verstand hat, der überlege die Zahl des Tieres; denn es ist die Zahl eines Menschen, und seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig.

das wurde früher in der entsprechenden Szene mit Barcodes und RFID in Verbindung gebracht, jetzt mit QR-Codes...

https://www.youtube.com/watch?v=Om9fZp-jdQQ

Kensei

03-03-2021, 21:39

im lebe im Rhein Main Gebiet:)
komme aus einem SPD (Politiker-niedrige Ebene) Haushalt und hatte mal ne Zeitlang grün gewählt. Jetzt wähle ich aus Protest die Tierschutzpartei.
Den Palmer finde ich aktuell ganz gut, früher auch mal die FDP (vor Westerwelle).

Ich befürchte, dass im Herbst wieder wie gehabt gewählt wird, wenn der Sommerurlaub wie geplant stattfinden konnte. Der Wähler vergisst schnell.
CDU auf derzeitigem SPD Niveau fände ich zum Beispiel gut, aber dafür gibts wohl zuviele Rentner, spannend finde ich, wen die durch Corona wirtschaftlich abgehängten wählen werden.

so, wen wählst Du so?

gruss

Du... ich glaube die eigentliche Frage war, welche Partei du als fähiger erachtest, unser Land durch die Corona-Krise zu führen.

Ich nehme bis jetzt mit, dass du Sascha Lobo, die Tierschutzpartei und die Grünen favorisierst.
Ah ja... :rolleyes: :D

*** Edit ***

Wobei, wenn ich mir überlege, wie Zoonosen, Klimawandel und Umweltschutz zusammenhängen, dann ist diese Wahl vieleicht nicht die schlechteste...:gruebel:

Little Green Dragon

03-03-2021, 21:47

Obskure Verordnungen ohne Sinn und Verstand... das ist es was ich meine,

Ach ja - hast Du Dir den neuesten „Wurf“ mal angeschaut?

Mal davon ab, dass keiner sagen kann wo die dafür notwendigen Tests herkommen oder wer die wann wie durchführt:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210303/bebccbb24da960329830391d38e05427.jpg

Total lebensnah und praktisch - vor allem das mit dem „tagesaktuellen Test“ - wenn man gerade mal so vielleicht einen Test pro Kopf pro Woche hinbekommt.

Und ganz wichtig - max. 10 Personen draußen ohne Kontakt - 12 würden dann ja schon wieder die nächste Apokalypse auslösen.

Meinst du in deiner kleinen Dorfidylle werden die Probleme dieser Pandemie gelöst, in dem ihr euch einbildet in einer Seifenblase zu leben?

Bla bla bla - keine Ahnung, aber groß rumhusten. So eintönig wie einfallslos. In dem Sinne weitermachen!

Kensei

03-03-2021, 21:53

Wir warten immer noch alle gespannt auf deine Nobelpreisverdächtigen Alternativen. :rolleyes:

Little Green Dragon

03-03-2021, 21:54

Wieviele Gesundheitsämter und Amtsärzte gibts denn so in Deutschland?
Und viel spannender, wieviele davon liegen auf der Berliner Linie?
[Quote]

Finde es doch mal raus - das wäre produktiver als das was Du sonst so ablieferst. ;)

[Quote]
Ich denke schon, dass du aus Lockdownfrust in deiner Scheinrealität so vor dich hin dümpelst.

Was Du Dir nicht so alles denkst - liegst zwar mal wieder gründlich daneben aber egal.

Also an den Schulen in meiner Region kommt beides. Masken und Schnelltests.

Und Du un Deine kleine Welt sind jetzt maßgeblich dafür wie es in DE läuft?

AT verteilt die Tests bereits kostenlos an alle in FR bekommt man die seit Spätsommer - aber in DE braucht man noch min. 1 Monat um dann vielleicht einen Test pro Kopf und Woche anbieten zu können. Jeap - super Leistung - keine Frage.

Gast

03-03-2021, 22:08

Bla bla bla - keine Ahnung, aber groß rumhusten. So eintönig wie einfallslos. In dem Sinne weitermachen!

Also, du scheinst ja der große Macher zu sein, der so richtig Durchblick hat. Nur davon sehe ich nichts, du liest die Sachen nicht richtig die du kritisierst, merkst nicht das deine Argumente nicht ziehen, und machst dann wieder ein anderes Fass auf.
Versuch doch erst mal bei einer Sache zu bleiben, die dann durchzudenken, zu verstehen, und dann darüber zu diskutieren. So hat man nur das Gefühl du hüpfst von einem Thema zum nächsten, hast aber von keinem Verstanden worum es dabei geht.
So kann man nicht diskutieren, was da kommt ist irgendwie nur heiße Luft, für mich hat das echt überhaupt keinen Wert. Mach das gerne mit deinen Nachbarn, und redet euch eine ihr seid die Bürger, die die Sache im Griff haben. Schöne Träume, für mich ist hier Schluss.

Little Green Dragon

03-03-2021, 22:31

Bislang noch nicht bestellt. Der Bund will testen - doch die Tests fehlen.

https://www.n-tv.de/politik/Der-Bund-will-testen-doch-die-Tests-fehlen-article22400512.html

Pansapiens

03-03-2021, 22:40

Mein 10-jähriger Sohn hat ja nicht mal einen Schimmer, was die DDR und der kalte Krieg war, da wird er auch als Erwachsener nur eine Ahnung von haben, sofern er nicht Geschichte o.ä. studiert.

Oder Du erzählst es ihm einfach?
Kann man entsprechend spannend verpacken: Stell Dir vor, früher gab es einen Zaun quer durch Deutschland, mit Selbstschussanlagen und Minen....:ups:
Zur Not gibt es auch jede Menge Dokus in der ZDF-Mediathek.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/war-games-100.html

DZXX

03-03-2021, 23:20

Versuch doch erst mal bei einer Sache zu bleiben, die dann durchzudenken, zu verstehen, und dann darüber zu diskutieren. So hat man nur das Gefühl du hüpfst von einem Thema zum nächsten, hast aber von keinem Verstanden worum es dabei geht.

Du verstehst den Referenten nicht also kann es nur so sein dass der keine Ahnung hat. Kann man das so zusammenfassen? Da musst du mal ThomasL fragen. Für mich klingt es so als sei der User "Little Green Dragon" besorgt dass sich solche Erscheinungen mehren könnten

https://www.youtube.com/watch?v=9GouYgrdKOE

Esse quam videri

03-03-2021, 23:59

Du... ich glaube die eigentliche Frage war, welche Partei du als fähiger erachtest, unser Land durch die Corona-Krise zu führen.

Ich nehme bis jetzt mit, dass du Sascha Lobo, die Tierschutzpartei und die Grünen favorisierst.
Ah ja... :rolleyes: :D

Du kannst daraus mitnehmen und glauben, was immer Dir so beliebt.

gruss

Pansapiens

04-03-2021, 05:19

Grün.
Du Bonze:D

Andreas Rebers: "Seid links und reich und freuet euch"

https://www.youtube.com/watch?v=1NQjeijM-NU&t=3s

der berichtete wohl von einer überwiegenden parteiübergreifenden Übereinstimmung in der Ministerpräsidentenrunde, auch wenn es der Lanz nicht kapierte...

https://www.youtube.com/watch?v=2gF73PZsgLE&t=9s

Pansapiens

04-03-2021, 06:21

Na wenn es der Reitschuster schreiben würde, würde sich z.B. bestimmt wer finden, der es hier im Thread verlinkt. Dann würde sich irgendwer eine krude, eigene Definition von Gentechnik-Krams basteln, ein paar Sätze aus wissenschaftlichen Studien aus dem Zusammenhang reißen um das zu belegen und allen, die da widersprechen (und wenn es die Autoren des gleichen Papers ein paar Sätze später sind) unterstellen, dass sie grundsätzlich keine Ahnung und das Paper nicht verstanden haben. Dann springen noch ein paar Leute rein die einwerfen, dass diese Wissenschaftler eh gekauft sind. Wichtige Gegenargumente werden einfach ignoriert, stattdessen verlagert man die Diskussion lieber Stück für Stück auf Bereiche, in denen man glaubt doch noch einen Stich machen zu können. Am besten, in dem man niemanden konkret zitiert sondern einfach behauptet, "die anderen" hätten vor einiger Zeit dies oder jenes behauptet.Dies oder jenes muss dann natürlich entweder total überspitzt oder eine absichtliche Fehlinterpretation des geschriebenen sein. Wird man dann darauf hingewiesen, dass das so nicht gesagt wurde, fordert man Zitate ein. Werden die Zitate erbracht, ignoriert man sie entweder, oder behauptet, sie seien aus dem Zusammenhang gerissen und ignoriert sie dann. Am besten garniert mit einem abschätzenden Smiley. So verfährt man auch, wenn man darauf hingewiesen wird, dass die aktuelle Position nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Argument gemein hat oder diesem sogar widerspricht. Das macht man dann einfach den ganzen Tag lang, während andere Leute arbeiten müssen. Wenn man das lange genug durchzieht, geben die meisten Leute die wirklich halbwegs Kompetenzen zum Thema haben einfach auf, weil es ihnen einfach zu blöde ist mit ner Gummiwand zu reden und sie ihr Wissen anderswo wertvoller einbringen können. Und schwups, sieht es zumindest für einige so aus als hätte man zumimdest prinzipiell schon irgendwie recht und der AstraZeneca Impfstoff läuft wie geschnitten Brot.

Sollte man evtl. wirklich mal drüber nachdenken...

https://der-stoerenfried.de/images/0028_game_01.jpg

Barbecue

04-03-2021, 07:56

Also, du scheinst ja der große Macher zu sein, der so richtig Durchblick hat. Nur davon sehe ich nichts, du liest die Sachen nicht richtig die du kritisierst, merkst nicht das deine Argumente nicht ziehen, und machst dann wieder ein anderes Fass auf.
Versuch doch erst mal bei einer Sache zu bleiben, die dann durchzudenken, zu verstehen, und dann darüber zu diskutieren. So hat man nur das Gefühl du hüpfst von einem Thema zum nächsten, hast aber von keinem Verstanden worum es dabei geht.
So kann man nicht diskutieren, was da kommt ist irgendwie nur heiße Luft, für mich hat das echt überhaupt keinen Wert. Mach das gerne mit deinen Nachbarn, und redet euch eine ihr seid die Bürger, die die Sache im Griff haben. Schöne Träume, für mich ist hier Schluss.

LGD hat die besten Argumente. er sticht alle aus! :D

https://www.tiktok.com/@creationsross/video/6912926756060056838

ThomasL

04-03-2021, 07:56

Du verstehst den Referenten nicht also kann es nur so sein dass der keine Ahnung hat. Kann man das so zusammenfassen? Da musst du mal ThomasL fragen.
Wer hat gerufen? Nö, falsch zusammengefasst.
Es geht nicht um nicht verstehen, sondern darum, dass er nicht in der Lage ist konkret zu einzelnen Punkten zu antworten (mal beim Thema zu bleiben) und wenn er mal nicht mehr weiter weiß einfach das Spielfeld wechselt. Aber Fips hat es schon gut zusammengefasst (und Inryoku in Kurzform).
Ist eigentlich schade, den dadurch geht wichtige, sachliche Kritik – wie sie z.B. Esse quam videri äußert leider unter. Es ist nunja bei Leibe nicht so, dass alles gut läuft.

Mal kurz zu den 50er Grenzwert. Mich hatte es die ganze Zeit gewundert, dass man einen festen Wert (ganz ohne Wertung ob sinnvoll oder nicht und ob die Höhe passt oder nicht) sowohl für das Verschärfen als auch für das Lockern verwendet. In der Regelungstechnik ist es eigentlich üblich zwei unterschiedliche Schwellwerte zu verwenden um ein stabiles System zu erhalten. D.h. die Rücknahme einer Stellgröße erfolgt oft erst deutlich unter dem Wert bei dem sie erhöht (oder eingeschaltet) wird.

Esse quam videri

04-03-2021, 08:02

ein Journalist wagt es die Corona Politik der Regierung zu kritisieren, vielleicht interessiert es hier ja jemanden...

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-lockdown-gefuehl-schlaegt-verstand-a-2fdc7ee0-c675-48a4-8bf0-66b03186335d

Weitere Schritte sind in Sicht, Merkels 35er-Inzidenz findet sich nur noch an einer Stelle im Beschlusspapier – das wirkt wie ein Trostpflaster, als hätten die Länder die Kanzlerin nicht vollends düpieren wollen. Deren Ziel ist vorerst unerreichbar, also setzen die Länder sich ein neues: Schon unter 100 sind nun Lockerungen drin.

Die Kanzlerin verspricht, beim Impfen künftig »alle Flexibilitäten« nutzen zu wollen, etwa die Verabreichung der beiden Dosen so weit wie möglich zu strecken. Auch soll es ein »kluges Nachrückermanagement« geben. Naheliegende Frage: Warum erst jetzt?

Jetzt soll jede Bürgerin, soll jeder Bürger, von kommender Woche an Anspruch auf einen Gratistest pro Woche haben (vorgesehen waren auch schon mal zwei). Ob die wirklich bald flächendeckend zur Verfügung stehen, ist ungewiss. Zumal nun eine Task Force zur Testbeschaffung gegründet werden soll. Naheliegende Frage: Warum erst jetzt?

Fehlende Lüftungsanlagen in Schulen und Kitas, Digitalisierungsdefizite in Behörden und Bildungseinrichtungen, eine Corona-Warn-App, die Millionen gekostet hat, aber kaum etwas bringt – die Liste des Versagens ließe sich fortführen. Und mit jedem Monat, den sich Deutschland durch diese Krise kämpft, verstärkt sich der Eindruck: Dieses Land ist viel zu oft einfach zu träge, zu bürokratisch, zu wenig kreativ.

gruss

Björn Friedrich

04-03-2021, 08:35

Der Artikel trifft es eigentlich auch gut

https://reitschuster.de/post/corona-gipfel-zumutung-fuer-jeden-muendigen-buerger/

Little Green Dragon

04-03-2021, 08:52

ein Journalist wagt es die Corona Politik der Regierung zu kritisieren, vielleicht interessiert es hier ja jemanden...

Wie kann er nur? Wenn das bestimmte User hier lesen - die erklären dann erstmal, dass die Meinung von Hr. XY ja sowieso nicht relevant sei und im übrigen sei im Großen und Ganzen ja alles super gelaufen. Von Pleiten, Pech und Pannen keine Spur. :D

EDIT:

Hatten wir den eigentlich schon? Resolution des Europarates 2361 vom 27.01.21:

https://pace.coe.int/en/files/29004/html

"ensure that citizens are informed that the vaccination is NOT mandatory and that no one is politically, socially, or otherwise pressured to get themselves vaccinated, if they do not wish to do so themselves"

Ja eine Resolution des Europarates ist für die Mitgliedstaaten (zu denen ja auch DE gehört) nicht rechtlich bindend. Bei der Abstimmung für Resolution über Covid-19-Impfstoffe waren fünf deutsche Abgeordnete anwesend - alle stimmten parteiübergreifend der Resolution zu. Insgesamt gab es 115 "Ja" und nur 2 "Nein" Stimmen bei 13 Enthaltungen.

Vielleicht sollte ja Hr. Nick da mal ein Wörtchen mit Hr. Kretschmer und Fr. Merkel reden. So von wegen "keinen politischen oder sozialen Druck aufbauen" und "nicht verpflichtend". Wenn jetzt die Teilhabe am sozialen Leben aber davon abhängig gemacht werden soll, dass man geimpft ist - erzeugt das keinen sozialen Druck?

jkdberlin

04-03-2021, 09:53

So langsam reicht mir der Ton in den Corona-Threads. Ich glaube immer daran, dass hier mündige User miteinander über ein hochemotionales Thema streiten und es deswegen ab und an auch mal heiß her geht, aber zur Zeit kommt ja kaum noch ein längeres Posting ohne persönliche Angriffe. Beispiele siehe die letzten 20 Beiträge. Von daher drohe ich hiermit an:

Postings mit persönlichen Angriffen (selbst ein "du lenkst ab, du verdrehst, du interpretierst" etc.) werden genau wie alle Off-Topics verwarnt und komplett entfernt. Ich lese mir das auch nicht mehr die Sach-Argumentation durch, sondern lösche alles. Das gleiche gilt für die Off-Topics, niedliche Bildchen oder Videos ohne Sachbezug und so weiter. Und es ist mir auch egal, wer angefangen hat oder so. Jeder kehrt zuerst vor seiner Haustür.

ThomasL

04-03-2021, 11:19

Esse quam videri
Dieses Land ist viel zu oft einfach zu träge, zu bürokratisch, zu wenig kreativ.
https://www.spiegel.de/politik/deuts...0-66b03186335d

Ja, das ist leider ein zentrales Problem welches schon vorher bestand und jetzt noch deutlicher hervortritt. Neben einem Gesundheitssystem das immer mehr in die Hände von gewinnorientieren Konzernen gegeben wird.
Wobei ich es nicht bemerkenswert finde, dass ein Journalist die Regierung kritisiert. Unsere lokale Tageszeitung (um nur eines von vielen Beispielen zu nennen) war / ist von Anfang an voll von Sachkritik.

Esse quam videri

04-03-2021, 12:16

Ja, das ist leider ein zentrales Problem welches schon vorher bestand und jetzt noch deutlicher hervortritt. Neben einem Gesundheitssystem das immer mehr in die Hände von gewinnorientieren Konzernen gegeben wird.
Wobei ich es nicht bemerkenswert finde, dass ein Journalist die Regierung kritisiert. Unsere lokale Tageszeitung (um nur eines von vielen Beispielen zu nennen) war / ist von Anfang an voll von Sachkritik.

wäre eigentlich Aufgabe der Opposition, leider findet parlamentarisch viel zu wenig statt. Jetzt soll AstraZeneca (für Dich AstraZentec:) doch für Ü65 freigegeben werden und der Abstand zwischen ersten und zweiter Impfung verlängert werden. In anderen Ländern geht das schon länger, warum werden nicht die Erkenntnisse aus anderen Ländern schneller übernommen?

gruss

Little Green Dragon

04-03-2021, 13:19

In anderen Ländern geht das schon länger, warum werden nicht die Erkenntnisse aus anderen Ländern schneller übernommen?

Die Frage beantwortet doch zumindest in Teilen der von Dir verlinkte Kommentar.

War das eigentlich schon mal Thema?

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231590449/Corona-Impfung-selbst-erfunden-Vakzin-impfen.html

Bevor da wieder Grundsatzdiskussionen aufkommen - der Herr selbst ist wohl vorsichtig ausgedrückt aus der Kategorie "exzentrisch".
Nur hat er ja wohl zumindest auch Drosten & Co. mal drüber schauen lassen und das war jetzt wohl kein kompletter Humbug den er da abgeliefert hat.

So - aber anstatt sich daher dann nachdem er zum PEI gegangen ist sich der Sache inhaltlich anzunehmen (verwerfen kann man das ja immer noch) bekommt er erstmal eine Anzeige.
(Wobei sich die "Testpersonen" ja wohl freiwillig bereit erklärt haben.)

Das ist dann irgendwie "typisch deutsch". ;)

(Keine Ahnung ob das wirklich ein sinnvoller Ansatz hinter steht und ob er mit seinem Impfstoff überhaupt je Chancen auf eine Zulassung hätte - aber anschauen hätte man es ja schon mal können.
Sein Ansatz (gut Geld hat er schon genug) seine Impfstoff bzw. die Rezeptur kostenfrei zur Verfügung zu stellen ist da auch nicht gerade verkehrt.)

Nohands

04-03-2021, 14:00

War das eigentlich schon mal Thema?

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231590449/Corona-Impfung-selbst-erfunden-Vakzin-impfen.html
...
Klingt interessant.
Die Frage ist nur, ob das wirklich jemand will.
Oft genug sind einfache Lösungen auch schon mal im Keller verschwunden.:D

Little Green Dragon

04-03-2021, 14:26

Klingt interessant.
Die Frage ist nur, ob das wirklich jemand will.

Dafür müsste man sich das ja mal genauer anschauen. Was der Herr dazu schreibt ist zumindest in Grundzügen kein absoluter Mumpitz und entsprechende Daten kann er ja auch liefern:

https://www.winfried-stoecker.de/blog/ergebnisse-impfungen-gegen-corona-aktualisierte-tabelle

Ob das alles wirklich Hand und Fuß hat kann man anhand der 64 Personen die er da bislang zusammen bekommen hat sicherlich noch nicht sagen - nur müsste man dann eben mal genauer hinschauen und nicht Anzeigen schreiben.

Grds. müsste man aber Hr. Stöcker vorhalten, dass er den regulären Ablauf eigentlich kennen müsste. Das es diesem jetzt kritisch gegenübersteht ist eine Sache, nur wenn es ihm primär eben nicht um Geld geht hätte man da ggf. seine Vorbehalte auch mal hinten anstellen können und den formellen Weg beschreiten können.

Jetzt ist der Zug wohl eher schon abgefahren, selbst wenn sich da kurzfristig tatsächlich was belastbares ergeben würde - nachdem die "Maschinerie" ja schon angeworfen und viel Geld für zugelassene Impfstoffe ausgegeben wurde ließe sich das jetzt wohl kaum noch umkehren.

Nohands

04-03-2021, 14:29

Jo, seh' ich genauso.:halbyeaha

egonolsen

04-03-2021, 14:43

Wie jetzt? Impfungen von Biontech etc. sind schlimm oder unwirksam, aber das Gebräu von einem einzelnen Wissenschaftler soll es jetzt bringen? Ist denn heute Karneval?

Little Green Dragon

04-03-2021, 16:02

Hat das irgendwer so gesagt?

Und was soll das mit dem „Gebräu“? Frank war doch deutlich genug oder nicht?

Das von ihm angewandte Verfahren ist weder neu noch seine „Erfindung“.

Die Rede war davon, dass er den regulären Weg hätte beschreiten sollen.

Wenn er dann unter den gleichen Bedingungen wie die anderen Vaccine eine Zulassung bekommt - wo ist das Problem?

Das Verfahren wurde doch allenthalben als „sicher“ bezeichnet.

Little Green Dragon

04-03-2021, 16:15

Wer sich eigene Studien zusammen stellt bekommt die Zulassung - wer auf behördliche Vorgaben wartet - nun der wartet länger:

Simples Verfahren für zu Hause. Absurde Bürokratie blockiert Selbsttests seit Monaten

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Absurde-Buerokratie-blockiert-Selbsttests-seit-Monaten-article22401130.html

Im Großen und Ganzen aber gut gelaufen.

Nohands

04-03-2021, 16:20

Es bleibt auch noch die Frage offen,
warum in Richtung Medikamente, keine Ergebnisse zu verzeichnen sind ?
Sahra Wagenknecht hatte dieses Thema bei Anne Will angesprochen.
Fazit: Kein Teilnehmer der Talk-Runde ist darauf eingegangen !

Siehe ab 40:12min:
https://daserste.ndr.de/annewill/videos/Schwindendes-Vertrauen-ins-Corona-Krisenmanagement-was-muss-jetzt-passieren,annewill6864.html

Little Green Dragon

04-03-2021, 16:23

Es bleibt auch noch die Frage offen, warum in Richtung Medikamente, keine Ergebnisse zu verzeichnen sind ?

Die verfügbaren Mittel wurden zu 98% in Impfstoffe gesteckt.

Selbst vielversprechende Ansätze bei Medikamenten haben keine Förderung bekommen.

Und ja - darin könnte man eine (zu) einseitige Festlegung auf die Impfung sehen.

Kensei

04-03-2021, 16:46

...Das ist dann irgendwie "typisch deutsch". ;)...

Naja, "typisch deutsch" setzt du schon richtig in Gänsefüßchen. Wenn die Rechtslage so ist, gibt's im Zweifel halt 'ne Anzeige. Wem das nicht gefällt, der muss Mehrheiten finden um die Gesetze zu ändern. Ich gebe aber zu bedenken, dass wir im Ausland schon Präsidenten hatten, die Desinfektionsmittel spritzen wollten. Von daher ist einmal mehr draufgeschaut und Genehmigungspflichtig vieleicht doch nicht das Verkehrteste.

Zum Thema Medikamente hatte ich das hier vor einer ganze Weile schonmal verlinkt:

https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/woran-wir-forschen/therapeutische-medikamente-gegen-die-coronavirusinfektion-covid-19

Der Tenor war halt, lieber Impfen und nicht hospitalisieren, als hospitalisieren mit verkürzter Therapiedauer.
Die Betten sind dann im Zweifel ja trotzdem belegt, wenngleich mit zwei/drei Wochen weniger Verweildauer im Schnitt.
Vermag ich nicht wirklich abzuschätzen, ob gute Medikamente da Der Wurf gewesen wären. :weirdface

marq

04-03-2021, 18:27

läuft in ösiland: inzidenz steigt auf über 200 .....

https://www.n-tv.de/panorama/Osterreich-droht-Inzidenz-von-228-article22402758.html

ich befürchte dasgleiche szenario in D., nur abgeschwächter, da die öffnungen dezenter sind.

Little Green Dragon

04-03-2021, 18:28

Ohne Förderung geht da natürlich auch nichts voran:

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/covid-19-medikamente-lassen-auf-sich-warten-17217973.html

https://www.hna.de/politik/wir-koennten-so-viele-leben-retten-90169012.html

https://www.biotest.com/de/files/pdf9/2020-12-12---faz---gefaehrliche-foerderluecke-v1.pdf

https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/corona-medikamente-impfstoff-forschung-antikoerper-jena-100.html

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowelt/int-rainer-lichtenberger-atriva-therapeutics-corona-medikament-102.html

And many more...

Anders als bei den Impfstoffen gibt es kein beschleunigtes Verfahren und die verschiedenen Studien-Phasen kosten neben Zeit halt auch Geld.

Paradiso

04-03-2021, 18:41

War das eigentlich schon mal Thema?

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231590449/Corona-Impfung-selbst-erfunden-Vakzin-impfen.html

So - aber anstatt sich daher dann nachdem er zum PEI gegangen ist sich der Sache inhaltlich anzunehmen (verwerfen kann man das ja immer noch) bekommt er erstmal eine Anzeige.
(Wobei sich die "Testpersonen" ja wohl freiwillig bereit erklärt haben.)

Das ist dann irgendwie "typisch deutsch". ;)

In dem Morgenpost Artikel steht :

"

An das Paul-Ehrlich-Institut hat sich Stöcker tatsächlich gewandt. Allerdings erst im September. Er habe die Bundesbehörde für Impfstoffe und biomedizinische Arzneimittelt darüber informiert, dass er einen Immunisierungsversuch bei sich und vier Verwandten erfolgreich durchgeführt habe und eine Studie mit einer größeren Zahl von Probanden durchführen wolle. „Dafür haben sie mich wegen Verstoßes gegen das Arzneimittelgesetz bei der Staatsanwaltschaft angezeigt.“

"
Die Reaktion der Bundesbehörde finde ich völlig verständlich da ja der Verdacht eine Verstoßes besteht und jede Person der Behörde die davon Kenntnis hat seine eigene Karriere und ein Strafverfahren riskiert, würde er anders handeln...so dumm ist niemand. Im Gegenteil haben sie Stöcker damit geholfen sein Anliegen einer rechtlich einwandfreien Beurteilung zuzuleiten.

Genauso ist es einem Beamten der Justiz oder Polizei anzuraten einen Hinweis zu einer Hanfplantage zu melden, auch wenn der Betreiber beteuert diese ausschließlich für medizinische Zwecke wie Krebspatienten zu besitzen. Der Begründete Verdacht der Mitwisserschaft kostet hier die Karriere und ein Verfahren.

Hat auch nix mit typisch Deutsch zu tun, denke mal in Amerika bist du da noch schlimmer dran.

Kensei

04-03-2021, 18:41

Ohne Förderung geht da natürlich auch nichts voran:...

Wobei Spahn Anfang Januar dsbzgl. mal 'nen großen Wurf gewagt hatte:

Bund kauft neues Antikörper-Mittel
Impfstoffe gegen das Coronavirus gibt es inzwischen viele, Medikamente für Erkrankte sind dagegen noch rar. Gesundheitsminister Spahn hat nun 200.000 Dosen eines Mittels gekauft, das auch Ex-US-Präsident Trump geholfen haben soll.

https://www.tagesschau.de/inland/corona-antikoerper-medikament-spahn-101.html

Kensei

04-03-2021, 18:46

...Der Begründete Verdacht der Mitwisserschaft kostet hier die Karriere und ein Verfahren...

In Deutschland unterliegen meines Wissens nach nur Beamte der Starfverfolgungsbehörden dem Legalitätsprinzip. Also Polizei, Zoll, StAs und Steuerfahndung. Wäre mir jetzt neu, dass das auch für andere Ämter oder Behörden gilt. :weirdface

Paradiso

04-03-2021, 19:03

In Deutschland unterliegen meines Wissens nach nur Beamte der Starfverfolgungsbehörden dem Legalitätsprinzip. Also Polizei, Zoll, StAs und Steuerfahndung. Wäre mir jetzt neu, dass das auch für andere Ämter oder Behörden gilt. :weirdface

Was den Beamten der mit dem Sachverhalt zuerst informiert wird bestimmt nicht von der Pflicht enthebt, diese zur weiteren Prüfung an seine Vorgesetzten innerhalb seiner Behörden weiterzugeben, die dann auch über die Relevanz für eine rechtliche Prüfung entscheiden.
Würden im nachhinein bei den Versuchen Menschen geschädigt werden wäre ein Strafverfahren unumgänglich.
Wer dann nur Zeuge und wer Angeklagter...oder vom Zeugen zum Angeklagten wird kann ich nicht beurteilen.

Little Green Dragon

04-03-2021, 19:16

Die Reaktion der Bundesbehörde finde ich völlig verständlich.

edit - aber bei einem möglichen Impfstoff ist es voranging wichtig das AMG hochzuhalten.

Kann man für richtig halten - muss man aber nicht.

Davon ab kann er sich selbst reinspritzen was er möchte - die „Probleme“ mit dem AMG kommen mit der Abgabe an Dritte. Aber auch hier hat eine Behörde immer noch Ermessen ob man deswegen jetzt ein Fass aufmacht oder nicht. Eine Anzeige ist daher weder zwingend notwendig noch rechtlich geboten.

Little Green Dragon

04-03-2021, 19:24

Hier mal am Beispiel von Hr. Spahn schön das letzte Jahr und die gebrachten „Leistungen“ skizziert:

Jens oder nie!. Spahn muss endlich liefern.

https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Spahn-muss-endlich-liefern-article22403347.html

Paradiso

04-03-2021, 19:29

Davon ab kann er sich selbst reinspritzen was er möchte - die „Probleme“ mit dem AMG kommen mit der Abgabe an Dritte. Aber auch hier hat eine Behörde immer noch Ermessen ob man deswegen jetzt ein Fass aufmacht oder nicht. Eine Anzeige ist daher weder zwingend notwendig noch rechtlich geboten.

Wenn durch die Abgabe an Dritte spätere gesundheitliche Schädigungen bis hin zum Tod nicht "zwingend" auszuschließen sind....da ist die Bezeichnung "Ein Fass aufmachen" schon extrem zynisch, umsomehr wenn man mit solchen Debatten seine politische Agenda durchdrücken will.

Kensei

04-03-2021, 22:10

Mag sein - nur ging es darum nicht. Und daher braucht man auch nicht krampfhaft versuchen wieder irgendwelche Nebenschauplätze aufzumachen...

Ich plädiere hier für sprachliche Genauigkeit, weil genau Das eben der Ductus ist, den Querdenker und sonstige Corona-Skeptiker bedienen. Will man sich mit denen nicht gemein machen, sollte entsprechend differenziert werden.

...In Zeiten wo Grundrechte massiv eingeschränkt werden (u.a. weil noch nicht genügend Impfstoff da ist) muss auf der anderen Seite aber unbedingt eine Anzeige wegen Verstoß gegen das AMG gestellt werden - weil jemand einen Impfstoff zulassen will?

AMG vor Grundrechten?...

Würde ich dir grunsätzlich sogar zustimmen. Du siehst mich nur etwas verwundert aufgrund deines plötzlichen Meinungsumschwungs. Schließlich bist du hier derjenige gewesen, der Wochenlang akribisch jeden Fall von Impfnebenwirkung herausgearbeitet hat.

...Und der angebliche Schaden der das rechtfertigen soll - gab es ja nicht. Die eigentliche Impfung war schon längst durch - den Personen ging und geht es wunderbar, es gab keine Impfreaktionen (außer die lügen alle für ihn) - und wie war das noch? Spätfolgen treten innerhalb von 3 Monaten oder gar nicht auf? (Gruß an Fr. Falb)

Die fraglichen Impfungen waren im April / Mai 2020 - die Anzeige erfolgte im September 2020. Und den Probanden geht es (angeblich) hervorragend...

Ich könnte mir noch vorstellen, dass hier der Gedanke war, möglichst keine Präzedenzfälle zu schaffen. Es gab in dem Fall keine (?) Nebenwirkungen, ok. Hätte aber auch anders laufen können. Von daher, vieleicht die Anzeige, um mögliche (stümperhafte) Nachahmer abzuschrecken?

Bei SpiegelTV gab's im Übrigen einen Bericht dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=XNmWvem7-XI

kloeffler

04-03-2021, 22:34

Danke für den Hinweis auf Herrn Stöcker.

Hat mich neugierig gemacht. Auf seiner Homepage eine Rede:

https://www.winfried-stoecker.de/blog/gesellschaft/hirtenbriefe/weih2017

Mag auf den ersten Blick OT sein. Aber wenn jemand - auch wenn er Arzt ist - so einen Quatsch äußert, macht mich das sehr skeptisch.

Nicht, weil ich meine, daß er ein falsches Weltbild hätte, das sowieso, sondern nur, daß ich diese primitiven Gedanken nicht mit der Entwicklung eines Impfstoffs zusammen kriege.

Ich weiß: die Geschichte hat leider (oder zum Glück) oft anderes bewiesen.

Little Green Dragon

04-03-2021, 22:47

Mag auf den ersten Blick OT sein. Aber wenn jemand - auch wenn er Arzt ist - so einen Quatsch äußert, macht mich das sehr skeptisch.

Deswegen schrieb ich ja dazu: „exzentrisch“

Nur sollte man nicht den Fehler machen durch seine Äußerungen zu anderen Gebieten dann die fachliche Expertise bei Impfungen in Abrede zu stellen. Der wird seine Firma ja nicht nur wegen seiner wenig eloquenten Weihnachtsreden für 1,2 Mrd. verkauft haben.

Das was er dazu schreibt ist per se erstmal kein Quatsch. Und wenn er jetzt wirklich den „Stein der Weisen“ gefunden hat wäre es dumm zu sagen: „Das wollen wir aus Prinzip nicht, weil der in der Vergangenheit mal was böses über Flüchtlinge gesagt hat.“

kloeffler

04-03-2021, 22:59

Deswegen schrieb ich ja dazu: „exzentrisch“

Nur sollte man nicht den Fehler machen durch seine Äußerungen zu anderen Gebieten dann die fachliche Expertise bei Impfungen in Abrede zu stellen. Der wird seine Firma ja nicht nur wegen seiner wenig eloquenten Weihnachtsreden für 1,2 Mrd. verkauft haben.

Das was er dazu schreibt ist per se erstmal kein Quatsch. Und wenn er jetzt wirklich den „Stein der Weisen“ gefunden hat wäre es dumm zu sagen: „Das wollen wir aus Prinzip nicht, weil der in der Vergangenheit mal was böses über Flüchtlinge gesagt hat.“

Stimmt. Ich kann das fachlich auch gar nicht einordnen, weil ich wie die meisten keinen blassen Schimmer habe.

Ich habe aber den Verdacht, daß so eine Person wie Herr Stöcker schon sehr gut weiß, wie er sich medial präsentieren muß, um mediale Reaktionen hervorzurufen.

Schon die Aussage, er hätte kein finanzielles Interesse, finde ich zweifelhaft

Little Green Dragon

04-03-2021, 23:25

Du siehst mich nur etwas verwundert aufgrund deines plötzlichen Meinungsumschwungs. Schließlich bist du hier derjenige gewesen, der Wochenlang akribisch jeden Fall von Impfnebenwirkung herausgearbeitet hat.

Welcher Meinungsumschwung?

Ich war nie per se gegen Impfungen oder ein „Impfgegner“ oder sonst etwas in der Art - das habe ich auch mehr als einmal erklärt. Und wie man ja am Beispiel AZ gesehen hat - ganz unberechtigt war die Kritik nicht. Und es ist nun mal auch ein grundlegender Unterschied ob man auf mögliche Risiken hinweist (gerade wenn es sonst immer heißt „Alles super!“) oder ob man sich hinstellt und behauptet wir würden jetzt alle durch die Impfung sterben.

Wenn irgendwer da reflexartig „Der ist kritisch - also muss der ja das und das sein...“ draus macht ist das primär nicht mein Problem geschweige denn halte ich es für notwendig oder sinnvoll dann irgendwen vom Gegenteil überzeugen zu müssen.

Ich sehe die Art und Weise wie das mit den Impfungen gelaufen ist und teilweise noch läuft nach wie vor in manchen Punkten kritisch. Habe gerade keine Lust das alles jetzt noch mal im Detail durchzuhecheln aber ich sehe mich anhand der derzeitigen Entwicklungen weiterhin in meiner Auffassung bestätigt, dass man sich zu sehr auf die Impfung verlassen hat (und nach wie vor verlässt).

Und dafür, dass man von politischer Seite sich hier sehr früh auf eine einzige vermeintlich heilbringende Lösung versteift hat - tja da hat man es gerade im Vergleich zu anderen Ländern - gründlich verbockt.

Womit ich in der Tat - unabhängig von der Wirksamkeit einer Impfung - ein großes „Problem“ habe ist die Entwicklung in die wir gerade reinlaufen wenn es um Grundrechte oder „Privilegien“ geht.

Die Gewährung von Grundrechten nun - egal ob nun per Impfpflicht oder durch die Hintertür ala „Sonst darfst Du nicht mehr mitspielen...“ - von einer Spritze abhängig zu machen geht so überhaupt nicht und entspricht in keinster Weise meinem Verständnis von einem freiheitlich demokratischen Staat geschweige denn dem Verhältnis Staat zu Bürger so wie es sein sollte.

Grundrechte sind nicht verhandelbar. Punkt.

Das ist auch vollkommen losgelöst davon, ob es ggf. sinnvoll wäre das 100% der Bevölkerung geimpft sind oder nicht.

Wenn diverse Politiker darüber schwadronieren, was der Bürger denn jetzt alles zu tun oder zu lassen hätte, damit die Politik ihm gnädigerweise seine Grundrechte wiedergibt - sorry da könnte ich kotzen.

Grundrechte kann man niemandem pauschal „wegnehmen“ geschweige denn „wiedergeben“ - die gehören jedem Bürger per Verfassung. (Und Nein jetzt bitte nicht wieder mit dem Sträfling kommen - das ist eine ganz andere Baustelle.)

Wenn die unmittelbare Gefahr durch ist müssen wir nicht mehr über das „ob“ oder „unter welcher Bedingung“ reden - eigentlich muss man überhaupt einzig und allein über das „wann“ reden.

Das mag dann im Einzelfall bedeuten, dass für einen selbst zukünftig das Risiko besteht auf jemanden zu treffen der nicht geimpft ist - vielleicht sogar dann ohne Abstand und Maske.
Und ganz eventuell ist der dann sogar infiziert und könnte damit jemand anderen anstecken.

Ja - dann ist das halt so. Leben ist gefährlich und endet mit dem Tod. Nur ist das dann - Achtung Polemik - eben der Preis für unsere „Freiheit“ die dann nicht wegen jeder potentiellen oder zukünftigen Gefährdung auf dem Spiel steht.

Little Green Dragon

04-03-2021, 23:28

Schon die Aussage, er hätte kein finanzielles Interesse, finde ich zweifelhaft

Ich habe nicht weiter gesucht, aber angeblich hat er die Rezeptur bereits kostenfrei irgendwo im Netz verteilt - zumindest damit wird er dann wohl kaum Kohle machen können, zumal das Verfahren selbst wohl eher simpel und damit auch nur bedingt patentierbar wäre.

Ob er jetzt sonst durch die mediale Aufmerksamkeit finanziell profitiert? Keine Ahnung, aber bei seinem Bankkonto wären das max. wohl die berühmten Peanuts.

jkdberlin

05-03-2021, 07:10

Diskussion zum Thema Grundgesetz gelöscht, da im falschen Thema und im falschen Forum (Wollte ich eigentlich verschieben, war dann aber leider weg.)

kloeffler

05-03-2021, 07:53

Zur aktuellen Corona-Strategie:

https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=907382

Little Green Dragon

05-03-2021, 07:53

Weniger als ein Prozent der Sportler hat nach Corona-Infektion Herzprobleme

https://www.deutschlandfunk.de/usa-weniger-als-ein-prozent-der-sportler-hat-nach-corona.2851.de.html?drn:news_id=1234444

“Demnach gab es nur bei fünf von 789 Profis im untersuchten Zeitraum von Mai bis Oktober entsprechende Befunde, die eine längere Pause für die Betroffenen nach sich zogen.“

kloeffler

05-03-2021, 08:13

@jkdberlin:

Ok, meine letzte Frage war anscheinend nicht regelkonform.

Deshalb noch mal: wo darf denn über Corona und Grundrechte diskutiert werden, wenn nicht in diesem Thread? Oder ist das überhaupt nicht erwünscht?

Ich fände es gut, wenn schon vorm Schreiben die Regeln klar wären. Das würde ja auch Dir Zeit und Ärger ersparen.

San Valentino

05-03-2021, 08:34

egonolsen

05-03-2021, 08:35

egonolsen

05-03-2021, 08:55

Interessant. Falls jemand die nicht zitierte Original-Studie lesen möchte: https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2777308

Diese Studie scheint auf den ersten schnellen Blick ein anderes Bild als die College-Sportler-Studie https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2770645 zu geben. Wobei man sagen muss, dass in der College-Sportler-Studie MRTs gemacht wurden, die in der Studie mit den 789 Sportlern nicht gemacht wurden. Denn die Autoren der College-Sportler-Studie schreiben selbst, dass die Troponin-Werte bei allen Probanden nicht erhöht waren und auch keine Auffälligkeiten beim EKG und Echokardiogramm vorlagen, was auch mit der neuen Studie übereinstimmt. Die Auffälligkeiten haben sich erst im MRT gezeigt, die ja gerade nicht in der neuen Studie angewendet wurde. Jetzt ist natürlich die Frage, wie eine Auffälligkeit im MRT, die sich nicht im EKG oder Echokardiographie zeigt, medizinisch zu bewerten ist. Vielleicht weiß ein medizinischer Experte hier dazu mehr?

Little Green Dragon

05-03-2021, 09:05

Die meisten Sportler haben mehr Sorgen um ihre Lunge.

Findings In this cross-sectional study of RTP cardiac testing performed on 789 professional athletes with COVID-19 infection, imaging evidence of inflammatory heart disease that resulted in restriction from play was identified in 5 athletes (0.6%). No adverse cardiac events occurred in the athletes who underwent cardiac screening and resumed professional sport participation.

Man kann wohl davon ausgehen, dass wenn sie wieder professionell in den Sportbetrieb einsteigen konnten es hier auch keine Probleme mit der Lunge gegeben hat.

Alfons Heck

05-03-2021, 09:16

@jkdberlin:

Ok, meine letzte Frage war anscheinend nicht regelkonform.

Deshalb noch mal: wo darf denn über Corona und Grundrechte diskutiert werden, wenn nicht in diesem Thread?...

Hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/forumdisplay.php?73-Politik-Zeitgeschehen

kloeffler

05-03-2021, 09:22

Danke!

ThomasL

05-03-2021, 11:16

Zu den Schnelltests. Meine Frau wird jetzt (arbeitet in der Schule) 2x wöchtenlich getestet.

Kensei

05-03-2021, 20:32

...

Nohands

05-03-2021, 20:52

Dafür müsste man sich das ja mal genauer anschauen. Was der Herr dazu schreibt ist zumindest in Grundzügen kein absoluter Mumpitz und entsprechende Daten kann er ja auch liefern:

https://www.winfried-stoecker.de/blog/ergebnisse-impfungen-gegen-corona-aktualisierte-tabelle

Ob das alles wirklich Hand und Fuß hat kann man anhand der 64 Personen die er da bislang zusammen bekommen hat sicherlich noch nicht sagen - nur müsste man dann eben mal genauer hinschauen und nicht Anzeigen schreiben....

Immerhin hat die Impf-Forschung des Prof. Winfried Stöcker positives Interesse
beim "Spiegel TV" ausgelöst.

Ab 12:00 min.
https://www.tvnow.de/shows/spiegel-tv-2386/2021-03/episode-9-sendung-vom-01-03-2021-3937087

Gruß
Nohands
.

Pansapiens

06-03-2021, 06:07

Ein Beitrag über den australischen Weg:

https://www.zdf.de/wissen/nano/210305-sendung-nano-104.html

Freiheit durch konsequente Maßnahmen und eine kooperative Bevölkerung.
Die Insellage ist natürlich auch von Vorteil.

Seit Beginn der Pandemie hat Australien auf die Eliminierung von Covid-19 gesetzt. Das Resultat: Kaum mehr Fälle im Land und ein fast normales Leben. Doch der Preis für diese Strategie ist hoch.

San Valentino

06-03-2021, 07:22

Billy die Kampfkugel

06-03-2021, 08:38

Zur aktuellen Corona-Strategie:

https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=907382

Sehr interessant. Die Verbreitung des Virus versuchen zu kontrollieren ist die eine Seite, das politisch zu gestalten und auch andere soziale, wirtschaftliche und kulturelle Aspekte im Blick zu behalten die andere. Wissenschaft oder gar nur einzelne Wissenschaftsbereiche kann das nicht leisten.

Alephthau

06-03-2021, 08:52

Hi,

Rheinland-Pfalz öffnet ab Montag den Einzelhandel wieder:

Einzelhandel in Rheinland-Pfalz öffnet ab Montag unter Auflagen

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/rp-einzelhandel-ab-montag-auf-100.html

edit

Gruß

Alef

Barbecue

06-03-2021, 11:27

Prognose von Intensivmedizinern: Öffnungsschritte könnten zu mehr als 1000 Toten pro Tag führen
(https://www.tagesspiegel.de/wissen/prognose-von-intensivmedizinern-oeffnungsschritte-koennten-zu-mehr-als-1000-toten-pro-tag-fuehren/26970718.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Nach diesem Modell lässt der Impffortschritt in Deutschland eine Öffnung eigentlich nicht zu.

Die Zahlen im vorher stark betroffenen England sind besser:
Während in Deutshland der Sieben-Tage-Inzidenz aktuell von 63 auf 69 gestiegen ist, ist er in England von 115 auf 76 gefallen.
Das "Warum" ist nach diesem Artikel relativ klar:
England hat im Februar einen viel härteren Lockdown eingeführt als Deutschland, mit Ausgangssperre und Treffen mit 0 anderen Haushalten. Gleichzeitig Zunahme der Zweitimpfungen, da mit der Impfkampagne bereits Anfang Dezember begonnen wurde. Auch ist der Impfstoff bei Start hauptsächlich der bei uns noch bis vor kurzem verrschmähte Biontech-Impfstoff, der eine zweite Impfung bereits innerhalb von 3 Wochen nach Erstimpfung verlangt.

Daraus lese ich:

Während wir hier noch auf Zulassung der ersten Impfstoffe ohne Sonderzulassung in Rücksicht auf die Impfskeptiker warteten, startete in anderen Ländern bereits die Impfkampagne.
die Auswahl des Impfstoffes scheint in anderen Ländern nicht so das Thema zu sein, bei uns dagegen wird immer durch die Bedenkenträger der Impfstoff kritisiert, der gerade verfügbar ist...
Als Antwort auf schlechte Zahlen wurde bei uns nur ein im Verhältnis leichter Lockdown durchgeführt, der die Pandemie eben nicht wie ein "harter" Lockdown beeinträchtigte.

Barbecue

06-03-2021, 11:47

Es wurde ein Meningokokken-Impfstoff gegeben in der Kontrollgruppe:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31604-4/fulltext

Irgendwann später wurde wohl zusätzlich auch Kochsalzlösung eingesetzt.

Gruß

Alef

Stimmt. Allerdings:
Meningokokken-Impfungen werden allen Kindern im zweiten Lebensjahr empfohlen, eine Nachimpfung bis zum 17 Lebensjahr. Also scheint die Impfung nicht so viele "Nebenwirkungen", "Langzeitfolgen", "Todesfälle" bisher zu produzieren.

Nochmal das Ergebnis der Studie, auf die ich mich bezog:
Der Impfstoff AstraZeneca (AZD1222, AstraZeneca) zur Impfung gegen Corona (https://www.gesundheitsinformation.de/der-impfstoff-astrazeneca-azd1222-astrazeneca-zur-impfung-gegen-corona.html)

Körperliche Beschwerden
(Erschöpfung, Kopfschmerzen, Fieber, Schüttelfrost, Übelkeit, Muskelschmerzen) :
Bei Meningokokken-Impfungen / Kochsalzlösung (Plazebo): 60 %
bei AstraZeneca: 73 %

Was kann man daraus lesen für die Impfnebenwirkung von AtraZeneca im Verhältnis zu einer offensichtlich bisher nicht kritisierten Impfung?

Übrigens, in unserer Impfkampagne ist jetzt bei "Stufe 2" angekommen.

Alephthau

06-03-2021, 12:51

Was kann man daraus lesen für die Impfnebenwirkung von AtraZeneca im Verhältnis zu einer offensichtlich bisher nicht kritisierten Impfung?

Im Vergleich der Impfreaktionen sind die Meningokokken-Impfstoffe wohl recht weit vorne mit dabei und der AstraZeneca toppt die halt noch mal. (Man darf auch nicht vergessen, die Probanden haben präventiv und danach Paracetamol bekommen, soweit ich mich entsinne auch bei Biontech, und die Reaktionen waren dadurch schon abgeschwächt!)

Da ich keinem in seine Impfentscheidung reinrede, gebe ich dir einfach folgende Tipps, die ich auch meinem Vater gegeben habe:

1) Halte Ibuprofen/Paracetamol bereit, ich würde es aber nicht präventiv nehmen (Man muss ja nicht mehr leiden als nötig! :))

2) 7 Tage alle Kontakte so gut es geht runterfahren, am besten vorher einkaufen, um einen zufälligen Infekt zu vermeiden, falls eine Neutropenie eintreten sollte. (Auch bei Biontech wurde ähnliches beobachtet.)

Gruß

Alef

Katamaus

06-03-2021, 12:58

1) Halte Ibuprofen/Paracetamol bereit, ich würde es aber nicht präventiv nehmen (Man muss ja nicht mehr leiden als nötig! :))

Tochter meinte, die Ärzte bei ihr im Zentrum würden empfehlen, es gleich präventiv zu nehmen. Opa hat das dementsprechend auch gleich bekommen. In jedem Fall hat er die Impfung (Moderna) einwandfrei überstanden. Keinerlei Nebenwirkungen wahrnehmbar. Er ist einfach schlapp wie immer :D

Alephthau

06-03-2021, 13:40

Tochter meinte, die Ärzte bei ihr im Zentrum würden empfehlen, es gleich präventiv zu nehmen. Opa hat das dementsprechend auch gleich bekommen. In jedem Fall hat er die Impfung (Moderna) einwandfrei überstanden. Keinerlei Nebenwirkungen wahrnehmbar. Er ist einfach schlapp wie immer :D

Bei mRNA ist es anders als bei AstraZeneca, da ist die zweite Impfung die, die wirklich starken Impfreaktionen verursachen kann. Ich denke aber, bei Opa wird da, im Vergleich zu jüngeren, wohl nicht unbedingt so stark ausfallen, wie man aus den Studien rauslesen kann. :)

Gruß

Alef

ragbar

07-03-2021, 03:54

Mein Vater(81) hat am Mittwoch Biontech bekommen.
Keine Präventivmedikamente wie Para/Ibu vorher. Bis jetzt null Nebenwirkung.

DZXX

07-03-2021, 11:17

Mein Vater(81) hat am Mittwoch Biontech bekommen.
Keine Präventivmedikamente wie Para/Ibu vorher. Bis jetzt null Nebenwirkung.

Glückwunsch.

Hier hatte scheinbar jemand weniger Dusel. https://www.noen.at/zwettl/waldviertel-todesfall-nach-impfung-wird-untersucht-zwettl-redaktionsfeed-coronavirus-corona-impfung-todesfall-nofb-redaktion-252156430#

Wenn ich mich recht erinnere war das ja schon mal im Gespräch dass der Wirkstoff die Blutgerinung bremst.

Kusagras

07-03-2021, 13:32

Pansapiens

07-03-2021, 13:37

Glückwunsch.

Hier hatte scheinbar jemand weniger Dusel. https://www.noen.at/zwettl/waldviertel-todesfall-nach-impfung-wird-untersucht-zwettl-redaktionsfeed-coronavirus-corona-impfung-todesfall-nofb-redaktion-252156430#

Wenn ich mich recht erinnere war das ja schon mal im Gespräch dass der Wirkstoff die Blutgerinung bremst.

Astra Zeneca <> Biontech

carstenm

07-03-2021, 14:07

Mein Vater(81) hat am Mittwoch Biontech bekommen.
Keine Präventivmedikamente wie Para/Ibu vorher. Bis jetzt null Nebenwirkung.Nach meiner Erfahrung treten die Impfreaktionen bei BioNTech nach der zweiten Impfung auf.

Pansapiens

07-03-2021, 18:57

Nach meiner Erfahrung treten die Impfreaktionen bei BioNTech nach der zweiten Impfung auf.

Ist dann anzunehmen, dass die nach weiteren Impfungen noch stärker werden?

San Valentino

07-03-2021, 19:21

Schuldzuweisungen an politische Entsheidungsträger

Am besten voran mit der Impfung in Europa geht es im UK und im Pariah-Staat Serbien. Vielleicht sind demnächst sogar die Volksrepubliken Donetsk und Lugansk weiter als Deutschland.
Österreich und Dänemark schmieden mit Israel eine Allianz zur Produktion von Impfstoffen. Nach Ungarn bemühen sich weitere EU-Mitglieder um russische und chinesische Impfstoffe.

Viel krachender als die EU kann man nicht scheitern.

Das wäre nur dies. Das Versagen ist mannigfaltig, die Schuldzuweisungen inzwischen auch in den Chormedien.

Was soll man da streiten?
Gibt es denn überhaupt noch jemanden der glaubt das alles super liefe?

Zerocool

07-03-2021, 20:19

Mir machen immer wieder die Worte von Helge Braun Mut, da er meint wir können im Sommer wieder zur völligen Normalität zurückgekehrt sein, wenn die Impfungen planmäßig voranschreiten. Gleichzeitig gibt es aber auch Experten die meinen das ganze Jahr über werden uns noch Einschränkungen begleiten.
Mein größter Wunsch ist es wieder vernünftig reisen zu können, d.h. das Hotels und Geschäfte am Zielort geöffnet haben. Die vielen Reiseanbieter werden sich das sicherlich auch wünschen. Natürlich sollte man auch in Zukunft weiterhin die AHA-Regeln einhalten.

Seemann

08-03-2021, 06:53

Nach meiner Erfahrung treten die Impfreaktionen bei BioNTech nach der zweiten Impfung auf.

Kann ich so bestätigen. Ist auch das Bild, was sich für mich abzeichnet.

Barbecue

08-03-2021, 07:54

Großbritannien: Freiwillige für Studie mit Corona infiziert (https://www.tagesschau.de/ausland/studie-corona-grossbritannien-101.html)

Solche Studien werden in anderen Ländern aus moralischen Gründen abgelehnt. Auch wird bezweifelt, dass durch die Auswahl der Teilnehmer (natülich Jung und gesund, um Todesfälle zu vermeiden) die Ergebnisse nicht auf andere Bevölkerungsgruppen übertragen werden können.

Vorteil ist natürlich, dass man den gesamten Verlauf dokumentieren kann.

Alfons Heck

08-03-2021, 08:36

Moderation:

Keine Politik und keine persönliche Anmache!!!

Alfons Heck

08-03-2021, 13:17

Junge Parytpeple wieder unterwegs (konnet ich selbst schon beobachten, auch wenns "nur 20" waren. Auf Hygieneregeln wird geschi..n:

https://www.t-online.de/region/frankfurt-am-main/news/id_89606502/polizeieinsatz-in-frankfurt-rund-500-jugendliche-feiern-im-hafenpark.html
Keine Ahnung wie du zu deiner Aussage kommst. Weder der von dir verlinkte Bericht noch der Polizeibericht: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/4970/4857193 geben eine Party her.
Das nicht alle zu Hause sitzen und warten bis ihnen die Decke auf den Kopf fällt führt halt auch mal zu Regelverstößen. Aber das ganze hielt sich wohl in Grenzen.
Ich sehe da viel Pressewind und wenige Probleme.

Gruß
Alfons.

Paradiso

08-03-2021, 22:37

Interessanter Ländervergleich:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-zahlen-der-sorgenvolle-blick-zu-den-nachbarn-drei-szenarien-fuer-deutschland-a-0c1d2986-9131-4f77-9743-f51671a8e40d

Alephthau

09-03-2021, 14:12

Hi,

Ein paar interessante Artikel! :)

In dem Lancet-Artikel befindet sich ein ordentlicher Seitenhieb gegen die PCR-Tests:

Clarifying the evidence on SARS-CoV-2 antigen rapid tests in public health responses to COVID-19

esting for SARS-CoV-2 is central to COVID-19 management and has relied on quantitative reverse transcriptase polymerase chain reaction (PCR) technology. PCR seeks the genetic code of the virus from nose or throat swabs and amplifies it over 30–40 cycles, doubling each cycle, enabling even miniscule, potentially single, copies to be detected. PCR is thus a powerful clinical test, specifically when a patient is, or was recently, infected with SARS-CoV-2. Fragments of RNA can linger for weeks after infectious virus has been cleared,6 often in people without symptoms or known exposures.7

Most people infected with SARS-CoV-2 are contagious for 4–8 days.7 Specimens are generally not found to contain culture-positive (potentially contagious) virus beyond day 9 after the onset of symptoms, with most transmission occurring before day 5.7, 8 This timing fits with the observed patterns of virus transmission (usually 2 days before to 5 days after symptom onset), which led public health agencies to recommend a 10-day isolation period.9 The short window of transmissibility contrasts with a median 22–33 days of PCR positivity (longer with severe infections and somewhat shorter among asymptomatic individuals).10 This suggests that 50–75% of the time an individual is PCR positive, they are likely to be post-infectious.11, 12

In our view, current PCR testing is therefore not the appropriate gold standard for evaluating a SARS-CoV-2 public health test.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00425-6/fulltext#%20

Geert Vanden Bossche, der u.a. Leiter der Abteilung Impfstoffentwicklung beim Deutsches Zentrum für Infektionsforschung war, sieht in der Impfstrategie eine große Gefahr. Er kritisiert nicht die Impfstoffe und sieht auch das größte Problem nicht durch eventuelle Nebenwirkungen, sondern darin, dass während einer laufenden Pandemie eine Vorsorge-Impfung gemacht wird. Dadurch bestehe die Gefahr Fluchtmutationen zu beschleunigen und so quasi, bildlich gesprochen, ein "Supervirus" entstehen könnte.
In dem Video wird ein Vergleich zu Bakterien und Antibiotika gemacht, auch wenn es natürlich Unterschiede gibt, da Viren keine Lebewesen sind und einen fremden Organismus benötigen!

Er erwähnt auch, dass die Impfung die natürliche Immunantwort unterdrücken könnte, da die durch die Impfung verursachte Antikörperbildung sehr spezifisch sei, während die natürlichen Antikörper eher einem Schweizer Taschenmesser gleichen und der Körper bei Kontakt mit SARS-CoV-2 eben jene spezifischen Antikörper produziert, die aber gegen eine Mutation suboptimal sei. (Ich habe das jetzt grob aus dem Kopf geschrieben, somit bitte selber anhören/lesen, Fehler meinerseits vorbehalten! ;))

Text inkl Slider:

https://mcusercontent.com/92561d6dedb66a43fe9a6548f/files/ee29efbe-ffaf-4289-8782-d323642a0072/concern_about_using_current_Covid_19_vaccines_for_ mass_vaccination_in_the_midst_of_a_pandemic_Geert_ Vanden_Bossche.pdf

Video:

https://www.youtube.com/watch?v=ZJZxiNxYLpc

Geert Vanden Bossche PhD, is an internationally recognised vaccine developer having worked as the head of the Vaccine Development Office at the German Centre for Infection Research.

Coordinated Global Alliance for Vaccines and Immunisation's Ebola Vaccine Program and contributed to the implementation of an integrated vaccine work plan in collaboration with Global Health Partners (WHO, Bill & Melinda Gates Foundation, CDC, UNICEF), regulators (FDA) and vaccine manufacturers to enable timely deployment or stockpiling of Ebola vaccine candidates.

Highlighting the principle of using a prophylactic vaccine in the midst of a pandemic. Likely to create more more viral variants in the process.

Sharing his perspective on mass vaccination in COVID-19.

https://www.youtube.com/watch?v=ZJZxiNxYLpc

Und hier war weiteres interessantes, eine Studie für ein Medikament, was gegen Langzeitfolgen helfen soll, die durch die Spike-Proteine der Impfstoffe erwartet werden:

Isotretinoin (13- Cis-Retinoic Acid) Versus Spike Protein Based Vaccine for Providing Complete Protection Against COVID-19 and Preventing the Expected Long Term Serious Side Effects Which May Caused by Spike Protein Based Vaccine-An Urgent Protective Clinical Trial (Isotretinoin)

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04730895

Da steht noch mehr!

Ist wohl auch nicht aus der Luft gegriffen, da die Spike-Proteine von SARS-CoV-2 für diverse Probleme sorgen können:

The SARS-CoV-2 spike protein alters barrier function in 2D static and 3D microfluidic in-vitro models of the human blood–brain barrier

Highlights
•
SARS-CoV-2 is known to bind to ACE2. ACE2 is upregulated in the human brain vasculature of hypertensive and dementia cases.

•
The SARS-CoV-2 spike protein does not acutely affect the viability of brain endothelial cells.

•
Blood-brain barrier function is negatively affected by SARS-CoV-2 spike protein subunits.

•
Brain endothelial cells show a distinct pro-inflammatory response when exposed to various SARS-CoV-2 spike protein subunits.

•
Mechanistically, barrier disruption may be explained by induction of members of the MMP family of proteins.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S096999612030406X#bb0250

Bei dieser Studie vom Paul Ehrlich Institut ist Herr Prof. Dr. Klaus Cichutek Mitautor:

Quantitative assays reveal cell fusion at minimal levels of SARS-CoV-2 spike protein and fusion from without

Highlights
•
Minimal levels of SARS-CoV-2 spike protein can cause cell fusion
•
Spike protein displayed on virus-like particles induces fusion from without
•
Particle-cell fusion is more sensitive toward neutralization than cell-cell fusion
•
Highly sensitive and scalable membrane fusion assays are applicable at BSL-1

https://www.cell.com/iscience/fulltext/S2589-0042(21)00138-3?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com %2Fretrieve%2Fpii%2FS2589004221001383%3Fshowall%3D true

Irgendwie stehe ich da gerade relativ ratlos da:

Die Spikeproteine können für mannigfaltige Probleme sorgen, durch die Impfung produziert unser Körper nun massig davon, wie man ja anhand der Impfreaktionen durch die Immunantwort sehen kann.

Besteht dadurch nicht, theoretisch, auch eine mögliche Gefahrenquelle?

Gruß

Alef

Nohands

09-03-2021, 16:33

Ich glaube,
der Mensch selbst ist hier die größte Gefahr.
In seinem endlosen Größenwahn vernichtet er alles um sich herum,
in der irrigen Hoffung die Dinge beherrschen, oder kontrollieren zu können.
Den Preis für diesen Wahnsinn werden wir alle bezahlen.

marq

09-03-2021, 17:23

das nennt man fortschritt. ansonsten würden wir mit keulen im wald rumlaufen :D

Kusagras

09-03-2021, 17:34

Keine Ahnung wie du zu deiner Aussage kommst. Weder der von dir verlinkte Bericht noch der Polizeibericht: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/4970/4857193 geben eine Party her.
...

Gruß
Alfons.

Selbst der Polizeitext klingt für mich anders und es wir zumindest in der Presse von sämtlichen lokalen Medien von Party gesprochen:

https://www.fnp.de/frankfurt/frankfurt-corona-party-polizei-ob-feldmann-hafenpark-massnahmen-news-zr-90231264.html

https://www.hessenschau.de/panorama/500-jugendliche-feiern-illegal-am-mainufer-stadt-frankfurt-kuendigt-krisentreffen-an,illegale-party-frankfurt-100.html

https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-corona-party-hafenpark-polizei-500-menschen-abstand-masken-peter-feldmann-90231929.html

Alephthau

10-03-2021, 02:46

Hi,

Mal was lustiges, erinnert ihr euch noch an das erste Interview mit Prof Dr Bhakdi, wo er erwähnt hat, die Luftverschmutzung könnte an den hohen Todeszahlen in Italien mit verantwortlich sein und alle das albern gefunden haben?

Karl Lauterbach:

Studie der Uni Mainz belegt im Einklang mit anderen Studien den Anteil von 15% der Feinstaub Luftverschmutzung an den Covid Toten. Feinstaub beschädigt das Lungenendothel und macht die Lunge so anfällig für schweren Verlauf. Stadtbewohner somit gefährdet

https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1347238354820202498

Hat das nicht Prof Dr Bhakdi schon vor einem Jahr als möglichen Multiplikator erwähnt?:gruebel:

Deutschland droht FFP2-Fiasko: Millionen von Masken wohl nie auf Aerosol-Partikel getestet

Alle Masken wurden zwar vorab nach der europäischen Norm EN149 geprüft. Doch diese Prüfung sei nie für Aerosole entwickelt worden, sondern für Masken im Arbeitsschutz, zum Beispiel für Bauarbeiter.

Die "Welt" zitiert Maximilian Weiß, dessen Karlsruher Unternehmen Geräte herstellt, die feinste Partikel messen können: "Wir verlassen uns auf eine Norm, die den Namen nicht verdient."

Denn die Messtechnik kann das Herausfiltern von winzigsten Aerosolen gar nicht feststellen. Weiß sagt: "Die Aerosolpartikel, die wir ausatmen, sind aber viel kleiner. Die Verbraucher werden hier getäuscht, weil die Norm eine Sicherheit verspricht, die es oft nicht gibt."

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/verbraucher-werden-getaeuscht-trotz-euronorm-149-millionen-ffp2-masken-schuetzen-nicht-gegen-feine-aerosole_id_13055815.html

Gruß

Alef

ThomasL

10-03-2021, 07:10

Hi,

Mal was lustiges, erinnert ihr euch noch an das erste Interview mit Prof Dr Bhakdi, wo er erwähnt hat, die Luftverschmutzung könnte an den hohen Todeszahlen in Italien mit verantwortlich sein und alle das albern gefunden haben?

Wer waren den „alle“?
Also in meiner Erinnerung wurde schon früh darauf hingewiesen, dass äußere Einflüsse welche die Lunge schwächen zu einem höheren Risiko führen könnten (wobei man vor allem die Raucher im Blick hatte, da diese selbst etwas daran ändern könnten).
Böse gesagt, wäre dies aber ein Argument für noch härter Lockdowns (Fabriken aus, weniger Straßenverkehr = weniger Feinstaub). Nur Spaß:p

Mal ein Beispiel für das Regierungsversagen in Bayern:
Ich hatte ja erwähnt, dass meine Frau in der Schule arbeitet und die dort jetzt 2x die Woche getestet werden sollen. Erstmal eine Korrektur, die Teilnahme an den Tests ist freiwillig (was ich nicht verstehe, wer in solchen Bereichen arbeitet sollte verbindlich getestet werden – im Gegensatz zur Impfung).
Tatsächlich haben diese Woche bisher aber keine Tests stattgefunden, da noch keine vorhanden waren. Während gleichzeitig am Wochenende die Discounter massenhaft Tests verkauften.

carstenm

10-03-2021, 08:01

---

San Valentino

10-03-2021, 12:11

Mal ein Beispiel für das Regierungsversagen in Bayern:
Ich hatte ja erwähnt, dass meine Frau in der Schule arbeitet und die dort jetzt 2x die Woche getestet werden sollen. Erstmal eine Korrektur, die Teilnahme an den Tests ist freiwillig (was ich nicht verstehe, wer in solchen Bereichen arbeitet sollte verbindlich getestet werden – im Gegensatz zur Impfung).
Tatsächlich haben diese Woche bisher aber keine Tests stattgefunden, da noch keine vorhanden waren. Während gleichzeitig am Wochenende die Discounter massenhaft Tests verkauften.

46615

In Österreich wird inzwischen 12-mal soviel getestet wie hier.

Billy die Kampfkugel

10-03-2021, 12:59

Es hilft ja nicht aufs Ausland zu starren. In einem Vierteljahr wird es sich irgendwie einspielen. Pragmatismus ist nicht unbedingt die momentane Stärke. Wahrscheinlich muss erst was schiefgehen, bevor es vorangeht.
Hilfen sind auch erst mal gestoppt:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-03/corona-hilfen-bundesregierung-stoppt-hilfszahlungen-betrugsverdacht
Es gibt ja so was wie eine Lernkurve. In der nächsten Pandemie sind wir besser.

marq

10-03-2021, 15:30

46615

In Österreich wird inzwischen 12-mal soviel getestet wie hier. was hat das testen für auswirkungen auf die inzidenz?

San Valentino

10-03-2021, 16:18

was hat das testen für auswirkungen auf die inzidenz?

Die Inzidenz ist in Österreich höher als in Deutschland.
Ich vermute durch das häufige Testen findet man mehr asymptomatische Fälle.
Gestorben (pro x Einwohner) wurde in letzten Wochen in Deutschland mehr.

egonolsen

10-03-2021, 16:26

was hat das testen für auswirkungen auf die inzidenz?

Wie berechnet man denn die Inzidenz in deinen Augen?

Billy die Kampfkugel

10-03-2021, 16:35

was hat das testen für auswirkungen auf die inzidenz?

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-schnelltests-neuinfektionen-zunahme-100.html

San Valentino

10-03-2021, 16:35

marq

10-03-2021, 16:47

Wusste doch schon Trump: Einfach weniger testen, dann ist die Pandemie nur noch halb so wild. ;)

So, jetzt impft die Leute die sich impfen lassen wollen. Und das zügig, ein Teil von uns hätte gerne wieder ein normales Leben.

ich meinte ob ösiland durch das testen die inzidenz halten oder nur marginale anstiege zu verzeichnen sind.

San Valentino

10-03-2021, 17:39

ich meinte ob ösiland durch das testen die inzidenz halten oder nur marginale anstiege zu verzeichnen sind.

Das sind durchaus Anstiege da (ist ja auch mehr geöffnet), aber anscheinend nicht so viel das es Demonstrationen für mehr Lockdown geben würde.

Barbecue

12-03-2021, 09:44

Barbecue

12-03-2021, 09:52

...

Geert Vanden Bossche, der u.a. Leiter der Abteilung Impfstoffentwicklung beim Deutsches Zentrum für Infektionsforschung war, sieht in der Impfstrategie eine große Gefahr. Er kritisiert nicht die Impfstoffe und sieht auch das größte Problem nicht durch eventuelle Nebenwirkungen, sondern darin, dass während einer laufenden Pandemie eine Vorsorge-Impfung gemacht wird. Dadurch bestehe die Gefahr Fluchtmutationen zu beschleunigen und so quasi, bildlich gesprochen, ein "Supervirus" entstehen könnte.
...
Gruß

Alef

Hmm. Als medizinischer Laie hört sich das für mich im ersten Moment logisch an. Gegen Grippe lässt man sich auch impfen, bevor die Grippewelle kommt. Wenn man während der Welle impft, trifft das Virus auf teilimmune Menschen mit nur einer Impfung und hat die Chace, sich anzupassen. Kann natürlich auch Quatsch sein, da ich keine Ahnung habe.

Soweit so gut. Was empfiehlt denn dann Herr Geert Vanden Bossche aktuell in der Pandemie? Impfungen einstellen und erst impfen, wenn sich das Virus totgelaufen hat? Woher hätte man den Impfstoff nehmen sollen vor der Pandemie?!? Lockdown bis Sankt-Nimmerleins-Tag? Eine reale Pandemie funktioniert halt anders als im sterilen Reagenzglas in seinem Hochsicherheitslabor...

Barbecue

12-03-2021, 09:56

Der vierte in Europa zugelassene Impfstoff: Ist von Johnson & Johnson, eine Impfung reicht.

AstraZeneca: Dänemark, Norwegen, Thailand und Island setzen die Impfung mit dem Impfstoff für 14 Tage aus, um zu klären ob die Todesfälle mit Blutgerinsel im Zusammenhang mit dem Impfstoff stehen.

EMA:
EU-weit wurden der EMA bis 10. März nach eigenen Angaben 30 Fälle von "thromboembolischen Ereignissen" bei fast fünf Millionen mit dem AstraZeneca-Impfstoff geimpften Menschen in der EU gemeldet. Dies sei nicht mehr als statistisch zufällig und komme auch ohne Impfung in der Bevölkerung vor, so die EMA.

San Valentino

12-03-2021, 10:05

Der vierte in Europa zugelassene Impfstoff: Ist von Johnson & Johnson, eine Impfung reicht.

AstraZeneca: Dänemark, Norwegen und Island setzen die Impfung mit dem Impfstoff für 14 Tage aus, um zu klären ob die Todesfälle mit Blutgerinsel im Zusammenhang mit dem Impfstoff stehen.

Thailand stopt Impfungen mit AstraZeneca ebenfalls. Andererseits haben die mit einer 7-Tagesinzidenz von 0,6 auch keinerlei Eile, und Coronavac aus China haben sie ja auch noch.

Barbecue

12-03-2021, 10:15

Das sind durchaus Anstiege da (ist ja auch mehr geöffnet), aber anscheinend nicht so viel das es Demonstrationen für mehr Lockdown geben würde.

Am Wochenende sind in 16 Hauptstädten Bundesweite Demonstrationen gegen die Pandemie-Maßnahmen geplant...

Barbecue

12-03-2021, 10:15

Thailand stopt Impfungen mit AstraZeneca ebenfalls. Andererseits haben die mit einer 7-Tagesinzidenz von 0,6 auch keinerlei Eile, und Coronavac aus China haben sie ja auch noch.

Du warst schneller, hatte Thailand erst in einem anderen Artikel gelesen.

kelte

12-03-2021, 11:00

Schlechte Nachrichten.

Wieder Anstieg der Infektionskurve schon seit Mitte Februar.
Die Auswirkungen der Öffnungen sind noch gar nicht in den Statistiken angekommen
Anteil der ansteckenderen und wohl auch tödlicheren Corona-Variante B.1.1.7 mittlerweile circa 55 Prozent
zwar Immer mehr Menschen, die geimpft wurden, der Anteil von Leuten mit 2 Impfungen liegt erst bei ca. 3 % der Bevölkerung.
bisher nicht gelungen, die Zahlen wieder so stark zu senken, dass durch Isolation oder Quarantäne effektive Kontrolle funktioniert, was das Ziel des Lockdowns war
Sieben-Tage-R-Wert vom Donnerstagabend bei 1,04

Irgendwann hat man die Schnauze voll...

Entscheidend sind ja nicht irgendwelche Indizes, sondern ob Menschen an der Infektion schwer erkranken oder sterben bzw. wie stark das Gesundheitswesen beansprucht wird.

Auch wenn ich gegenüber den Impfstoffen (bzw. deren Art der Einsätze) eine kritische Meinung habe, ist definitiv Fakt, dass diese Impfstoffe schwere
Krankheitsverläufe bzw. Todesfälle zuverlässig verhindern - und damit hat die Pandemie grundsätzlich ihren Schrecken verloren.

Es müsste das getan werden, was nicht nur ich seit Monaten propagiere:
Die echten Risikogruppen schnellstmöglich durchimpfen - und damit meine ich die Menschen, die sonst typischerweise auf den Intensivstationen liegen oder an den
Beatmungsmaschinen angeschlossen sind - und der Fortschritt dort müsste der Leitwert für die Lockerung der Maßnahmen sein.

Nicht irgendein Indizes-Wert, dessen Größe allein durch die Anzahl der Tests beträchtlich beeinflusst werden kann, sondern die Auslastung des Gesundheitswesens
(Intensivplätze etc.) ist doch wichtig.

Jetzt muss man sich nur noch fragen, warum die Politik das nicht macht sondern ein Horror-Szenario nach dem anderen konstruiert.

marq

12-03-2021, 12:13

Entscheidend sind ja nicht irgendwelche Indizes, sondern ob Menschen an der Infektion schwer erkranken oder sterben bzw. wie stark das Gesundheitswesen beansprucht wird.

das ist doch logischerweise die folge. demnächst wird es viele erkrankungen in der altersgruppe 50 bis 80 geben, die nicht im altersheim wohnen und auch nur schlecht geimpft sind. das ist bei steigenden inzidenzien nur eine frage der zeit, irgendwann läuft das fass unkontrollierbar über.

ich verstehe nicht, dass dies viele immer noch nicht begriffen haben und sich an hoffnungen aufhängen.

Nohands

12-03-2021, 13:00

... demnächst wird es viele erkrankungen in der altersgruppe 50 bis 80 geben, die nicht im altersheim wohnen und auch nur schlecht geimpft sind. das ist bei steigenden inzidenzien nur eine frage der zeit, irgendwann läuft das fass unkontrollierbar über.
ich verstehe nicht, dass dies viele immer noch nicht begriffen haben und sich an hoffnungen aufhängen.

Hi marq,
ich nehm' dich beim Wort.
Bin 56,
bin Risikogruppe,
wohne nicht im Altersheim,
bin nicht geimpft,
gehe morgen auf eine Demo, ohne Maske.
Obendrein hab' ich schon 12 Monate überlebt.

Ich melde mich dann,... demnächst.

Nohands

12-03-2021, 13:11

Am Wochenende sind in 16 Hauptstädten Bundesweite Demonstrationen gegen die Pandemie-Maßnahmen geplant...
Hör'st du etwa Feindsender ? :D

Schön, dass du dafür Werbung machst.
Wenn du vorbeikommst können wir einen schlürfen. :beer:

Keine Fahnen, keine Symbole.

Gruß
Nohands
.

kelte

12-03-2021, 14:46

das ist doch logischerweise die folge. demnächst wird es viele erkrankungen in der altersgruppe 50 bis 80 geben, die nicht im altersheim wohnen und auch nur schlecht geimpft sind. das ist bei steigenden inzidenzien nur eine frage der zeit, irgendwann läuft das fass unkontrollierbar über.

Nur weil die Leute U80 geimpft und geschützt sind, bedeutet dass nicht zwangsweise, dass jetzt als Ersatz die 30/40/50-jährigen sterben.
Das Virus ist im Gegensatz zur Politik/Pharmaindustrie nicht an eine Quote gebunden.

Die bisherige Bedeutung des Indizes-Wertes existiert nicht mehr, wenn die echten Risikogruppen geschützt sind.

marq

12-03-2021, 17:06

Hi marq,
ich nehm' dich beim Wort.
Bin 56,
bin Risikogruppe,
wohne nicht im Altersheim,
bin nicht geimpft,
gehe morgen auf eine Demo, ohne Maske.
Obendrein hab' ich schon 12 Monate überlebt.

Ich melde mich dann,... demnächst.

laut statistik musst du ja nicht zwangsweise sterben oder ins KH , evtl aber der eine oder andere der mitmacht.

marq

12-03-2021, 17:14

du solltest mal auf die expertise von verschiedenene wissenschaftlern setzen und dich nach der der vorherrschenden meinung erkundigen, dann würde sich das eine oder andere erschliessen.

was du vortägst ist leider eine meinung , die keiner wissenschaftlichen auseinandersetzung standhält. da die infektionszahlen durch die mutationen hochschnellen werden, werden sich auch mehr menschen aus der gruppe der 50 bis 80 anstecken. mag sein , dass dann nicht ganz so viele tote zu verzeichnen sind, die intensivstationen werden aber trotzdem wieder gestresst !

Nohands

12-03-2021, 18:22

...was du vortägst ist leider eine meinung , die keiner wissenschaftlichen auseinandersetzung standhält. da die infektionszahlen durch die mutationen hochschnellen werden, werden sich auch mehr menschen aus der gruppe der 50 bis 80 anstecken. mag sein , dass dann nicht ganz so viele tote zu verzeichnen sind, die intensivstationen werden aber trotzdem wieder gestresst !

Sorry marq,
was ich vorgetragen habe sind erst mal Fakten !

(Bin 56, bin Risikogruppe,
wohne nicht im Altersheim,
bin nicht geimpft,
gehe morgen auf eine Demo, ohne Maske.
Obendrein hab' ich schon 12 Monate überlebt.)

Wenn ich nach ein,-zwei Monaten immernoch lebe,
dann kann sich ja die Wissenschaft von mir aus damit auseinandersetzen.

Andererseits ist der restliche Text von dir leider Spekulation.

Gruß
Nohands
.

Paradiso

12-03-2021, 18:54

Sorry marq,
was ich vorgetragen habe sind erst mal Fakten !

(Bin 56, bin Risikogruppe,
wohne nicht im Altersheim,
bin nicht geimpft,
gehe morgen auf eine Demo, ohne Maske.
Obendrein hab' ich schon 12 Monate überlebt.)

Ich hoffe du bleibst so gelassen wenn Geimpfte Zugang zu Veranstaltungen bekommen die dir erstmal versagt bleiben.

Peace Brother.

San Valentino

12-03-2021, 19:11

Ich hoffe du bleibst so gelassen wenn Geimpfte Zugang zu Veranstaltungen bekommen die dir erstmal versagt bleiben.

Peace Brother.

Zum Musikantenstadl?

Paradiso

12-03-2021, 19:18

Zum Musikantenstadl?

Warum nicht ! Vielleicht auch zum Kampfsporttraining oder Gym.

Nohands

12-03-2021, 20:18

Ich hoffe du bleibst so gelassen wenn Geimpfte Zugang zu Veranstaltungen bekommen die dir erstmal versagt bleiben.
Peace Brother.

Hi Paradiso,
welche Veranstaltungen b.z.w. Veranstalter meinst du,
die bis dahin nicht sowieso schon Pleite gegangen sind ?

Paradiso

12-03-2021, 21:18

Hi Paradiso,
welche Veranstaltungen b.z.w. Veranstalter meinst du,
die bis dahin nicht sowieso schon Pleite gegangen sind ?

Kreuzfahrten, Pauschalreisen, Hotelübernachtungen, klassische und Blasmusik Konzerte, Bekleidung, Wander- und E-bike Touren, Hallenbad, Nordic Walking Kurse, Tai Chi, Yoga, Restaurants etc. pp.

Viele alte Leute über 70 sind solvent und umtriebig und werden derzeit geimpft und auch fit.

Die Prämisse ist hier auch nicht, wie ich Geimpfte wieder bespassen kann, sondern wie ich die Unternehmer, Veranstalter, Soloselbstständige mit einem überzeugenden Hygienekonzept wieder zu Einnahmen verhelfe und ihnen eine Perspektive gebe, das sollte eigentlich jeder begrüßen.

Kusagras

12-03-2021, 21:43

Sorry marq,
was ich vorgetragen habe sind erst mal Fakten !

(Bin 56, bin Risikogruppe,
wohne nicht im Altersheim,
bin nicht geimpft,
gehe morgen auf eine Demo, ohne Maske.
Obendrein hab' ich schon 12 Monate überlebt.)

Wenn ich nach ein,-zwei Monaten immernoch lebe,
dann kann sich ja die Wissenschaft von mir aus damit auseinandersetzen.

Andererseits ist der restliche Text von dir leider Spekulation.

Gruß
Nohands
.

Es geht nicht nur um dich. Teilnahme bei einer Massenveranstaltung in einer Pandemie ist bescheuert, noch dazu ohne Maske sorry.
Was soll das?

Esse quam videri

13-03-2021, 00:47

Kreuzfahrten, Pauschalreisen, Hotelübernachtungen, klassische und Blasmusik Konzerte, Bekleidung, Wander- und E-bike Touren, Hallenbad, Nordic Walking Kurse, Tai Chi, Yoga, Restaurants etc. pp.

Viele alte Leute über 70 sind solvent und umtriebig und werden derzeit geimpft und auch fit.

Die Prämisse ist hier auch nicht, wie ich Geimpfte wieder bespassen kann, sondern wie ich die Unternehmer, Veranstalter, Soloselbstständige mit einem überzeugenden Hygienekonzept wieder zu Einnahmen verhelfe und ihnen eine Perspektive gebe, das sollte eigentlich jeder begrüßen.

die paar Hansel kosten mehr als sie einbringen, davon kann niemand überleben. sorry, genauso wirtschaftlich realitätsfern wie 1 Person pro 40 qm. Am Ende bleiben die Großen (mit viel Kapital/Lobby) übrig, die Kleinen sind kaputt.

gruss

Esse quam videri

13-03-2021, 00:49

Es geht nicht nur um dich. Teilnahme bei einer Massenveranstaltung in einer Pandemie ist bescheuert, noch dazu ohne Maske sorry.
Was soll das?

muss ja keiner daran teilnehmen...

gruss

jkdberlin

13-03-2021, 07:16

bitte nicht wieder ins Persönliche abrutschen!

Kusagras

13-03-2021, 10:02

muss ja keiner daran teilnehmen...

gruss

Das ist nicht der Punkt, sondern die Möglichkeit dass dort Infizierte das Virus weitertragen an Leute die nicht dort waren.

Kusagras

13-03-2021, 10:05

Schlimme Lage in Brasilien:

...Den zweiten Tag in Folge wurden in Brasilien am Donnerstag weit mehr als 2000 Tote durch die Viruserkrankung vermeldet. Auch der Wochendurchschnitt steigt immer weiter an. Die Friedhöfe des Landes gleichen Baustellen, auf denen pausenlos gebaggert wird. Man bereitet sich auch dort schon auf die nächsten Tage vor, in denen ein Anstieg auf 3000 Opfer pro Tag zu erwarten ist. ...

Nirgends werden derzeit mehr Neuansteckungen registriert als in Brasilien. Studien legen nahe, dass der Anstieg unter anderem auf die Verbreitung der in Amazonien entdeckten hochansteckenden Virusmutante P.1 zurückzuführen ist. Auch die weiterhin sehr hohe Mobilität wird als Faktor genannt.

... Einige Krankenhäuser versuchen, ihre Kapazität notdürftig auszubauen, andere nehmen keine neuen Patienten mehr an, weil ihre Sauerstoffvorräte zur Neige gehen.

....Von kommender Woche an gilt eine Ausgangssperre von 20 Uhr an. Religiöse Kulte sind untersagt, die regionale Fußballmeisterschaft wird zudem unterbrochen, die Parks und Strände im Bundesstaat bleiben gesperrt und werden bewacht. Auch der Schulunterricht wird teilweise wieder eingestellt.
...

Nicht alle Gouverneure greifen allerdings zu solch unpopulären Maßnahmen. In einzelnen Regionen, in denen die Situation nicht weniger alarmierend ist, sind sogar Lockerungen vorgesehen.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/covid-19-in-brasilien-die-menschen-sterben-in-den-warteschlangen-17241986.html

marq

13-03-2021, 13:02

die 3. Welle wird im schlecht geplanten und durchgeführtem öffnungsszenario durch deutschland rollen. die ungeduld der menschen nach "normalität" verschlimmert die länge und den verlauf der pandemie.

mein prognose: es wird sehr bitter für deutschland und europa nicht nur in gesundheitlicher sicht, sondern auch die anrollende welle wird bedeutende schäden in der wirtschaft hervorrufen, vor allem weil die usa die pandemie in kürze überwunden haben, sofern die impfstoffe wirksam bleiben.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/rki-prognostiziert-nach-ostern-hoehere-fallzahlen-als-zu-weihnachten-17242890.html

Pansapiens

13-03-2021, 14:05

Böhmermann über Ischgl:

https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-12-maerz-2021-100.html

marq

13-03-2021, 16:14

eskalation in dresden bei querdenker demo. wassserwerfer schützen impfzentrum.

Schnubel

13-03-2021, 21:42

Björn Friedrich

14-03-2021, 07:26

4. Welle ist auch schon in Planung hab ich gehört, aber ich frag nochmal bei Karl nach, eventuell weiß der was darüber.....

Pansapiens

14-03-2021, 07:43

4. Welle ist auch schon in Planung hab ich gehört, aber ich frag nochmal bei Karl nach, eventuell weiß der was darüber.....

https://www.youtube.com/watch?v=ad8ukI7Z-b8

San Valentino

14-03-2021, 08:26

4. Welle ist auch schon in Planung hab ich gehört, aber ich frag nochmal bei Karl nach, eventuell weiß der was darüber.....

Nö, im Herbst ist wieder Klima. Das ist populärer und man braucht nicht mal Inzidenzwerte.

kelte

14-03-2021, 09:42

Schlimme Lage in Brasilien:
"Den zweiten Tag in Folge wurden in Brasilien am Donnerstag weit mehr als 2000 Tote durch die Viruserkrankung vermeldet...."
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/covid-19-in-brasilien-die-menschen-sterben-in-den-warteschlangen-17241986.html

Gestern sind auch wieder 8500 Kinder unter 5 Jahren verhungert. Weltweit. Wie jeden Tag.
Ist aber praktisch nirgendwo eine Meldung (geschweige Maßnahmen) wert.

Pharmariesen wie Pfizer oder Astrazeneca experimentieren gerade mit kleinen Kindern, ob die deren Impfstoff vertragen.
Die sterben zwar nicht an Corona, aber allein Biontech/Pfizer produziert dieses Jahr 2,5 Milliarden Dosen.
Nächstes Jahr plant man mehr als 3 Milliarden Dosen zu produzieren und zu verkaufen. Da braucht es einen zahlungskräftigen Markt und Bedarf.
Man könnte locker 20% des Umsatzes mit kleinen Kindern/Jugendlichen machen.

Ich fürchte, nur mit einer 3. Welle kommen wir da nicht weiter. Auch das Konzept mit dem "grünen Pass" ist Unfug. Dann ist jemand geimpft und
denkt, der Fall ist für ihn erledigt. Falsch, die IT Branche macht es seit vielen Jahren vor: Das Geld wird mit Updates verdient.

Es sollte nicht passieren, dass ein Geimpfter mit Patchlevel B.1.1.7 in ein Restaurant gehen darf, wenn B.1.351 aktuell ist.

Ich würde quartalsweise Updates empfehlen, natürlich freiwillig. Es steht schließlich jedem frei, ob er Urlaub machen, Essen gehen oder ein Konzert besuchen will.

Bei 20% Kinderanteil generierst du als Hersteller locker 4 bis 5 Milliarden allein mit dieser Zielgruppe. Im Jahr.
Macht allein für diesen einen einzigen Hersteller mehr als 11.000.000 am Tag. Nur um unsere Kinder vor einer Krankheit zu impfen, die diese
im Regelfall nicht mal bemerken, geschweige schwer erkranken oder sterben.

Mit 1 Euro am Tag könnte man verhindern, dass ein Kind verhungert - mit 8500 Euro am Tag hätte jedes gefährdete Kind zumindest genug Essen, um weiterleben zu können.

Aber was ist das schon im Vergleich zu der Katastrophe, die sich für D anbahnt: Die 3. Welle kommt. Sie wird D überrollen.
Ziehen wir den Kopf ein, bleiben wir zu Hause, geben wir unser Leben auf. Bringen wir unsere Wirtschaft über die Grenze.

Die Sektkorken knallen in den Chefetagen der Pharmariesen.